Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1064
Copyright (C) HIX
2000-03-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: jatekelmelet (mind)  12 sor     (cikkei)
2 Re: Futonoveny (mind)  8 sor     (cikkei)
3 Teremtes- kreacionizmus es az ember evolucioja (mind)  36 sor     (cikkei)
4 Elet (mind)  6 sor     (cikkei)
5 Re: Keselyuk es varjak (mind)  19 sor     (cikkei)
6 fekete lyuk bumm (mind)  16 sor     (cikkei)
7 termetes (mind)  84 sor     (cikkei)
8 racio vs. kreacio:) (mind)  90 sor     (cikkei)
9 jatekelmelet (mind)  5 sor     (cikkei)
10 szonolumineszcencia (mind)  12 sor     (cikkei)
11 tagulo - szukulo vilag (mind)  23 sor     (cikkei)
12 a madarak (mind)  11 sor     (cikkei)
13 Gould: Az Elet konyve (mind)  75 sor     (cikkei)
14 Dohany (mind)  35 sor     (cikkei)
15 Jatekelmelet (mind)  27 sor     (cikkei)
16 falanszterhipotezis (mind)  136 sor     (cikkei)
17 Re: kodobalo keselyu thread, (mind)  11 sor     (cikkei)
18 Fekete lyuk (mind)  50 sor     (cikkei)

+ - Re: jatekelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Elnezest, ha mar irta valaki, de math elozo cikkebol kimaradt az
altalanosan legidealisabb strategia, a szemet-szemert strategia. Ez azt
jelenti, hogy kezdetben mindenkeppen kooperal, utana pedig ugy
viselkedik, ahogy a partner viselkedett vele. Lathato, hogy a mindig
destruktiv strategistak is csak egyszer tudjak atverni, utana viszonylag
kis hatranyt szerez, a mindig kooperativ, es a tobbi szemet-szemert
strategistaval mindig kooperal, amobol a legnagyobb hasznot huzza. Ilyen
modon az is belathato, hogy a szemet-szemert strategistak el fognak
szaporodni egy feltetelezett populacioban, es kiszoritjak a destruktiv,
veletlenszeru, stb. strategiasokat.

Zeratul
+ - Re: Futonoveny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Pedig elnek.Van kozottuk kifejezetten eloskodo is (pl. kozonseges aranka
/Cuscuta europaea/), aminek kifejlett szintestei sincsenek, de vannak
olyanok is, amik mas, erosebb novenyekre kusznak fol, mint pl. az apro
szulak (Convolvulus arvensis). Az apro szulak pedig gyonyoruen csinalja
a spiralis keresest (azt hiszem a tobbseguk balmenetes, de ebben nem
vagyok teljesen biztos). 

Zeratul
+ - Teremtes- kreacionizmus es az ember evolucioja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> A szeretet középpontba állítása a kereszténység (Jézus) tanításában (ha
> megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel) zseniális meglátása annak, hogy a
> tárasadalom egésze számára (így minden egyed számára is) sokkal előnyösebb,
> ha az örökölt, önző, bosszúálló, az élettérért egymás ellen is harcoló
> ösztöneinket féken tartjuk és szolidaritással, egymás segítésével
> helyettesítjük.

Ehhez hozza kell tennem, hogy maga az evolucio is ebbe az iranyba mutat.
A csoportok letszamanak novekedesevel, a belso agressziot minimalisra
kellett csokkenteni, erositeni kellett a him-nosteny (majd ferfi-no)
kapcsolatokat, a kooperaciot pedig novelni kellett. A csoporton beluli
agresszio nagymervu visszaszoritasa viszont maga utan vonja a csoportok
kozotti agresszio eroteljes megnovekedeset. Ez a kereszteny vallasban
nincs benne, de az iszlamban igen...
Szoval ennyit az orokolt onzo, bosszuallo, stb. osztoneinkrol. Az
emberek hajlamosak magukat borzaszto agresszivnek tartani, pedig ez
nagyon nem igy van. Elnezest, de most egy pesti pelda kovetkezik, szoval
tudjatok milyen csucsforgalomban a hetes busz... furtokben lognak le
rola az emberek... Ha egy buszt megtoltenenk pl. csimpanzokkal, akkor
egy sem maradna eletben a kovetkezo megalloig... ennyit az
agresszivitasunkrol.
Es vegezetul meg egy erdekesseg. A szexualitas az embernel igen nagy
szerepet kapott. A gyakori koituszok, a nemzokepessegen kivul is a
ferfi-no kapcsolatok erositeset szolgaljak, ill. a monogamia
elterjedeset segitik... (persze az evolucio soran nem jutottunk el a
teljes monogamiahoz, csak eleg jol megkozelitettuk) Az embernel kb. 2000
koitusz jut egy utodra... Az allatvilagban egyetlen allat szarnyal
minket tul, es ez az oroszlan (3000), ok is azert, hogy a csoporton
beluli him-him agressziot a minimalisra csokketsek (erdemes lenne
osszeveszni egy 1/3000-es utodlasi valoszinusegen?, amikor raadasul az
egy csoporton beluli himek meg raadasul testverek is tobbnyire). A
torpecsimpanzoknal van meg viszonylag nagyobb jelentosege a szexnek,
mert ok is viszonylag nagyobb, zartabb csoportokban eltek. Naluk bekito
eszkoz a latszatparzas.

Zeratul
+ - Elet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ha mar elo es elettelen rendszerekrol beszelunk, eloszor is meg tudnank
pontosan fogalmazni az elot? Hat persze reszben meg, vannak ra jo kis
definicioink. De mondjuk elonek neveznetek-e egy denaturalodott
feherjekupacot, ami par csepp viz hatasara hirtelen medveallatkava lesz?

Zeratul
+ - Re: Keselyuk es varjak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A varjak, es egyes nagytestu papagajok valoban rendkivul fejlett
intelligenciaval rendelkeznek. Eleg jol tudnak imitalni mas madarakat is
akar. Szinten a Madarak eleteebn voltak olyan varjak, ami a csontdobalo
keselyu tudomanyat probaljak ellesni... De visszaterve a diodobalasra,
erdekes lenne megfigyelni, hogy vajon a dio feltoreset el tudjak-e
vonatkoztatni a leejtesetol. Magyarul kepesek-e arra, hogy egyszeruen
letegyek a diot az utra. Pl. teszem azt egy diofa all az utcasarkon.
Rengeteg dio van az ut szelen. Vajon felrepul-e a madar minden esetben a
zebra folotti lampadrotra, vagy pedig kepes arra, hogy a diot egyszeruen
a foldon beljebb vigye, ahol az autok osszetorhetik azt. Ez erdekes
erdes, es elmeleti megfontolasbol nem konnyu ra valaszt adni. De azt
hiszem, ez a fajta elvonatkoztatas mar olyan magas zsintu absztrakciot
igenyelne (hmm... biztos jo igy ez a mondat?) ami mar meghaladja a
varjak intelligenciajat. Ha valamelyik erre megis rajonne, akkor az
veletlenul kovetkezne be... Legalabbis szerintem. Ezeknet a kerdeseket
persze nem konnyu megvalaszolni. Pl. az is kerdeses, hogy hogy jottek ra
a gyalogosatjaro elonyeire...

Zeratul
+ - fekete lyuk bumm (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kerdesem:

1) ha a vilagegyetemet osszezsugoritanank, akkor abbol fekete lyuk lenne,
vagy sem?
2) ha igen, akkor megforditva az idot, miert nem volt fekete lyuk a
vilageyetem keletkezesekor?

zeratul cikkere:
>Az osrobbanas utan volt egy nagyon rovid inflacios szakasz...
> Ebben az idoszakban meg a gravitacio is taszito kolcsonhatas
> volt (igazsag szerint ebben az idoszakban meg nem kulonultek el
> a kulonbozo kolcssonhatasok egymastol...).
mi az oka ennek a taszito gravitacional? milyen koriulmenyek kellenek hozza?
elkepzelheto-e "normalis" fekete lyukaknal ugyanez?

math
+ - termetes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kedves Istvan!

>Vedd figyelembe, hogy minden, amit a Teremtorol mondhatunk, tokeletlen,
>pontatlan, tehat tamadhato, vitathato. Igy van ez az en gyonge
>probalkozasaimmal is.
ezzel elismered azt, hogy a teremteselmelet hihetetlenul gyenge labakon all.
sot, kijelentenem, hogy abszolute homalyos, semmifele elmeleti es magyarazo
jellege nincsen. nem tudsz tehat felmutatni egy olyan elgondolast, ami
tisztazott, egyseges, konzisztens, elmeletnek es magyarazatnak valo,
legfokeppen pedig olyat nem, ami a TUDOMANYba valo. felesleges egy ilyen
homalyos elgondolasrol itt vitaznunk. azt hiszem, vitazni arrol erdemes,
amirol legalabb te tiszta elkepzelesekkel rendelkezel.
(ez maganemberi velemenyem volt, meg veletlenul sem  moderatori fenyegetes:)
az is nyilvanvalo szamomra, hogy a vallasok egyik taktikaja az, hogy nagy
kerdeseket tesznek fel, amire nem lehet valaszolni, tehat a tudomany sem tud
valaszolni. aztan a vallasok elkezdik magyarazgatni. viszont tuzetesebben
megvizsgalva azt latjuk, hogy ezek a magyarazatok nem igazan tisztak,
homalyosak nem magyarazatok. tehat a vallasok felhasznaljak a magyarazat
iranti vagyunkat, azutan viszont nem tudjak kielegiteni oket, viszont adnak
helyette egy szep showmusort.:) szoval a valalsok a vegtelen regresszus
problemajat elhomalyositassal oldjak meg.

kerlek, hogy ezt a kerdest te se homalyositsd tovabb, probalj meg egzaktabb
stilusban gondolkodni.
(megint maganvelemeny)

>Egy biztos: Ahhoz, hogy az emberiseg kikecmeredjen ebbol a sotet,
>kilatastalan, jovotlen allapotabol, meg kell fejtenie a fejlettebb
>rendszerek kulcsat - es az valahol errefele van.
vannak mas utak. pl. vilagi hummanizmus, tarsadalmi szerzodes.

>Abban teljesen biztos vagyok, hogy az elo és elettelen rendszerek kozotti
>kulonbsegben az oksag es cel-oksag kozotti kulonbsegnek meghatarozo szerepe
>van, de az igazsag az, hogy egyelore nem tudom megfogalmazni a dolog
>lenyeget. A gond a cel-oksag megfogalmazasaval van.
1) ugy latom, hogy itt egy eloiteletrol van szo, amihez keresel egy
racionaLIZACIOT. a racionalizacio es a racionalitas viszont nem ugyanaz.
eloiteletetkol mentesen kellene megkeresni azt, hogy mi van, hogy van. ez
tisztessegesebb gondolkodas.
2) ha nem tudod megfogalmazni ezeekt a dolgokat, miert ervelsz veluk? hogy
allithatsz ezekben a kerdesben dolgokat? miert tamadod ezen az alapon a
tudomanyos elmeleteket? es legfokeppen ha nincs elmeleted, akkor miert irsz
a TUDOMANYba?
(maganvelemeny)

> Letezik ugye a kauzalitas elve, ami kimondja, hogy minden jelensegnek van
> valamilyen oka, mely ok szuksegszeruen meg kell hogy elozze az okozatot. A
> Minkowsky-vilagban elhelyezve a dolgot, ez ugy nez ki, hogy JELEN-ben levo
> tortenesek OKA szuksegszeruen es kizarolag csakis a MULT-ban keresendo
(azon
> belul is a ponthoz tartozo fenykupon belul, de ennek most nincs nagy
> jelentosege, a lenyeg az, hogy a JELEN mogott legyen a JELEN-ben folyo
> tortenesek oka).
> Igen am, de akkor:
>1.) Mi az a CEL?
biztos, hogy ez a kerdes jogos es megvalaszolando? fent felvazoltad az oksag
elvet, ezek utan miert lenne szuksegunk, es miert felteteleznenk azt, hogy
alapvetoen fizikai szinten cel vezerli a vilagegyetemet? aki viszont
feltetelezi, az miert nem mondja meg, hogy mi a cel?
azert alapvetoen iszonyu durva dolog az, amit csinalsz:
1) feltetelezed azt, hogy a vilagot a cel vezerli.
2) viszont nem tudod pontosan, hogy mi az.

mindezt egy olyan kerdessel kapcsolatban teszed, amire jo magyarazat van cel
nelkul is.
ez olyan, mintha azt mondanad: "az influenzat nem a virusok okozzak, hanem a
drumdrumok. a drumdrumokrol viszont nem tudom pontosan, hogy mik, van egy
sejtesem, hogy olyan hig lotty vagy mifene"

> 2.) Milyen rendszereket vizsgalva alkotta meg az elme a CEL fogalmat?
a cel fogalma egyreszt az ember belso allapota, amely az evolucio soran
alakult ki benne, mert hasznos dolog, masreszt a vilag leirasara alkotott
roviditett fogalom, amelyrol mara kiderult, hogy eredeztetheto az oksagbol.
egyebkent az, hogy az ember milyen fogalmakat talalt ki, nem jelenti azt,
hogy ezek a fogalmak szuksegszeruen leteznek a vilagban. az ember sok
butasagot kitalalt mar.
>3.) Osszefer-e a CEL fogalma a kauzalitas _mindenhato_ (mert tenyleg
>mindenhato; a jelenlegi ismereteink szerint a JELEN-bol a MULT-ba, illetve
a
>JOVO-bol a JELEN-be visszafele hatni nem lehet!!!) torvenyevel?
amennyiben munkafogalomkent eredeztetheto valamifajta celfogalom az
oksagbol, igen.

math
+ - racio vs. kreacio:) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Isvara:

>En is tanulmanyoztam ezt a konyvet, es szinten erdekesnek talaltam - bar
mas
>szempontbol. Szamos problematikus kerdesre egyszeruen ki sem ter.
megfigyeltemmar, hogy te barmibol kibanyaszod az elgondolasodat alatamaszto
erveket.:)

>Ez elkepeszto felszinesseg. Nem ismerek
>olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
>legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.
pedig itt megint csak az fog kiderulni, hogy az ismereteid hianyosak. en nem
fogom reszletezni ezt a kerdest, egyszer lattam errol a kerdesrol a
spektrumon egy filmet, es ugy emlekszem, egeszen reszletes elmelet van, es
valoban a kopoltyu-tudo atmenet nem olyan oriasi kerdes. remelem, hogy lesz
szakavatott ember, aki elmondja ebben a kerdesben a dolgokat, en elismerem,
hogy felszinesek az ismereteim a kerdesrol, ezert nem bocsatkoznek bele.

>Ezeknek a halaknak azonban mind kifejlett rendszeruk van a legzesre, az
elobelukbol kiagazo kulonleges
> borzsakokkal rendelkeznek.
tipikus kreacionista erv. a mai szerveket mindig kifejlettnek mondjak, a
fajokat mindig "nem atmenetinek" nem latjak, hogy a mai szervekis fejlodnek,
es bizony meg fejlettebbbek is lehetnek/lesznek. azt sem latjak, hogy ha a
"faj" jovojet tekintjuk, akkor a legmarkansabb, legszilardabb mai faj bizony
atmeneti. altalaban a tudomanyt vadoljak binarizmussal, viszont sokszor a
tudomanyellenes ervek sokkal szuklatokorubbek, sokkal binarisabbak, mint a
tudomany.

>Poshadt vagy piszkos viz eseten, illetve szarazsag bekovetkezesekor is
kepesek eletben maradni, a levegobol
> veve az oxigent. Ezek a szervek azonban *keszen* vannak, es alkalmasak
feladatuk ellatasara.
> Az evolucioelmelet alapjan elkepzelt kezdeti stadiumaiban azonban
hasznavehetetlenek lettek volna.
az egesz ervelesedben az huzodik meg, hogy el sem tudsz kepzelni csak vizi
es szarazfoldi eletmodot. binaris vagy. nem latod azt, hogy a vizi es
szarazfoldi eletmod kozott bar a viz es a szarazfold kozott eleg eles a
terbeli hatarvonal, lehet folytonos idobeli atmenet. de te ezt nemis tudod
elkepzelni:

> Ha ennek a halnak az osei kizarolag a vizben eltek, akkor miert kezdtek el
ilyen szerveket fejleszteni? Ha
> pedig elobb a szarazfodre kerultek volna, akkor elpusztultak volna,
mielott barmi
> szarazfoldi legzesre hasznos szervet letre tudtak volna hozni (tobbszaz,
> tobbezer generacion keresztul...)


egy hal tudo nelkul is kepes szarazfoldon egy kis ideig elvergodni. van
borlegzes is. ha egy olyan forgatokonyvet kepzelsz el, amelyben a halaknak
egy kis ideig kell eletben maradniuk, vagy csak egy kis idore kell kimenni a
szarazfoldre, vagy csak egy kis tavolsagot kellmegtenni a kovetkezo vizig,
akkor bizony folytonosan nyujthatod az idot. a kezdetben csak borlegzessel
mukodo halnak "elkezd kifejlodni" valami kezdetleges tudeje. ez a tudo
olyankor, amikor par oraig kell atveszelni a szarazfoldi tartozkodast, mert
mondjuk arapaly van, szelekcio s elony, minel jobb a tudo, annal nagyonn
szelekcios elony. tehat a tudo folyamatos "fejlodese" folyamatos szelekcios
elonyt jelenthet, ha a szarazfoldi tartozkodas idospektruma eleg folytonos a
forgatokonyvben.

ez nem egy elmelet volt, hanem csak annak felvazolasa, hogy a te erved nem
helytallo.


>Azonban a feher foltok nagysaga (amelyek a leglenyegesebb teruleteken
>helyezkednek el) egeszen mas kovetkezteteseket is lehetove tesz, mint az
>evoluciot. Egy ideig lehet a reszleteket varialni, de ha egyetlen
>reszleteiben modositott elkepzeles sem kepes ertelmesen megmagyarazni a
>megfigyeleseket, akkor az elmelet egeszet el kell vetni. Tortent mar
ilyesmi
>a tudomanyban.
1) a leglenyegesebb teruletekrol szolo megjegyzesed szubjektiv
2) a mas kovetkezteteseket, es alternativ elmeletet nem tudod bemutatni,
csak beszelsz rola. ez nem korrekt.
3) egyenlore az evolucio elmeletenek fejlodese nem degeneralodott, igy nem
kell elvetni.

>Mint elmeny en is nagyszerunek tekintem. Ahogy nagyon sok kepeskonyv,
>mesekonyv, krimi, fantasztikus irodalom kepes elmenyt nyujtani az embernek.
>Persze ettol meg nem valnak igazza.
1) en ugy gondolom, hogy jol meg tudom fogalamzni, hog ymi a kulonbseg a
mese, fantasztikum es a tudomanyos elmeelt kozott. vajon te meg tudod
fogalmazni?
2) vajon milyen alternativ elmeletet tudsz mondani, ami tobb, mint
fantasztikum?

:)

math
+ - jatekelmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Zeratul!
kosz a kiigazitast, valoban en is halottam errol, de en mar nem vagyok biztos
abban, hogy mi van pontosan a strategiakkal.

math
+ - szonolumineszcencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A marciusi Elet es Tudomanyban van egy kis cikk a szonolumineszcenciarol
(293. oldal) A jelenseg: ultrahanggal gerjesztett folyadekokban idonkent
apro feny felvillanasokat lehet eszlelni.

nem volt meg erkezesem utananezni, de az ujsag cimlapjan
szerepel egy VEB cim, a cikk esetleg ott is megtalalhato:

http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv

Udv////Laci

PS: a szonolumineszcencia tavoli rokonsagban sem all az eceteszenciaval.
+ - tagulo - szukulo vilag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nem tudom, mit kell foglalkozni a nagy bummal, amikor nekem,
mint laikusnak teljesen egyertelmu.
Van sok vilag, mert a vilagok-vilaga az sokabb a soknal.En, mint
tudatlan elkepzelem, hogy az egyik vilag, meg a masik vilag,
meg meg egy par nemelyik egy valamikori robbanas miatt elkezd tagulni.
Van tole irdatlan messze egy masik vilag ugy nyoclvan fokra, amelyik
szinten tagul egy robbanas miatt. Aztan van feljobbra egy hasonlo
harmadik, szinten tagulo vilag. Meg meg egypar, amelyek a rettentesen
nagy ido miatt egyszer csak osszee'rnek, lehet, hogy eppen ketten,
vagy harman. Ez mar tomeg, es elkezdi vonzani az eppen esetleg
elmenekulni kivano - arra koborlo - mondjuk otodik vilagot. 
Ez mar meg nagyobb tomeg.
Most mar egymasba zuhannak, az irdatlan energia besurusodik, es
egyszercsak bumm megint. Akkor elkezdenek tagulni a robbanas miatt
addig, amig nem talalkoznak megint idotlen idok mulva ismet par
csellengo vilaggal.

Hulyeseg, vagy nem, de a ter es ido is vegtelen, tehat ez is teljesen
logikusan megtortenhet.

Ha nem, cafold meg. Ha nem tudod, induljunk el az uj Nobel dijert.

Latinovits Laci
+ - a madarak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A madarak nem olyan butak mint gondoljuk es kepes volt egy varju ezt
megtanulni (idezet )

Sajat szememmel lattam, hogy a Hengermalom utnal egy gerle
azza szorakozik, hogy felszall piros lampanal a hatso terelolemezes 
kocsi csomagtartojara es viteti magat egyensulyozva 2-300 meteren 
keresztul. Meg ram is vihogott kozben, mert latta, hogy nezem.

Ezek a madarak okosabbak, mint gondoljuk

Latinovits Laci
+ - Gould: Az Elet konyve (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tema: Gould: Az Elet konyve

 irta (TUDOMANY #1031):

> Stephen Jay Gouldra hivatkozik hibasan minden
> antievolucionista.

En olyan esetekben hivatkozok ra, amikor o is elismeri egy bizonyos teren a
biologusok/paleontologusok tudatlansagat, vagy az ellentmondo tenyek letet.
Ez nem szamit hibas hivatkozasnak, sot megerositi az antievolucionista
kritikat, hogy nem puszta vadakrol van szo, hanem elismert hianyossagokrol -
ahogy Te is utalsz kesobb erre "feher foltok" cimen.

> Mindegyikuknek ajanlom a magyar nyelven
> megjelent alabbi konyvet:
> Az Elet Konyve
> Az eloszot i