------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 12 Feb 91 22:48:23 EST Subject: *** FORUM *** #142 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : jt@cs Temakor : privatizacio Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Temakor : Szegeny Irak Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor : Elvis hazajaro lelke - NEM ERDEMES ELOLVASNI ! Felado : ferenc@49352 Temakor : Legyen ha1t. Status quo Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Temakor : ufok, szemmel vizforgatas es egyeb parametafizikasagok Felado : jebe@jhuvm.bitnet Temakor : Breznay Peter nem fasiszta es nem is reaganista =============================================== Felado : jt@cs Beerkezett: Mon Feb 11 23:18:52 EST 1991 Temakor : privatizacio - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tom Moore a magyar privatizaciorol kerdezett, ha valaki tud neki segiteni, kerem tegye meg. Koszonom a neveben is, Jeno (Torocsik -- jt@princeton.edu) A levele a kovetkezo: I would like to find out from someone in Hungary what is happening to privatization there. I am writing a paper on privatization in Hungary, Poland, and Czechoslovakia and would like to be kept up to date on privatization activities in Hungary. When I was in Budapest in September the State Property Agency announced that they were going to privatize twenty enterprises. How is that coming? Are any ready to be sold? Have the SPA announced any other enterprises to be privatized? How is the small privatization of shops coming? Have they been sold or when are they scheduled to be sold? Any help would be much appreciated. Tom Moore, Hoover Institution, Stanford University (Moore@Hoover.Bitnet) =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Beerkezett: Tue Feb 12 01:12:42 EST 1991 Temakor : Szegeny Irak - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi! Szerintem tevedsz akkor, mikor Irakot szegeny orszagnak addresszalod. Irak GDP-je ugyanis azert alacsony mert azt a penzt, ami az istenaldotta olajbol bearamlik nem a gazdasag fejlesztesere, hanem a vilag negyedik legnagyobb hadseregenek kiepitesere forditottak. Az hogy Kuwait vagy Szaud-Arabia nem tamogatta Irakot egyatalaban nem igaz, dollarmilliardokat kapott Bagdad az irak-irani haboru alatt. Kisse szomoru a kuwaitiak es a szaudiak szamara, hogy a reszben o penzukon felszerelt hadsereg eppen ellenuk harcol. Irak baja nem a szegenyseg, hanem egy Szaddam Husszein nevu cezaromanias orult. Udv: Takacsi-Nagy Pal =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Tue Feb 12 02:44:30 EST 1991 Temakor : Elvis hazajaro lelke - NEM ERDEMES ELOLVASNI ! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Vizvari Bela szerint: >u.i. Nem fontos, csak megjegyzem, hogy nem igaz, hogy Kornai Elvis >hazajaro szelleme lenne, mert elobb megszuletett, mint Elvis meghalt. >Hja epikai hitel is van a vilagon (l. Arany Janos), vagyis hazudj igazat! Es ha Elvisnek ket lelke van? Es ha Kornai csak azota valt Elvis hazajaro lelkeve, amiota Elvis meghalt? (Erdemes lenne e szempontbol Elvis halalat Kornai amerikai utjaival is egyeztetni idoben, kulonos tekintettel a "hazajaro" jelzore.) Magyar mesekben-mondakban gyakran szerepel olyasmi, hogy a sarkany/gonosz varazslo megolesehez le kell loni egy bizonyos medvet, fel kell vagni a hasat, el kell kapni a kifuto nyulat, szinten fel kell vagni a hasat, ki kell szedni a skatulyat, kinyitni a skatulyat, megolni az elrepulni szandekozo darazsat, mert "abban van a sarkany ereje". Bar nem vagyok benne biztos, hogy a sarkany lelke es a sarkany ereje azonos, de ha megis, akkor mar az eleteben is tartozkodhat valakinek a lelke mas testeben. Testcserere masik pelda olvashato Thomas Mann Elcserelt fejek c. novellajaban, mely egy hindu mitoszon alapul. Tehat: es ha Elvis es Kornai testet csereltek mar Kornai szuletese ota? Tovabbi lehetosegek: -Lelek nem letezik, es igy Kornai is csak egy illuzio a net-en. (Tanulsagos megjegyezni e lehetosegnel, hogy az emlitett szintvallas egy "nemletezo vitat" (B.J) zart le.) -Kornai is letezik meg lelek is, Kornai nem Elvis hazajaro lelke, viszont Elvis hazajaro lelke ir cikkeket a Forumra Kornai szamlajarol. -Kornai nem letezik, csak Elvis hazajaro lelke, aki a Kornai alnevet hasznalja. -Elvis mar Kornai szuletesekor meghalt, csak rajongoi akkoriban meg olyan ero- sen hittek abban, hogy "Elvis el", hogy ezt akkor meg senki nem vette eszre. . . . Szoval az epikai hitelen nem esett csorba. Arany szoveghu idezese viszont kevesbe sikerult. Ha jol emlekszem, Arany csak azt mondta: "Hazudj kolto, csak rajta ne kapjanak!" (Bocsanat, ha ez se lenne szo szerinti, nincs itt Arany kotetem.) Tehat nem kell "igazat hazudni", eleg, hogy ne kapjak rajta az embert. Te persze Bela azt hitted, hogy elkaptad Andrist, de valojaban kicsuszott a kezedbol: a szellemek anyagtalanok. Ez se fontos ugyan, viszont miert ne jegyezzem meg en is? Kellemes tovabbi toprengest: H.G. U.i. Ugye mondtam, hogy nem erdemes elolvasni? :-B (Toth Gabor-fele Buddha- -mosoly) =============================================== Felado : ferenc@49352 Beerkezett: Tue Feb 12 07:35:43 EST 1991 Temakor : Legyen ha1t. Status quo - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (A FORUM kezd olyan rapszo1dikusan e1rkezni, mint a Magyar Nemzet - hosszu1 ido3 uta1n most kaptam egy vagonnal, nem kifejezetten ido3rendi sorrendben.) Kedves Kornai Andra1s! Atto1l tartok, ez a vita kezd egyre inka1bb vila1gne1zeti si1kra terelo3dni, ami egyfelo3l bizonyos te1nyek elte1ro3 interpreta1cio1ja1ban, masfelo3l bizonyos elte1ro3 ne1zetek artikula1la1sa1ban mutatkozik meg. Ugyanakkor kezd kiteljesedni az egyete1rte1s ko2ztu2nk a dolgok le1nyege1t illeto3en: > ha1boru1 valo1di oka: a status quo mego3rze1se. ... > U1gy la1tom "e1szak" semmit nem akar "de1lto3l" csak azt hogy > maradjanak nyugton. Ha a 'status quo'-t ta1gan e1rtelmezzu2k e1s u1gy definia1ljuk, ahogyan az a ma1sodik ide1zett mondatodban i1rva vagyon, akkor egyete1rtu2nk. Azzal az apro1sa1ggal azonban kiege1szi1tene1m ezt a megla1ta1st, hogy az E1szak a status quot az A1LTALA DIKTA1LT felte1telek mellett ki1vanja fenntartani - amelyeknek pedig alapeleme az E1szak vezeto3 gazdasa1gi e1s politikai szerepe. > Irakkal ... is csak aze1rt mertek megpro1ba1lkozni mert a > biztonsa1gi tana1cs hozza1ja1rult e1s helyben is ero3s > szo2vetse1geseik vannak. Ezt ero3sebb moti1vumnak e1rzem, mint az erko2lcsi (mores -> moralis) alapot. > ...az amerikai ko2zve1leme1ny > alapja1ban izolacionista (latin: szigeti zsido1:-) e1s igaza1bo1l u1gy > gondolja1k hogy az arabok fulladjanak bele az olajukba: ha nem > akarja1k PIACI A1RON eladni akkor egyenek teveszart mert ma1sra u1gyse > lesz pe1nzu2k. Nyilva1n jobban la1tod, milyen az amerikai ko2zve1leme1ny, hiszen te vagy ott. A dolgok a1lla1sa1n azonban me1gis inka1bb a DO2NTE1SHOZO1K szoktak ko2zvetlenu2l va1ltoztatni: o2t napja hallottam a BBC-ben, amint George Bush szerint 'The allied forces are there to protect the economic interests of the world' - ami nemcsak aze1rt zavaro1, mert nem rezona1l pontosan az a1ltalad va1zolt ko2zve1lemenyre, hanem mert az e1n nevemben is ki1va1n szo1lni. * * * Ami a kekeckede1seket illeti, a fentiekto3l elte1ro3en a ne1zeteink inka1bb diverga1lni la1tszanak. > Pedig nagyon e1rdekelne1nek a forra1said: el nem > tudom ke1pzelni hogy honnan van bela1ta1sod abba hogy mi folyik pl. a > nagy olajce1gek laborato1riumaiban. O3szinte1n reme1lem, hogy ez egy bori1te1kolt e1rv volt, e1s neked viszont van bela1ta1sod a nagy olajce1gek laborato1riumaiba. So3t, az infor- ma1cio1id azt mutatja1k, hogy az alternati1v energia1val kapcsolatos kutata1sok ezekben a laborato1riumokban olyan jo1l a1llnak, hogy teljesen indokolt a ko2ltse1gvete1s ezira1nyu1 kiada1sainak cso2kkente1se, hiszen annyi minden ma1sra kell me1g pe1nz. Ke1rlek, e1rtesi1ts nyomban, ha valami KONKRE1TUMOT tudsz a nagy olajce1gek laborato1riumainak alternati1v energia kutata1sairo1l - nagyon e1rdekel. A e1n forra1som egy augusztusi Newsweek volt, a ci1mlapja1n egy impresszi1v, sivatag felett elhu1zo1 vada1szge1ppel e1s a DRAWING THE LINE felirattal, utalva Bush az iraki agresszio1val kapcsolatos kijelente1se1re. A sza1mot sajnos nem tala1ltam meg, az ide1zett adat valoszi1nu3leg az a1llami kiada1sokra vonatkozott. A cikk u2zenete a sza1momra az, hogy a korma1nyzati szintu3 energiapolitika elhanyagolta az alternati1v energiaforra1sok kutata1sa1t, e1s ez (is) hozza1ja1rult az amerikai gazdasa1g olajto1l valo1 fu2gge1se1hez. > Hogy oda ne rohanjak. Szerinted pe1lda1ul a kompju1teres tomogra1fia > (e1s a1ltala1ban az ege1szse1gu2gy, amire az amerikai nemzeti > jo2vedelem to2bb mint 20%-a1t ko2ltik) mesterse1gesen keltett ige1ny? > Vagy a kaja? A ruha1zkoda1s? A kocsi? A szo1rakoza1s? Valahogy nem Nem, nem. A kompju1teres tomogra1fia nem mesterse1gesen keltett ige1ny, mint ahogy a vila1gi1ta1s e1s a fu3te1s sem az. Az embereknek terme1szetesen vannak olyan ige1nyei, amelyek mindig e1s mindenkor igazolhato1k, ilyen az is, hogy ege1szse1gesek akarnak maradni/lenni. A technikai fejlo3de1s egyik motorja a mesterse1gesen keltett ige1ny, amely EGY RE1SZE (a technikai fejlo3de1s szempontja1bo1l) ke1tse1gki1vu2l elo3revivo3. (Pe1lda, a ko2do2s fogalmaza1s elkeru2le1se e1rdeke1ben: a technikai fejlo3de1s rengeteg dolgot hozott, amelyekre az emberek nagy to2bbse1ge nem is gondolt addig, nem is hia1nyzott nekik, e1s a to2meges ige1ny u1gy szu2letett meg, hogy ezek a terme1kek nagy to2megben e1s olcso1n megjelentek a piacon. Ha beme1gy a boltba (rendelsz, stb.) valamilyen ketyere1e1rt, amito3l eredetileg at va1rod, hogy melegi1tsen/ hu3tso2n/zene1t ja1tsszon/fe1nyke1pezzen/guruljon alattad/mosson/fu1rjon/ sza1moljon/fessen/*.*, akkor az a ketyere valo1szi1nu3leg enne1l sokkal to2bbet fog tudni, e1s miuta1n megtanultad a haszna1lata1t (azaz hozza1- szokta1l), a ko2vetkezo3to3l ma1r ELVA1ROD ugyanezeket a dolgokat, jo1llehet EREDETILEG nem volt ra1juk szu2kse1ged, s.i1.t. A mu3szaki fejlo3de1s pedig mindannyiunk o2ro2me1re u1jabb e1s u1jabb csoda1kkal rukkol ki.) A mesterse1gesen keltett ige1nyek egy ma1sik va1lfaja1t azok a gazdasa1gi e1rdekcsoportok ide1zik elo3, amelyek a fejlo3de1st e1s a fejlettse1g a1lla- pota1t a saja1t le1teze1su2kkel definia1lja1k, fu2ggetlenu2l a ta1rsadalom e1s a ko2rnyezo3 vila1g valo1s e1rdekeito3l. Ilyeneknek tartom az egy bizonyos me1reten felu2li ipari beruha1za1sok nagy re1sze1t, ahol az anyagot e1s az energia1t hatalmas koncentra1cio1ban a1llitja1k elo3 vagy haszna1lja1k fel (ez a ke1t fa1zis a1ltala1ban EGYMA1ST szolga1lja, nem az embert): az o1ria1s-ero3mu3veket, hatalmas u2zemeket, e1pi1tkeze1seket, a nagyle1pte1ku3 ko2rnyezeta1talaki1ta1sokat, ku2lszi1ni fejte1seket, az ezeket kiszolga1lo1 infrastruktu1ra1t (nagy teherpa1lyaudvarokat, a folyo1k csatorna1za1sa1t, a mesterse1ges 'va1rosokat'), stb. Ezek az ipara1gak az e1rdekeiket sokszor e1ppen a technikai fejlo3de1s elle- ne1ben e1rve1nyesi1tik, mert az a1ltaluk le1trehozott, e1s csakis az o3 e1rdekeiket szolga1lo1 struktu1ra1k fenntarta1sa1ra e1s konzerva1la1sa1ra to2rekszenek. Az e1letben tarta1sukhoz elengedhetetlenek a terme1szeti ero3forra1sok, amelyet sokszor a De1l orsza1gaibo1l szereznek be (olaj), gyakran maga a termele1s is ott to2rte1nik, hogy a hullade1k elhelyeze1se1t, a helyi ko2zo2sse1g e1lete1nek a feldu1la1sa1t vagy e1ppen az e1let ma1s forma1inak/felte1teleinek a megszu2ntete1se1t ma1r ne is emli1tsu2k. Ege1szen konkre1tan pl. a hadiipar sok terme1ke1t (le1gve1delmi radart e1s rake1ta1t nem, a B52-est igen) tartom fo2lo2sleges, mesterse1ges ige1nyek kiele1gi1te1se1t szolga1lo1 ketyere1knek, (de idesorolom azokat az auto1kat is, amelyek nagyobb sebesse1gre ke1pesek, mint amennyine1l me1g bizton- sa1gosan lehet ira1nyitani egy o3ket a norma1lis ko2zu1ti forgalomban (kb. 120- 140 km/h), e1s amelyek vadul szennyezik a levego3t. Ezen az a1ron a technikai fejlo3de1s nem e1ri meg, legala1bbis nekem nem. > mert sem az amerikaiak, sem a csilloga1sto1l megsze1di1tett > beva1ndorlo1k nem tudja1k hogy mi a jo1 nekik: ha tudna1k akkor > nyilva1n a1tte1rne1nek a New Age valla1sra e1s elvonulna1nak a maya > olta1rokhoz eso3e1rt ima1dkozni. Csak u1gy su2vi1tett ez a gu1nykacaj a kolba1sz-keri1te1s fo2lo2tt! Vettem. > Ne haragudj de ez a ko2do2s a1ltala1nossa1gokban mozgo1 kijelente1st > konkretiza1lni ke1ne: HOGYAN szolga1lta1k ezek a ha1boru1k a fogyaszta1st? Most megfogta1l. Nehe1z volna bebizonyi1tani pe1lda1ul, hogy Afganiszta1nba aze1rt vonultak be az oroszok, hogy atto1l nekik to2bb hu3to3ge1pju2k legyen a konyha1ban, elismerem. Amikor a szo1ban forgo1 ha1boru1kro1l azt i1rtam, hogy 've1gso3soron' a fogyaszta1st szolga1lja1k, akkor arra gondoltam, hogy az a1ltalad status quo- nak nevezett a1llapotot ('maradjanak nyugton') az E1szak ero3vel is hajlando1 biztosi1tani. > Csekkfu2zettel pedig nem lehet einstandolni. Aja1nlom figyelmedbe az Ecologist tavalyi utolso1 sza1ma1t (vigya1zz: The Leading Green Journal of the World), amelyben ne1ha1ny harmadik vila1gbeli szerzo3 kifejt egy-egy ve1leme1nyt a GATT kerete1ben, csekkfu2zettel to2rte1no3 einstandola1sro1l. > Ele1g pazarlo1, csakugyan. De me1g mindig jobb mint ha nem po1tolna1k > vissza. Egye1bke1nt ha tudsz valami jobbat e1s olcso1bbat a fa1na1l, Mire is haszna1lja1k a fa1t? Nagy re1sze1bo3l papi1r,azon belu2l u1jsa1g- papi1r ke1szu2l, meg persze bu1tor, gyufa e1s ceruza is - egy ma1sik nagy re1szt pedig eltu2zelnek a harmadik vila1gban. Maradjunk az elso3ne1l.Gondolom, a te leve1lszekre1nyedbe is bedobnak naponta vagy fe1l kilo1 szemetet, amelyben ke1t bit informa1cio1, ha van - viszont iszonyu1 dra1ga1n a1lli1- totta1k elo3 az ege1sz ko2rnye1k adagja1val egyetemben. Ugyanez a helyzet a napilapokkal is: csak ke1pzelj magad ele1 egy heti New York Times-t vagy ba1rmit, e1s gondolj bele, hogy ebbo3l mennyit olvasnak el az emberek. A hirdete1sek informa1cio1it szerintem jo1val gazdasa1gosabb volna elektro- nikus u1ton ta1rolni - egy file-ban keresni ko2nnyebb, mint egy u1jsa1gban. Az fa1na1l CSAK olcso1bb dolgokat tudne1k emli1teni! Persze le1nyeges az a1rke1pze1s mo1dja is... Ha egy hekta1r erdo3ben (u2ltetett erdo3re keve1sbe1 igaz, de az u2ltetett erdo3k a1ltala1ban az o3serdo3k helye1n keletkeznek) nem csupa1n a cellulo1zt ne1zzu2k, hanem mindazokat a ge1neket e1s ge1nfajta1kat is, amelyek az erdo3 kiva1ga1sa sora1n megsemmisu2lnek, e1s amelyeket semmilyen le1tezo3 ko2ltse1gvete1sbo3l nem lehet u1jja1teremteni, akkor ke1tse1gtelenu2l az egyik legdra1ga1bb terme1szeti ero3forra1ssal van dolgunk. Hogy ezek a ge1nek e1s ge1nfajta1k MIKOR kell- hetnek az emberise1gnek, azt persze nehe1z megmondani elo3re. Klasszikusnak mondhato1 e1s a kompjuteres tomogra1fra tala1n ri1melo3 pe1lda a Penicillin esete, amelyet Flemming egy pene1szfajbo1l a1lli1tott elo3 - addig a pene1szro3l csak azt hitte1k, hogy ma1sra nem jo1, minthogy a lekva1rt megegye. Me1sza1ros Ferenc (ferenc@vttydi.vtt.fi) =============================================== Felado : diana.vorsatz@brunel.ac.uk Beerkezett: Tue Feb 12 15:46:08 EST 1991 Temakor : ufok, szemmel vizforgatas es egyeb parametafizikasagok - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Utolso szalmaszalkent fordulok az en agyamban termeszettudomanyosan gondolkodo ertelmisegiekkent elok kepviseloihez. Karacsonyra hazaterven, ugyan kisse megutkozve, de az erdeklodo ember provokalhatosagaval tapasztaltam, hogy az egesz ELTE megbolydult: a folyosokon a fizikus szak legjelesebb kepviseloi kezratetellel vizet probalnak forgatni; a Trefort-kertben nagy vehemenciaval cserelik ki sikereiket, kinek melyik boszorkanysagot hogyan sikerult eloidezni. OK. Az osszes forum arrol vitatkozik, micsoda maradi es korlatolt volt az, aki olyan velemenyenek batorkodott hangot adni, hogy nem latja teljesen, hogy az ELTE teljesen csoro allapotaban miert Egeli Gyorgyot (jol emlekszem a nevere?) fizeti, hogy negydimenzios gombvillamokrol, vizforgatasokrol es mas csodakrol vetitsen filmeket statuszban. Azota sokmindenkivel probaltam errol beszelni, es teljes ketsegbeesesemre a legertelmesebb emberek az alfaban meglatott vizioikkal, csodalatos josalmaikkal, szemuk lattara (vagy a legalabbis a szomszed szeme lattara...) torteno kezzel operalasokkal, a piramisokat megepito es eletunket most is figyelo idegen UFO-civilizaciokkal, es az ezeket leiro lehetseges fizikai egyenletekkel (mely elnezest kerek CsA-tol) valaszoltak. Most vagy az egesz fizikus-tarsadalom kezd meghibbanni (ennyit sikerult 10 ev tajekozodasi futasbol tanulnom, hogy abban a pillanatban, amikor elkezdi az ember a terkep aljan keresgelni, hogy ki is az a pancser, aki a terkepet igy el tudta rajzolni; az esetek 99%aban erdemesebb inkabb abbol a feltevesbol kiindulni, hogy en vagyok rossz helyen, es nem a ter- kep rossz), szoval, vagy ami valoszinubb, en vagyok korlatolt: csak akkor fogom ezeket elhinni, ha magam latom, vagy altalam hitelesnek ismert forras objektive ismerteti. Kerek minden olyat, aki maga latott ilyen izeket, marmint minden olyat ami egyenesen ellentmond a fizika es biologia torvenyeinek; kerlek, segits meggyozni, hogy hogy fer ez ossze a tudomannyal, te hogy illeszted ezt bele a vilagkepedbe. Barmi erdekel : ha hiszel az UFOkban, alfaban gyogyitasz es (bocsanat, itt most en nyomtam meg rossz gombokat, es mivel a szamitogeppel meg mindig igen hideg viszonyban vagyunk, inkabb nem kezdek el piszkalodni, mert egybol elveszik, amit eddig irtam; bar lehet, hogy ez lenne a FORUM- olvasok legnagyobb szerencseje) es targyakat lebegtetsz, masokat akaratuk ellenere hanyatt boritasz, (na, most nem arra gondolok), vagy akaratod ellenere felemeled a kezed (bar ez szerintem definicio szintu onellentmondas); kerlek, segits, hogy ne maradjak ilyen maradi. De ha meg akad rajtam kivul ilyen foldhozragadt (es itt most nem a vallasra gondolok; en hiszek Istenben es a halal utani eletben - de a mindenfele felsobb letezo elfogadasa nelkuli reinkarnaciotol is felmegy a vernyomasom), annak az akar maganuton valo jelentkezesenek is nagyon orulnek - az egesz vilagon ez most a mania, vagy csak az ELTE tort ki agykontroll- es egyeb metaparafizikaoruletben...??.. Vorsatz Diana Szives elnezeset szeretnem mindazoknak kerni, akiknek az elmeleteibol itt ideztem; nem veluk akartam cinikus lenni, csupan a sajat eretneksegem ketsegbeejto helyzetenek bemutatasaval szerettem volna turelmeteket kerni. =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Tue Feb 12 16:18:37 EST 1991 Temakor : Breznay Peter nem fasiszta es nem is reaganista - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Breznay Peter! TERMESZETESEN NEM VAGY FASISZTA. Orommel veszem tudomasul, hogy reaganista sem vagy. (Ez utobbi persze nem volna onmagaban olyan nagy baj, csak nezetelternenk, valoszinuleg.) Merges viszont vagy, meghoz- za nagyon merges, ami igen bant, es elnezesedet kerem, ha ugy erzed, hogy megsertettelek. Most, hogy ezt leszogeztuk, talan elkezdhetnenk arrol be- szelgetni, amirol szo van. Hogy ezt megtehessuk, az altalam igen- csak ruhellt direkt-idezgeteses modszerhez kell folyamodnom, jobb meg- gyozodesem dacara. (Az itteni mail software-ben nincs erre automata megoldas [vagy legalabbis en nem tudom, hol van], ugyhogy manualisan fogom az idezetek elejere a >>> es vegere a <<< jeleket kitenni.) Azt irod, hogy >>>a "harmadik vilag" ervrendszer csak egy ideologia, amely bizonyos orsza- gok hatalmi koreinek eszkoze egyreszt arra, hogy elkendozzek a felelosseguket a sajat orszagaik tonkreteteleben, hogy a tomegeiket maguk helyett mas orsza- gok kormanyaival tegyek ellensegesse (a hivatalosan szitott Amerika-ellenesseg es a nyomor valahogy nagyon eros korrelaciot mutat a vilagban, beleertve egy- kori boldog emlekezetu k-europai letunket is), es hogy erkolcsileg zsaroljanak masokat ahelyett, hogy rendbetennek a sajat dolgaikat.<<< Ebbol szamomra az kovetkezik, hogy ugy gondolod: a 3. vilag nem csi- nal mast, mint 3.-vilag-ideologiat, ahelyett, hogy "rendbetennek a sajat dolgaikat". Ez szerintem teves megkozelites. Ugy veltem, mar hallottam valahol, meghozza R.R. volt kovbojszinesz, majd szuperhatalom-elnok szajabol, sok-sok alkalommal. Termeszetesen ez nem jelenti, hogy reaganista vagy (mint ahogy nem is allitottam, hogy az lennel). Apro kiegeszites: az Altalad 3.-vilag-ideogiakent aposztrofalt felismereseket en nem tulajdonitanam a periferias diktatoroknak. Tul sok idegen szo van benne: gyanus, hogy nem az o szellemi termekukrol van szo. Sokkal inkabb a 3. vilag szekularis, nyugat-orientacioju ertelmisegevel, illetve a Nyugat demokrata- liberalis erzelmu, HUMANISTA iranyultsagu ertelmisegevel hozhato kapcsolatba. Azt az erzesemet, hogy esetleg a 3. vilagot es kizarolag a 3. vila- got hibaztatod a sajat nyomoraert, megerositetted azzal, hogy a kovetkezoket irod: >>> Ha nem akarunk a rossz (vagy akarmilyen) ertelemben vett "harmadik vilagba" kerulni, amelynek tagjai leginkabb csak abban kozosek, hogy kozosen irigylik es gyulolik az "elso" vilagot, ahelyett, hogy megprobalnanak oda bekerulni. Persze mennyivel kenyelmesebb, after all.<<< E ket reszlet alapjan az az -- utolso forum-kozlemenyed alapjan nyilvanvaloan teves -- kepzetem alakult ki a nezetrendszeredrol, hogy szerinted a 3. vilag irigyli es gyuloli az elso vilagot, s nem is probal oda bekerulni. Kerlek, javits ki, ha rosszul ertelmezem a szavaidat. Marmost szo szerint valoban nem mondod, hogy "nem dolgoznak". Csak hat az en foldhoz ragadt logikam szerint magadnak mondanal ellent, ha elismerned, hogy dolgoznak, meghozza a legtobb esetben az emberi teljesitokepeseg hataran dolgoznak. Ha ugyanis dolgoznak, termelnek, akkor a maguk reszerol nyilvanvaloan mindent megtesznek, hogy "bekeruljenek" a fejlett orszagok klub- jaba. Marpedig ha ez igy van, akkor valahol a "3. vilagot" a vilag tobbi reszevel osszekoto szalakban lehet a hiba. Ez viszont az ANYAGI viszonyokat implikalna, ami persze, mint kinyilvanitod, materializmus, vagyis tavozzon tolunk. (Fokhagyma, stb.) Marmost, a legkenyesebb kerdes, miszerint "... macht frei" vagy sem. Ha Te nem hibaztatod a 3. vilagot azert, mert "nem teszi rendbe a dolgait", mert "nem akar a fejlett vilagba bekerulni" akkor termeszetesen visszavonom a dolgot. Ha azonban tenyleg ugy gondolod, hogy esetleg a 3. vilag "nem teszi rendbe a dolgait", akkor bizony fel kell tennem a kerdest: vajon szerinted MIT KEL- LENE TENNIE A 3. VILAGNAK, AZ OTTANI ERTELMISEGNEK, PARASZTOKNAK, stb., HOGY KIKERULJENEK A NYOMORBOL? Febr. 10-i hozzaszolasod nem kinal erre megoldast, csupan Ceausescu-gyuloletet (amiben 100%- ig egyetertunk.) A kerdes tehat a kovetkezo: mi az, ami szabadda tesz (s nem a nemzetkozi viszonyokban illetve az ANYAGI viszo- nyokban rejlik)? Jo lenne, ha valaszolnal erre. Tegnapi duhos szovegedben hozol egy sor idezetet sajatmagadtol. Ezek nem szerepeltek abban a szovegben, melyre en reagaltam. Nyilvan korabbi hozzaszolasaidbol szarmaznak. Ezekre en nem utaltam, de mivel ugy allitod be, mintha igy tettem volna, most potolom a mulasztasomat. Az az erzesem, hogy van egy olyan tendenciank -- leven, hogy legalabb 40, de lehet, hogy 400 ev diktaturabol jovunk kifele -- hogy tulertekeljuk a demokraciat mint kormanyzati format. Harom dologra szeretnem felhivni a figyelmet. 1 A demokracia nyugati formai hosszu torteneti folyamatok termekei, s nem pedig "szabadon", "kollektive-racionalisan" valasztott hatalmi formak. A parlamenti demokracia hianya az esetek oriasi szazalekaban nem felrohato a diktatura alatt szenvedo tarsadalomnak maganak. A nyugati parlamenti demokracia mindannyiunk altal vonzonak talalt formai tobbszaz ev eroszak, hatalmi harc, becstelenseg, diktatura, stb. nyoman ala- kultak ki, s egy igen kenyesen sulyozott egyensulyt tukroznek. Egy olyan egyensulyt, melyet ANYAGI es szellemi folyamatok, valamint piaci es kozvetlen kenyszeren alapulo hatalmi viszonyok hoztak letre -- tegyuk hozza, tortenelmileg igen-igen rovid idovel ez- elott. (pl. Nemetorszagban vagy Japanban csak a 2. vh. utan, amerikai kenyszer alatt.) 2 A demokracia nem valamifele "vegso jo", "transzcendens altalanos emberi" ertek. Ha az lenne, akkor nem tette volna lehetove, hogy pl. Nemetorszagban egy Adolf Hitler nevu egyent valasszanak kancellarra annak idejen -- egy kendozetlenul anti- demokratikus, emberek nagy tomegeinek teljes megsemmisiteset nyiltan tukrozo programmal. Ha valasztani lehetne a demokratikusan megvalasztott Hitler es a Grosz Karoly altal kinevezett Nemeth Miklos kozott, akkor EBBEN A SZELSOSEGES ESETBEN a kevesbe demokratikus valtozatra szavaznek. Termeszetesen nem lehet valasz- tani e ketto kozott, a dolgot csak azert hoztam fel, hogy megmu- tassam: durva sematizmus a demokracia diadalanak effele hirdete- se, megha ertheto is a kadarizmus utan. 3 Nagy kulonbseg van a demokracia kifele es befele mutatott arca kozott. A vilag "befele" latszolag legtokeletesebb demokraciai kifele szamtalan esetben mind tortenelmi attekintes- ben, mind pedig ma felhaborito, gusztustalan, brutalis, undorito tettek sorozatat IS vegrehajtottak(hajtjak) a territorialis hataraikon kivuli emberek, tarsadalmak, kulturak, piacok, stb. karara. Ez a territorialisan definialt polgari-demokratikus allam munkodesenek alapelve a XVI. szazadtol maig. Emiatt ugyszinten nem volna okos dolog a reprezentativ demokraciat mint a "jo birodalma- nak" (R. Reagan) megvalosulasat felmagasztalni. Az utolso pont egyszeruen demonstralhato azon a finom distinkcion, mely szerint ugyebar "all men are created equal" az amerikai al- kotmany szerint, de ez az egyenloseg mar nem "forditodik le" kulonosebb egyenlosegre, ha az illeto mondjuk 20 evvel ezelott vietnami paraszt volt, ma meg mondjuk iskolaslany Bagdadban, es mondjuk szomjas. (A szetbombazott vizvezetek miatt annyira nem- igen "van garantalva" a tiszta vizhez valo joga a szerencsetlen- nek.) A dolog persze megmagyarazhato azzal, hogy itt es most igazsagos haboru folyik (ami attol fugg, hogy mikent definialjuk az igazsagos haborut). De hat a bagdadi nyolcevesek, vagy, hogy az en tegnapi javaslatomat vegyuk, a bangladesi ujszulott szem- szogebol olyan interpretaciojat kapjuk annak, hogy "all men are created equal", ami jelentos mertekben elter attol, ahogy pl. Te vagy en, nem is emlitve az amerikai kozepnyugati szarvas- marhatarto farmert, ertelmeznenk azt, hogy aszongya "all men are created equal". Summa summarum: az egyetlen valodi demokracia az lehetne, amely az osszes homo sapienst, a Fold osszes lakojat magaba foglalna. Nincs olyan reszleges megoldas, mely megfelelne az "all men are created equal" -- egyebkent oriasi jelentosegu -- axiomajanak. Vegezetul egy anekdota (megtortent). Tavalyelott, amikor megindult nalunk is az olvadas, sorra alakul- tak a legkulonfelebb szervezetek. Igy letrejott egy olyan szer- vezet is, mely resze, tagszervezete kivant lenni egy kontinentalis szervezetnek. A dolog jol haladt, de a magyar tagszervezet forma- lis felvetele meg nem tortent meg. Azert, hogy a magyarok megis csak valahogy kepviselve legyenek az osszeuropai gyulesben, a magyarorszagi reszleget elokeszito osztrak szervezet nagylelkuen felajanlotta, hogy egy delegatusi helyet biztosit a magyaroknak a sajat 9 helyebol. Igy is tortent: a magyar szervezet vezetoje mint az osztrak szervezet delegatusa utazott a nemzetkozi gyulesre. A tobbnapos ules utolso napjan kerult sor a szavazasra. Az osztrak csoport 4 oras szekcioulesen kapott utasitasokat a sajat vezeto- segetol, mikent szavazzon. A magyar tag nem igazan figyelt oda: "demokracia, majd szavaz, ahogy jonak latja, mit dumalnak ezek itt annyit, foloslegesen". Igy is tortent. Az osztrak szekcio magyar tagja szavazott, szavazgatott, ugy ahogy tetszett neki: itt egy csinosabb olasz kolleginara, ott egy hosszuhaju sved gyerek ellen, stb. LETT IS ORIASI RIBILLIO!! A szavazatszamlalas fazisaban leallitottak a folyamatot, minden egyes szekciovezetoseg ujabb nemzeti szekcioulest hivott ossze, minden egyes delegatus monda- na fel, kire-mire szavazott. Ki is bukott, hogy a magyar kuldott csak ugy a maga feje szerint voksolt. Ezaltal FELRUGTA A 4 NAP FARADSAGOS MUNKAJAVAL, A SZINFALAK MOGOTT KIALKUDOTT HATALMI ALKUT, LEHETETLEN HELYZETBE HOZTA AZ OSZTRAK ES A KONTINENTALIS VEZETOSEGET. A naiv magyar delegatust alaposan megdorgaltak, majd egy darab papirra jo nagy betukkel leirtak neki, kire-mire szavazzon, majd szeles mosollyal uj szavazast irtak ki. Itt mar ment minden ugy, ahogy tervbe volt veve, az egyen- suly helyreallt, a demokracia pedig mukodott. A magyar gyerek megerto, atyai hangu kommentarokat kapott, hatbaveregetes mellett: "Ertjuk, ertjuk, uj dolog meg neked a demokracia. Majd beletanulsz." Udv: Jozsef //////////////////////////////////////////////////////////////////// Jozsef Borocz (301)338-7636 (office) Department of Sociology (301)366-7762 (home) The Johns Hopkins University jebe@jhuvm.bitnet or: Baltimore, MD 21218 USA jborocz@jhuvm.bitnet //////////////////////////////////////////////////////////////////// =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {mast ne irj a Subject mezobe} *= =* *= =* UJSAGNEV temakor {az UJSAGNEV lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET,} *= =* ... {de csak egy ezek kozul} *= =* ... {utana kovetkezhet a hozzaszolasod} *= =* ... {egeszen a leveled vegeig} *= =* *= =* Figyelem!!! A temakor tobb szobol is allhat, de csak a kovetkezo *= =* karaktereket hasznald: a..z A..Z 0..9 -+/#.;: *= =* Figyelem!!! Az ujsag nevet CSUPA NAGYBETUVEL kell beirni! *= =* Lapzarta: mindennap 22:48pm EST *= =* *= =* A fentitol eltero formaju levelek nem jelennek meg, es nyomuk sem *= =* marad. Kulonosen nagy sebesseggel vesznek el a Reply-lyal kuldott *= =* levelek :-(. Ha ennel reszletesebb informaciora van szukseged, az *= =* UJSAGNEV helyett ird azt hogy HELP, temakornek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz irni, *= =* hasznald a kovetkezo cimek egyiket: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Hollosi Jozsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=