Holgyeim es Uraim!
Legyenek egy kicsit turelmesebbek. Ne lepodjenek meg, ha a bekuldott 
levelre nincsen ket masodpercen belul visszajelzes. Az e-mail-ek 
szallitasa egyaltalan nem egyszeru dolog. Sok minden tortenik - tortenhet
utkozben. A level egyes reszei elveszhetnek, de ne ijedjenek meg, 
a megfelelo protokoll gondoskodik arrol, hogy ujrakuldje. Ezek a reszecskek
kulonbozo utakat jar(hat)nak be, sot nem megfelelo sorrendben erkezhetnek
a cimzetthez. Egyszeru felhasznalokent tudomasuk sem kell hogy legyen 
az ilyesmirol. Sot olyasmi is tortenhet, hogy Jozsi eppen valami
rendszer konfiguralast vagy szervizelest vegez, es a gepe nem fogad abban
a pillanatban e-mail-t. Ijedelemre viszont nincsen ok: a level ki lesz 
kezbesitve, ha harom napon belul feleled a gepe. Meg egy aprosag, 
a rovidebb levelek rovidebb ideig utaznak. Szoval egy ketsoros szallas 
keresesre a visszajelzes gyorsabb lesz, mint egy 100 soros vita 
hozzaszolasra. Meg egy fontos dolog: a halozat terhelese valtozik. Az 
ateresztokepesseg pedig allando. 
Panikra nincs ok, csak egy kis turelemre.
Udvozlet, Zsolt.

A malaria ellen OLTAS nincsen vedekezni lehet ugy, hogy enni kell
valami vegyszert (tablettaban adjak) amitol a malaria allatka feldobja az
ostorat (ugy emlekszem az van neki).
 A problema az az, hogy igen sok ilyen allatka mar eszre sem veszi ezen
anyagokat hanem vigan el tovabb. (Kambodzsaban a herceg nagyesze miatt
szinte mar csak egy mindenre rezisztens torzs maradt amelyik fittyet hanyva
a mar nemletezo evoluciora alkalmazkodott ezen anyagokhoz es rettenetesen
elszaporodott. Lehet, hogy van belole Vietnamban is.)
 Szoval van ellene vedekezes (bar nem oltas) de nem 100%-os ugyhogy a
szunyogcsipest kerulni kell!
Zsoter Andras

Mernyei Ferinek, Vasi Jozsefnek es mindenkinek, akit erint:
- A 7. sz. vamhivatal (X. Gergely u. 10) telefonszama az en infom szerint
147-4189. Lehet, hogy idokozben megvaltozott, ez Pesten most mindennapos ugy.
Ova intek azonban barkit is attol, hogy megprobaljon toluk telefonon infot
kerni, kulonosen ne kulfoldrol! Tenyleg soha nem veszik fel, vagy foglalt,
s ha felveszik is, mire az illetekes valaszolot kapcsoljak, 10-15 perc 
ramegy.
- A senddoc gyujtemenyben van a vamjogszabaly. Kerjetek le es ha meg mindig 
nem vilagos valami, akkor probaljatak valakit megkerni, aki otthon van, hogy
jarjon utana. A szabalyok bonyolultak (tudnak lenni, nem feltetlenul az a Ti
esetetek), nem biztos, hogy egy telefonnal vagy egy ket mondatos TIPP-infoval
el lesztek igazitva.
_ Hogy pozitivat is mondjak, legjobb tudomasom szerint a zold konyvet minden 
korlatozassal kiadjak, aki 1) keri, 2) es hozza a kikuldo szerv igazolasat.
Tehat ha csak ugy magan alapon mesz, amikor nincs kikuldo, akkor nem. 
A kikuldo szerv az, akinek kezdemenyezesere, engedelyevel vagy hozzajarulasa-
val utazol ki. Ez az esetek tobbsegeben a kozvetlen munkaltatod, vagy oszton-
dijasok, egyetemistak eseteben az egyetem vag ya Muv.Min. De pl. a Soros is
lehet, ha tole kapod a penzt stb. Neked ez egyertelmu kell, hogy legyen, 
mert valaki ala kellett irjon egyszer valamilyen hivatalos papirt. Ez az 
illeto toltogeti ki az elso oldalt is a zold konyvben. Es o fogja adni 
hazateres utan az igazolast a vamhatosagnak.
FONTOS: a zold konyvre azonban semmi szukseg nincs! Nem feltetele semmilyen
szempontbol a vamolasnak, a vamkedvezmenynek, semminek. Egyetlen szerepe
az, hogy megkonnyitse az adminisztraciot abban az esetben, ha gyakran utazol
at a hataron. A feltett kerdes es a tenyleges gyakorlat azonban azt mutatja,
hogy ezt a szeepet sem tolti be igazan es ezert egyre kevesebben veszik
igenybe.
Radnai Tamas
Elnezest, javitanom kell: >minden korlatozasaal< helyett ertelemszeruen
<minden korlatozas nelkul> ertendo!

Ugylatszik az Apple 2+ uzenetre sem erdemes/ Se Evanak...Kellene word 
processor hozza akar milyen Egy szegeny kis diaknak akarom ajandekozni 
mert mar nekem jobb is jutott Kerem a segitsaeget. 
Kosz ZSuzsa 
Marits @fauvax.bitnet

Hornyeki Peter baratomtol megkaptatok a szukseges fenycsotechnikai
alapismereteket. Tolem megkapjatok a kerdes amugy buher gepesz megoldasat.
Mint kiderult, leginkabb a cso ket vege villog, ugy kb.5-7 cm-nyit. Le
kell takarni valamivel, legjobb alufoliaval. Valamivel kevesebb feny lesz, de 
a villogas majdnem megszunik. Logikailag levezetheto, hogy a hosszabb 
fenycsonek relative rovidebb a ket vege, igy azzal jobban jarunk. Udv.VN

Sanyinak: Azert nem reagalnak az 'erveidre' mert amelyiket lehetett
ellenorizni azokrol mindig nyilvanvalo volt, hogy aki az erveket kiagyalta
annak halvany fogalma sem volt a matematikai etc. eszkozokrol amikkel
ervelt.

 Etiopok etc.: Igenis a tudomany tudna nekik enni adni csak tobb esze
van mint a magukat tomjenezo alszent barmoknak akik az egesz problemat
csinaltak. Afrikaban termeszetes korulmenyek kozott a neger 15 gyerekebol
vagy 12 meghalt mar gyerekkoraban valami betegsegben. Erre a 'nagy kozjo'
erdekeben beoltottak oketr minden ellen, csak eppen a kulturat nem
valtoztattak meg igy tovabbra is 15 gyerek szuletik (ha nem tobb szaz
mondjuk egy torzsfonok eseteben) csak nem viszi el oket a himlo
negyevesen hanem mind a 15 ehezik. Azon kivul minek csinalnanak
maguknak az europai/amerikaiak tobb gondot azzal, hogy segelyeket
pumpalnak be oda (attol csak megtobb neger lenne Etiopiaban akik
megjobban eheznek es megtobb segelyre van szukseguk). Vagy megtanulnak
termelni maguknak vagy ehenpusztulnak.
 Nem veletlen, hogy Europa/Amerika gazdag ahol a tudomanyt muvelik es
nem Afrika ahol csak torzsi tancokat lejtenek (muveszet) vagy India
es Tibet ahol buddhizmust muvelnek (vallas).
Szoval akkor melyik is alkalmas arra, hogy az ember emberhez melto
modon eljen?
Zsoter Andras

Teljesen egyetertek velemenyeddel, a vallas reszeve fogja tenni 
azt(marmint nem a valaszodat)(egy kis meghokkenes utan), 
a Szent Konyvekbol vett idezetekkel tamasztva ala azt.
Eddig legkovetkezetesebb egyik baratom (aki Tanu, s ok ugy tartjak, hogy 
a Judgement Day az 1910-es evektol vett egy emberolto mulva kovetkezik 
be(ezert volt panik 1980-ban)), akivel megallapodtunk, hogy ha 2030-ig 
nem lesz Judgement Day, akkor elgondolkozik a dolgon.


Kedves Okoska,

>A velemenyemet es az erveimet termeszetesen vallanam nevvel is. Viszont a
>vita hangneme elegge elrettento. Ez ellen porbaltam a nevtelenseggel
>tiltakozni. Minden kulonosebb eredmeny nelkul.......
>Szoval hagyom is az egeszet.

Azt, hogy a vita hangneme miatt nevtelenseggel tiltakozol, meddo 
probalkozasnak erzem. En peldaul(EN PELDAUL) megrottam valakit hangneme 
miatt, pedig nezeteivel jobban egyetertek, mint vitapartnerenek nezeteivel.
Es ugy latom, ez meghozta gyumolcset(ugye Andris?).
Ha pedig vitapartnered stilusa nem megfelelo, ez nem jelenti azt, hogy 
azt neked is kovetned kellene.

Kedves Sanyi,

1. Kicsi(0) valoszinusegi esemeny nem azonos a lehetetlen esemennyel.
(viszont a lehetetlen esemeny 0 valoszinusegu)
2. Sokkal kisebb valoszinusegeket lathatsz pl. a Szerencse kiralyno c. 
konyvben (peldaul annak valoszinusege, hogy egy ping-pong labda sertetlen 
maradjon, egy 5000 fokos tuzben par millio evig).
3. A lenyeg, hogy a kis valoszinusegi esemeny is MEGTORTENHET.(Persze 
szemely szerint nem kedvelem a DNS molekula veletlenszeru osszeallasanak
eselyeit taglalo okfejteseket).
4. En el fogom olvasni a Shapiro cikket(legyszives kuldd el az 
elofordulasi helyet, mert mar elfelejtettem), valamint a Yockey konyvet(ebbe 
ugyan belelapoztam, de tudom, ez nem ugyanaz, mint elolvasni). 
Viszont Neked sem artana elolvasni az Andris altal felhozott cikkeket, 
es Ganti Tibor: Chemoton elmelet c. konyvet.
5. Anyway, mi a Te elmeleted az elet kialakulasara?

                         Udv, Tomo'ka

Ps: Azert irom igy ala leveleimet, hogy kedves(es kedvetlen) vita(es 
moka)partnereim tudtara adjam, hogy szolithatnak e nevemen.

***********ez tegnap torlodott ***********************
Kedves Sanyi,

Az evoluciobol mint olyanbol, tudomanybol hipotezis lett, es ennek is
orulok, de erre kar szot vesztegetni.

Nezzuk az ujabb kerdeseket, kijelenteseket:
>Kulonben ami 'folduhitett' az a laboratoriumban eloallitott egypar szerves
>anyag, amely tavolrol se kozeliti meg a legegyszerubb eletet se a foldon,
>es amivel kardoskodsz hogy bizonyitek.

Az az egypar anyag igen nagy hordereju tulajdonsaggal bir: onmaga masolatat
kepes 'megcsinalni' es ennel a DNS eseten sem varunk el tobbet. Ezek az anyagok
viszont konnyen kialakulhatnak, tehat ez szerintem erv, foleg azert, mert nem
hipotezis, hanem gyakorlat.

>Azonban meg az idealis laboratoriumi korulmenyek kozott is, az osleves
>(prebiotic soups -> amely nem termeszetes allapot) nem volt kepes eloallitani 
>SEMILYEN tavolrol eletre hasonlito organizmust sem. Az egyik FO PROBLEMA
>hogy csupan veletlenszeru eloszlassal keletkeznek jobb- es bal-oldali
>prebiotikus molekulak! Az elet vegyuletei megkivanjak hogy MINDEN 
>MOLEKULA CSUPAN jobb- VAGY bal-oldali legyen. A tudasunk es a technologiank
>magas szinvonala mellett se jovunk KOZEL ahhoz hogy eletet hozzunk letre
>a laboratoriumban. Hogyan kepzelhetjuk akkor el hogy az egypar millio ev
>kaotikus termeszeti allapotabol elet keletkezzen.

Azt hiszem ertem mi a problemad: szakadast erzel az elo es az elettelen hata-
ran: valoszinuleg ugy tekintesz az e'lo"re, ami valamivel tobb, mint molekulak
halmaza, valami 'megtolti' elettel ot. Kulonben nem kerned szamon az ELO" 
megjeleneset a foldon, es nem tartanad elvetendonek, hogy par 'replikalodo 
szerves molekula' milyen jelentoseggel birhat.
--------------     szabadegyetem   :-)    -------------
A 'jobb es bal ' azt jelenti, hogy ha egy olyan atomunk van a szerkezetben, 
amely negy *kulonfele* kotest letesit, akkor ezek a terben ketfelekeppen 
tudnak elhelyezkedni a kozponti atom korul (ahogy ketfajta, negy kulonbozo
szinre festett csucsu tetraedert lehet kesziteni, minden mas festes, ebbe a
kettobe geometriailag beforgathato, de ez a ketto, csak egy sikszimmetrikus
tukrozessel viheto egymasba --> 'szimmetrikus' molekulak), ezeket nevezik
L es D  izomereknek, fizikailag ugy kulonboznek egymastol, hogy oldatuk
a polarizalt feny sikjat ellentetes iranyba forgatjak.
Az, hogy jelenleg csak L konfiguracioju aminosavak vannak(mert az aminosavak
ban egy kivetelevel -glicin- mindig van -legalabb- egy 'kiralitascentrum'),
valoszinuleg pusztan a veletlen muve. Nincs jelentosege. De az is teny, hogy
a gyenge rontgen sugarzas - amibol a Bumm utan feltehetoleg volt boven -
nagyobb sebesseggel bontja el a D sztereoizomereket. Ettol fuggetlenul, nem 
szuksegszeru, hogy ez az oka, hogy jelenleg L vilagban elunk.

Komolyan: van ennek jelentosege? Itt az a kerdes, hogyan alakult ki a mai
 vilag s nem az, hogy az milyen szimmetriaju. Az a teny, hogy a vilagunk 
aszimmetrikus, ahogy azt szamtalan fizikai torbeny is tukrozi, vala-
miert van, de ez nem cafolat arra, hogy kialakultunk es nem teremtodtunk.
A korulvevo vilag aszimmetriaja egyebkent egy meg melyebb kerdes fele
tekint: a sub_atomi elemi reszecskek aszimmetriajara. DE az a teny, hogy 
a korulvevo vilagban (a)szimmetriak vannak miert bizonyitek az evol. ellen??

>Chyba, Sagan es masok meg egy szalmaszalat elovesznek azt allitva hogy
>3.8milliard evvel ezelott (az elso elet kialakulasakor a mai adataink
>alapjan - kulonben az elet tobbszor kialakult es kioltodott a 3.8 - 3.5
>milliard ev intervallumaban mielott kb 3.5 milliard evvel ezelott
>folyamatos, allando folyamatta valt volna) az atmoszferai viszonyok tan
>nem voltak nagyon kedvezotlenek. (Kedvezotlen az oxidacios atmoszfera;
>kedvezo korulmeny pedig 'lecsokkentett' atmoszfera ahol a molekulak
>az oxigen atom helyett a hidrogen atommal egyesulnek -> bond. Neutralis
>atmoszfera szerintuk pedig ahol mind a ket folyamat lejatszodhat)
>De atmoszferaval foglalkozo fizikusok egyertelmuen meghataroztak az utobbi
>5 evben hogy a fold atmoszferaja teljesen oxidacios volt az utolso 4 milliard
>evben! (Walter Bradley,  Roger Olsen)
>Oxidacios korulmenyek kozott, az elet epitokoveit (protein, RNA, DNA) 
>letrehozo folyamatok 30 MILLIOSZOR GYENGEBBEKKE valnak! Ezt meg Chyba es
>sagan is elfogadja TENYnek

MA - oxidativ korulmenyek kozott- eleg jol elunk.:-) NEm latom, hogy nap,
mint nap ne mukodne a replikacio bennunk ill. a minket korulvevo elovilagban.
Ugyanakkor 5 millard eve, meg nem voltak sejtek, amik megvedjek az oxidativ
kozegtol a replikalodo molekulakat: szerencsere erre nem is volt szukseg,
mert a legkor, ahogy te is irtad, csak kar volt leforditani, redukalo volt.
Azaz az idozites kituno volt: eloszor a szabadon levo egyszeru szerves mole-
kulak ill. nukleinsavepitokovek szamara volt kedvezo alegkor,aztan, az egyszeru
elolenyek megjelenese utan, pl. kekalgak fokozatosan atalakult, 'feltoltodott'
a legkor oxigennel: Persze nem arrol van szo, hogy a legkor volt kegyes 
olyannak lenni, amire eppen szukseg volt, hanem arrol, hogy az adott, eredeti-
leg redukalo legkort atalkitottak a kialakulo egyszeru szervezetek, lehetoseget
teremtve olyan elolenyek kialakulasara, akik ox.-nel elnek.

>A termeszetben kb. 80 kulonbozo aminosav letezik, a jobb- es
>bal-oldaliak eloszlasa 50-50%.

Sanyi: NEM. Ez nincs a gyakorlatban, es elmeletileg sem lehet. De erre majd
kesobb, ezenkivul kesobb osszefoglalom, hogy nez ki az evolucio, ab initio, 
amennyire en latom, es milyen bizonyitekok vannak ra, mert mar ossze-vissza 
ugralunk kulonbozo fazisaira.

                              udv, Fiser Andras
Meg azt aruld el, hogy mi az alternativad az evoluciohoz kepest?

>>... a vallast ugysem kriteriumok alapjan fogadjak el...
>Es a tudomanyt????

Azt igen. Hogy melyik elmeletet fogadjuk el, az attol fugg, hogy melyik
magyarazza/josolja meg a tenyeket legjobban, es kozben melyik a legegyszerubb.
Hogy a bolygomozas sok kis korpalyabol osszetett vagy newtoni elmelet jobb,
az objektiv kriterium alapjan dol el. Az, hogy az ember lelki/mentalis
mukodesenek magyarazatara a dualista vagy materialista magyarazat jobb-e, az
szerintem mengint ilyen kriteriumok alapjan (fog) eldolni. Az agymukodessel
kapcsolatos ket nappal ezelott leirt jelensegek szerintem lenyegesen jobban,
egyszerubben, ellentmondasmentesebben, egysegesebben illenek mukodesunk
fizikai magyarazataval, mint valami homalyos lelek-test interakcioval.
(Mellesleg az egyetlen ilyen tudomanyosnak lenni probalo elmelet [az
Eccles-fele] egeszen bizarr, es a 'lelek' reszrol semmit sem mond.)

>>...Nem latok (es eddig ti sem mondtatok,az "azonosulas"on kivul)
>>egyetlen olyan dolgot a vilagban, amihez ez [a vallas] szukseges lenne.
>Kerlek szepen mondok. Muveszi alkotas. Esztetika. Erkolcs...

Hmm. Ugye nem ugy erted, hogy aki nem vallasos, az nem tud muveszit
alkotni, nincs esztetikai erzeke, erkolcstelen, stb.
Gondolom ugy erted, hogy a vallas (vagy altalanosabban a dualizmus) jobban
magyarazza meg ezeket, mint a tudomany? Hogyan? Hogyan magyarazza meg peldaul
a vallas, hogy mi tetszik nekunk es mi nem? Nem mondom, hogy a tudomany
jol megmagyarazza az esztetikat, de nem hiszem, hogy rosszabbul, mint a
vallas. (Eleg erthetetlennek tunik nekem is peldaul, hogy miert van a
zenenek erzelmi hatasa. De van peldaul egy amator otletem, hogy ez
valahogy osszefugg a nyelvben (kommunikacioban) hasznalt intonacioval, vagyis
hogy a nyelvi intonacionak volt eredetileg erzelmi vonatkozasa, es az
fuggetlenedett kesobb a zeneben. Vagy pont forditva, hogy a zenenek volt
eredetileg kommunikacios szerepe. Meg ha ez nem is igy van, akkor is
szerintem a valasz ilyen jellegu lesz.)
Erkolcs. Szerinted kell ahhoz vallas, hogy megertsd, hogy en peldaul
miert nem gyilkolok, csalok, sikkasztok? A tarsadalom ugy evolvalodott, hogy
ezek a dolgok ne legyenek szamomra celszeruek. Ettol fuggetlenul pedig
nekem szemely szerint hasznomra valik, ha ezeket nem csak mint rameroltetett
szabalyokat tartok be, hanem belsove teszek, ugyanis ha tudatositom, hogy
korlatozottan vagyok csak racionalis, akkor celszeru ilyen "okolszabalyokat"
magamra nezve is alkalmazni. (Ugyanis nem tudom mindig elore kiszamitani,
hogy egy cselekedetnek jo vagy rossz lesz ram nezve a kimenetele, igy sokkal
egyszerubb es gyorsabb ezeknek az "okolszabalyoknak" a kovetese.)
Nagyon ajanlom figyelmedbe az alabbi cikket:

Herbert A. Simon (1990) A mechanism for social selection ans successful
altruism, Science, vol. 250, pp1665-1668.

Ha elolvasod es van rola velemenyed, errol meg nagyon szivesen hallanek.
Nekem sokkal tobbet mond egy (jo) szocial-antropologus tanulmanya az
erkolcs kulturalis evoluciojarol, mint pl. a pa'pa legujabb katekizmusa.
De ha csak gyakorlati szempontbol erdekel a kerdes, nem hiszem, hogy a
vallasos emberek a gyakorlatban barmivel erolcsosebben viselkednenek mint a
tobbiek (pl. a bortonlakosok nagyobb resze vallasos, mint a kintiek). Ezen
kivul nem latom, hogy ertekesebb lenne barmilyen szempontbol egy olyan
erkolcs, amelyet foleg azert alkalmazol, hogy a Menyorszagban majd jobb
helyet kapj, mint egy olyan, ahol a sajat ertekrendet gondolkodva probalod
felallitani.

>Vilaggal szembeni alazat.

Hat ha a vallasos (leborulo jellegu) alazatra gondolsz, akkor
definicio szerint igazad van. Ha pedig olyanra gondolsz, ami a vilag
fantasztikussagan valo elalmelkodas, akkor az nem kizarolag a vallasos
embereknek 'adatik' meg.

Szia, Peter

Vegre egy uj tema!

Hanem most kenytelen vagyok felutni az irodalmat, pedig ez mar-mar
illetlensegnek szamit TIPP berkekben.
Tehat: Az O-Testamentum Kiralyok 1 Konyve, 7. resz, 23. verseben ez all 
(Karoli Gaspar forditasaban):
   Es csinala egy ontott tengert, mely egyik szeletol fogva a masik szeleig 
   tiz sing volt, koroskorul kerek, es ot sing magas, es a keruletit harmincz
   sing zsinor erte vala korul.

Ezert a csekely pontatlansagert persze nem kell elmarasztalni a Biblia iroit.
A valodi problema az, hogy mig a tudomany fel- es be-ismeri korlatait majd
pedig javit rajtuk, ha tud; a vallas igencsak mereven ragaszkodik a szentiras
tokeletessegehez.  Mellekesen az Iszlam azert (is) nezi le a Keresztenyseget,
mert a Bibliat forditgattak ide-oda az idok soran.  Bezzeg a Szent Koran egy
vesszonyi modositast sem szenvedhetett keletkezese ota!  Hogyan is merhetne'
gyarlo ember erinteni (neadj isten, valtoztatni) a mindenhato muven...

Hogy a hatalomnal maradjunk, VALOSZINU, hogy II. Janos Pal Papa manapsag
pontosabban definialna a Pi erteke't, es BIZONYOS, hogy az o csalhatatlansaga
folytan hivei minden tovabbi nelkul elfogadnak a 22/7 avagy a 223/71 torteket,
vagy amit eppen Oszentsege kivanna aznap.  De, hogy ne csak a vallasra fujjak
tuzet, Indiana amerikai allam 1897-ben elfogadott egy torvenyjavaslatot a kor
negyszogesiteserol (egyutt a szogharmadolasra es kockaketszerezesre vonatkozo
eljarasokkal).  A szenatus, egy veletlenul eppen arra jaro hivatasos
matematikus intervencioja kovetkezteben a javaslatot elnapolta, igy az nem
emelkedett torvenyre.  Mai napig az elhalasztas allapotaban leledzik.  A USENET
sci.math csoportjaban errol most folyik ne'mi levelezes.  Persze nem ez lett
volna / lenne az egyeduli ostobasag a torvenykonyvekben, aminthogy a Pi=3 is
csak csepp a sok nonszensz kozott amibol jocskan jut a bibliai "ontott
tengerbe".  Utobbira a TIPPen folyo vita megnevez konyvforrasokat.  Magyaroknak
talan egyszerubb es sokkal szorakoztatobb lenne Rath-Veg Istvant olvasni.

Azonban a Pi-vel nem lehetett birni, legalabbis nem viselte el a hatalom
rea gyakorolt korlatjat.  Petr Beckman, az Univ of Colorado pragai szuletesu
professzora beszamol egy matematikus rabbirol aki az i.sz. 150-ben irta az
altalunk ismert legregebbi heber geometria konyvet.  Akarmilyen raffinalt is
volt Rabbi Nehemias, a szent irasnak o sem birt ellentmondani.  Azzal ervelt
tehat, hogy az atmero KIVULROL meretett, mig a zsinor a keruletet BELUL futotta
korul.  Igy a Biblia a 30-as kerulethez kepest valamivel nagyobb atmerot talalt
10-nek.  Az edeny falanak felteheto vastagsagat figyelembe veve rabbink
elmanipulalt a 3+1/7 ertekhez (amit a nala 400 evvel korabbi, azonban vallasi
eloiteletektol mentes es lenyegesen bolcsebb Archimedesz felso korlatkent
kezelt).  Izzadtsagszagu erveles; az ellenkezoje sokkal kezenfekvobb lenne:
belul merni az atmerot, kivul a keruletet.  Ez persze nem a kivant iranyba
modositana a bibliai erteket es meginkabb rontana egy 3-nal kisebb Pi
gyakorlati felhasznalhatosagat.
 A logikai bukfenc igy megorzi a kecsket is, kaposztat is...

Nehemias szerencsejere az o idejeben nem voltak elesszemu TIPPelok akik ezt az
ervelest azonnal kikezdtek volna! 

Beke veletek!
Gabor

To:ro:k Peter:
>Lukacsovich Tamasnak:
>Egyetertunk az Occam-elv kovetkezetes hasznalatat illetoen: ez valoban a
>szubjektiv idealizmust eredmenyezi, azaz annyival megfejelve (amint Buddha
>vegigvitte), hogy EN nevu valami sem letezik...

Nem. Occam nem azt monja, hogy a legegyszerubb elmeletet valasszuk,
hanem hogy a legegyszerubbet, ami megmagyarazza a jelensegeket.
A szubjektiv idealizmus semmit nem magyaraz meg, sot meg sok
ujabb megmagyaraznivalot is ad. Peldaul hogyan magyarazna meg azt,
hogy ha leteszel az asztalra egy targyat es kimesz a szobabol, akkor az
meg akkor is ott lesz, amikor visszajossz (vagyis hogy a vilag konzisztens).
Ha az egesz vilag csak egy nagy szimulacio, akkor a szimulatornak meg a
"latszolagos" vilagnal is bonyolultabbnak kellene lennie. Ismet csak egy
elmelet, ami 1) nem magyaraz meg semmit, 2) bonyolultabb, mint az
alternativa. P

Kedves TIPPelok es Geza,

Felhaborito ugy az irasod 'rejtett mondanivaloja' mint a 'nagy felfedezes'
az en filozofiam mogott, amit persze ellottel DE NAGYON. EZERT fontosnak
tartom magam megvedeni ALAPTALAN vadaktol (azaz koholmanyoktol) ugy
a TIPP olvasoi elott mint szemelyesen Bodor Gezaval szemben.

> Kedves Sany,
Illendo BAR a nevet hibatlanul kiirni; nagyon rossz kepet fest az
embertiszteletedrol - altalanos kultura sokak szerint.

> nem szep toled, hogy nem arulod el a TIPPeloknek, hogy tulajdonkeppen te a
> creationist-ak "erveit" hajtogatod. 
En nem tudtam hogy az agnosztikus Shapiro creationist lenne, vagy BARKI
MAS AKITOL IDEZTEM vagy AKIRE HIVATKOZTAM.
Kulonben ha mar probalgatsz nyomozni - persze nagyon rossz utra tertel
mar az elejen - akkor legyen valami hitele is a munkadnak.
Itt Amerikaban tudom hogy csak ugy omlik rad az informacio, es ha nem
vigyazol akkor minden hulyeseget bevehetsz, meg rosszabb ha ezt masokra
probalod ravetiteni.

CSAK HOGY LETISZTAZZUNK EGY DOLGOT:
**************************************************************************
* Mivel en azt irtam az egyik TIPPben hogy nekem konnyebb lenne elhinni  *
* egy Inteligens Leny munkajat az evolucio helyett, mivel szerintem tobb *
* ra a bizonyitek, (azaz tobb az evolucio ellenes bizonyitek) ezert meg  *
* nem vagyok a te nagyon szuklatokoru definiciod szerint 'creationist'.  *
**************************************************************************

> Sokkal tisztessegesebb lenne elismerni honnan szarmaznak erveid
HA NEM VETTED VOLNA ESZRE, SZOLGALTAM REFERENCIAKKAL (nemis eggyel)

> Tehat az evolucio: ervelesed feligazsagon alapszik. 

Ha az enyem feligazsagokon alapszik akkor mar mond meg HOL MARADT EL
A CAFOLATOD A SHAPIRO ERVELESERE PELDAUL? Csak ugy mellesleg, mar 8 eve
az INTELEKTUALIS EVOLUCIONISTAK KOZUL EGY SEM VOLT KEPES MEGCAFOLNI.
Tehat valojaban nem is cafolatot kivanok toled hallani, mert keves az 
eselye hogy 'feligazsagokon' kivul tobbet is ossze tudnal hozni,
hanem CSAK EGY ICI PICI OSZINTESEGet (ismered a fogalmat - ha jol tudom
az evolucio ilyesmit nem tanit - persze honnan is eredhetne az erkolcs
peldaul?) a TUDOMANYOS ERVEK irant.

> Ezeket figyelemben tartva ra kell mutatnom a "nagy-szamokbol-eredo-
> valoszinutlenseg ervere". Ti creationistak szivesen hasznaljatok azt az
> ervet, hogy -- "Egy elo sejtben x szamu molekula van, atlagosan y amino
Magyarazd mar el az agnosztikus Yockey-nek peldaul hogy az o 
kutatasai/szamolasai nem ervenyesek MIVEL EZ A 'creationist'-ak argumentje!
(Ennyi keptelenseget osszehozni igazan .... )

> Ket hiba: 1) a felsobbrendu leny meg bonyolultabb mint a vizsgalt sejt, 
> az o kialakulasara meg kisebb az esely. Tehat ot is csinaltak.... 
Jo nagy HIBA: mar mondtam HA FILOZOFALNI akarsz abba nem megyek bele.
Kulonben, csak az igazsag kedveert, ez NEM ERV az Inteligens Leny ellen,
meg kevesbe erv az evolucio mellett.

> 2) A sejt ugy keletkezett, ahogy most latjuk.
> Egyik nap nem volt, masik nap ott volt teljes fegyverzetben mint Pallas
> Athene. Ez a legnyagyobb torzitas es pont az ellenkezoje az evolucios
> elmeletnek, ...
Az evolucio ellenes adatokban (2/2) 6 alap lepest felsoroltam az elo sejt
kialakulasahoz. En nem allitottam hogy a sejt ugy keletkezett ahogy azt
lassuk, de ramutattam hogy nagyon hihetetlen esemeny hogy veletlenszeruen
keletkezzen. Ha akarsz vitazni akkor beszeljunk tenyekrol, OK? Es nem
filozofalgatasokrol, mivel te tevhitben vagy az en elkepzeleseimrol.
Jo lenne ha visszamennel es elolvasnad AMIT IRTAM hogy ne uresbe beszelj!

> Igeretemhez hiven ime a meghatarozas.

> Creationism egy meglehetosen militans vallasi iranyzat. Kovetoi azt
> hirdetik, hogy a Biblia tudomanyos szempontbol is korrect. Kovetoi, a
> ... tobbi torolve ...

Amit itt irtal ez gondolom verig sertene egy 'creationist'ot aki nem
tartozik bele a te extrem karkterizalasodba. De ezt rajuk hagyom hogy
megemesszek.

Ahogy mondtam mar egyszer elobb, nem jol informalva lenni a 20. szazad
vegen kolosszalis hiba. De rosszul informalva lenni meg katasztrofa.

Remelem hogy ezzel letisztaztam a fobb pontokat elotted is. Tehat ha
ervelni akarsz az evolucio mellett, tedd ezt oszinten beszelve az
adatokrol, kutatasokrol, de ne a masik befeketitesevel KULONOSEN akkor
amikor nincs is ra bizonyitekod.

udv

-- sanyi