Tisztelt Vitazok!

Szita Csaba irta #793:

>  A demokracia hivei szeretnek olyan arisztokrata
>politikusokkal es olyan tortenelmi korokkal peldalozni, akik es amely
>korok az elobb emlitett hanyatlas vonalaba esnek. Azt viszont elfelejtik,
>hogy a demokratikus rendszerek megkozelitoleg sem produkaltak olyan
>nivoju es felelossegtudatu politikusokat, allamferfikat, mint amilyenek a
>tortenelemben korabban megnyilvanultak. Annal inkabb lehet talalni
>olyanokat, akikre -mint negative megitelheto arisztokrata szarmazasu
>emberekre- ok ellenpeldakent hivatkoznak.

Igy is van, meg ugy is, hogy gondolatban maskepp elik at a ket rendszert. Ne
feledd, hogy az egyetem adjaugyan a legmagasabb kepzest, de az altalanos
iskola a legmelyebb benyomast, amely erzelemvilagra epul a kesobbi
tudasanyag. Altalaban egy diaknak nem marad ideje a tananyag rohamos
haladasa mellett az elkepzelo gondolkodasra, kulonosen olyan esetekben,
amelyek kivulesnek szakteruleten, sot erdeklodesen. S a sulykolas kisgyermek
korban tortent, a mult nevetsegesse tetele. Nevetseges pedig egy gyerek sem
szeretne lenni...

Pl. Szilagyi Andras egesz mast ert a demokracia szo alatt, mint mi ketten.
Szamara az szolasszabadsag es eselyegyenloseg. Ebbol a szempontbol vitazik,
mert nem tudja mit is jelent ez a valosagban. El sem tud kepzelni egy
hierarchikus tarsadalmat, es az idoben is forditva halad, a mabol vizsgalja
a multat. En megertem Andrast, mert en is igy gondolkodtam, mielott
elmelyedtem volna a VALOS ertekrendekben, es VALOS lehetosegekben.

Erdemes elgondolkodni a jelen tarsadalmain, amelyek tobbsege formalisan
demokratikus ugyan, de egesz mas jatekszabalyok szerint mukodik egymashoz
viszonyitva. Szerintem sokan ezt teljesen figyelmen kivul hagyjak.
Hasonlokeppen, hogy sok jelenlegi formalis demokracia formalisan monarchia
is. Pl Kanada sem koztarsasag, hanem alkotmanyos monarchia. Ebbe bele lehet
kotni, hogy ez fabol vaskarika, de azzal az ervvel egyet fogok erteni:-)))

Eloszoris ott kene inkabb kezdeni, hogy a demokracia egy valasztasi forma,
ahol egy embernek egy szavazata van. Teljesen fuggetlen ez attol, hogy
milyen hatalmat is fog gyakorolni az a szemely, aki a mult kiralyanak
tronjara ul. A mult korok kiralyai sem azonos hatalommal birtak. Teljes
szemlelet eseten abbol a valosagbol kell kiindulni, hogy az orszagot
iranyitani kell, tehat letezik hozza a hatalom. Ha erre a poziciora versegi
alapon kerul valaki, az nem demokracia, ha valasztasi korteskedessel, akkor
demokratikusan nevezodik ki az esetleges zsarnok. Nem mondhatja Andras, hogy
Gyula vitez jobb vezer lenne Arpadhazi kiralyaink tobbsegenel. De maga a
demosz igen kevesszer eszlelte az uralkodo valtozasat. Elt, dolgozott,
halaszott, adozott, amit elotte. Ma persze minden mozdulat latvanyosan
erinti az altalaban nincstelen es foldmuvelo tomeget.

Azt hihetnok, hogy a kovetkezo valasztas megvaltja az orszagot es nepet? Egy
szinten ebbe a tevedesbe esik az ember, s annak palantaja. De jobban
elmelyedven a jatekszabalyokban eszre kell venni, hogy a formalis demokracia
leple mogott ott az allando penzarisztokracia, amelyre nem lehet szavazni,
sem levaltani. Ez az arisztokracia valassza ki, hogy mely szemelyeket fog
finanszirozni, akik az erdekeit fogjak kepviselni. Igy demokratikus formak
kozott valaszthat a nep a penzarisztokracia kepviseloikozul zsarnokot
maganak. Hja, mas dolog ugye a verarisztokracia, mint a penzarisztokracia,
ami szinten verarisztokracia, hiszen a vagyon ugyanugy aparol fiura oroklodik..
 .

Varom szavatokat!

Udv Teddy

Miert olvas Bibliat a lelekben osszeroppant?

Kedves T(h)an!

Folytatom (es befejezem) valaszaimat folvetett kerdeseidre.

 ------------------------------------------
Feminizmus

> >Tudnad reszletezni a nok elnyomatasat?
> Oldalborda. Az ember ura az asszonynak. Ilyenek. (Egybol a biblia legeleje,
> igy meg en is olvastam. -;-)
Az 'oldalbordasag'-ban ugyan mi az elnyomatas?! Abban, hogy a no a ferfi
egyik csontjabol lett teremtve, inkabb szoros egymasra-utaltsaguk olvas-
hato ki. Kulonben ahhoz mit szolsz (talan sose hallottad meg), hogy az 
elso kereszteny kozossegekbe csapatostol todultak a nok, mert ezekben a
kozossegekben sokkal nagyobb megbecsulesben reszesultek, mint barmely 
korabbi vallasi (vagy akar szekularis, ha egyaltalan volt ilyen!) kozos-
segben. Ez egy eleg alaposan alatamasztott szociologiai teny.

 ------------------------------------------
Porno

> >Hiaba probaltunk ervelni, hogy a gyerekeket vedeni kell a pornotol.
> Miert, a "pornofuggosegnek" milyen karos hatasa van?
Rendben. Ha ennyire nem erted a dolgot, hadd soroljak fol par veszelyfor-
rast, amelyek minden hozzaerto szerint kapcsolatban allhatnak a pornoval:

    szexcentrikus szenzualizmus es hedonizmus
    erzelmi egysikusodas, sot retardacio
    tulzott szexualis nyitottsag, sot promiszkuitas
    prostitucio, perverzio
    szerekkel valo visszaeles (substance abuse)
    drog-fuggoseg
    tulzott alkohol-fogyasztas, sot alkoholizmus 
    stb. stb. 

Nem folytatom. Ez mind (es meg sokkal tobb) kovetkezmeny lehet. En a he-
lyedben nem kiserletezgetnek, hogy kisfiam, kislanyom ezek kozul melyiknek 
esik aldozatul...

Raadasul, mint a feminizmus elharcosanak :-), aminek ugy tunik vallani
szeretned magadat (??) illene tudnod, hogy a porno a feministak harcanak
egyik alapveto celpontja, amit maximalisan elitelnek, mivel a porno a noi 
testet kizarolag mint szexualis objektumot tekinti... Nem is ertem, hogy
lehet, hogy ilyen alapveto kerdesben ekkora bakit kovess el, egy szajbol
fujjal feminizmust es pornot egyidejuleg... ?? (Viszont nagyon is meger-
tem, ha ilyeten megnyilatkozasaid alapjan lesznek, akik egyszeruen zava-
rosfeju anarchistakent aposztrofalnak. ;-)  

 ------------------------------------------
Jotekonysag kontra hitterites

[Az egyhazi jotekonysaghoz] 
> Te nem erted meg mindig, hogy arra nem lehetsz buszke, hogy a fuggoseget
> kihasznalva uralkodsz rajta, es megterited sajat magad szamara.
Nagy bunko az az egyhaz, aki terito szoveget nyomat egy osszezuhant alko-
holista vagy drogos fulebe, mikor az a jotekony szervezethez fordul segit-
segert. Altalanos elv, hogy a segitsegert cserebe tilos elkotelezettseget 
varni. Az Udvhadsereg ingyenkonyhain vagy menedekhelyein sincs terites.
Viszont ha egy segitsegre szorulo onkentesen rakerdez a kereszteny tanitas-
ra egy ilyen esetben, akkor az egyhaz nem bujhat el, folvilagositast kell
adnia Jezus Krisztusrol. A legtobb helyen brosurat nyomnak a paciens keze-
be, amit senkinek sem kotelezo elolvasni. De sokan elolvassak es uj eletet
kezdenek... Miert van ez, a fene tudja. ;-) Talan csak egyszeruen raebred-
nek, hogy van VALODI KIUT a nyomorusagukbol.

> Mindenki nagyon jol tudja mar reg, hogy
> mi okoz fuggoseget, es mi nem, igy nincs olyan, hogy hallgatnak rola.
Hoho, ez nem igaz! Az amerikai dohanycegek 35 milliard (!!) dollard fognak
kikohogni a kozeljovoben buntetespenz gyanant, egyszeruen mert hallgattak 
rola a nagykozonseg elott, hogy a nikotin fuggoseget okoz. Meglepo, mi!? 
(A jog u.i. nem ismer olyat, hogy "mindenkinek tudnia illik". Ha a ceg el-
hallgatja a kart okozo mellekkorulmenyeket, es ezert masok bajba kerulnek,
a gatyajat kifizetheti a fogyasztonak buntetesbol. Ez igy mukodik. Kivanom, 
sose kelljen inged-gatyad kifizetned pornoval tevutra vitt utodaidnak...

 ------------------------------------------
Gyermekgyilkossag, abortusz es heavy metal

Az emlekezetes iskola-bali szulesrol es az ujszulott borzalmas sorsarol
ennyi volt a mondandod:
> >Kulonben csak lekesett egy abortuszt (talan nem volt penze?), oszt
> >maga 'rendezte le' emigyen a problemat. 
> Tudod mi a nem szimpatikut ebben? Az, hogy felnie kellett attol, hogy
> kiderul, igy nem o a bunos, hanem a szulei. 
Bravo, Toled nem is vartam mast. :-( Termeszetesen nem a gyilkos a bunos,
hanem mindig valaki mas. Nem ezt hivjatok veletlen 'relativizmus'-nak??
Es mit szolsz ahhoz a hatborzongato otlethez, hogy a kis holgy az eset
utan egy heavy metal zenet kert fol lejatszasra a Metallica-tol? Talan
van osszefugges a heavy metal zene es a borzalmakra kepes lelkiallapotok
kozott? Nos, hadd alljak itt meg. A kerdes marad fuggoben... 

(Vege)

Udvozlettel:                    Sz. Zoli

Jol es rosszul foltett kerdesekhez

Kedves Szebeni Attila!

Irod:
> Ebbol is Kovetkezik, hogy a valasban testesult valasz teves.
 ... majd kesobb...
> A vallasi kepzet szerintem, es ezt mar tobbszor is kifejtettem, az emberi
> agy forditogepen a kulturalis szint minosege szerinti optimalis valasz.
> A szemely tudasabol kovetkezo _teljes_ vilagkep.
> Nem feltetlenul hibas, csak mini. 
Most zavarban vagyok: a valasz teves, de nem foltetlenul hibas,
csak mini? Mi ennek az ertelme, Attila? (Olyan, mintha maris a
sci-fi nyelvezetet hasznalnad... ;-)

> A kereszteny vallas mar a megletevel is minositi az embereket
> hovatartozastol fuggen.
Mi ezt maskent mondjuk: "ne itelj, hogy ne iteltess!" Az, hogy
mereszelunk szolni jorol es rosszrol, es a kulonbsegrol a ketto 
kozott, meg nem jelenti azt, hogy itelkezni akarunk folottetek.
Ugy hogy megnyugodhatsz. Ez nem a mi dolgunk. 

> igen eles hatarokat von maga kore, tortenelmi hozomanykent, ez meg
> igen csak kirekeszti a jo fogalmabol az ateistat.
> Tehat a keresztenyseg akarja vagy nem, szamolnia kell azzal, hogy ehhez
> jogat ma mar vitassak.
Nem rekesztunk ki senkit. Hogyan is tehetnenk? Csupan elmelke-
dunk a jo lehetosegerol a vilagban. Es hiszunk benne, hogy a jo
elerheto Krisztus altal. Kulonben sose valaszoltal arra a kerde-
semre, hogy aki hisz a joban, az hogyan lehet kepes elfordulni
Jezustol? Sot, LEHETSEGES-E egyaltalan az Abszolut Jo megtestesi-
tojet elloknod magadtol, ha magad is a jora torekszel...??

> Ahogy nemreg leirtam Teddynek:
> "Istenre vagyunk programozva". - Igen.
S ennek a beszedes tenynek a kovetkezmenyeivel is szamolsz?
Eljutottal-e mar odaig, hogy ezzel komolyan szamot vessel?
(Vagy megmaradsz a -- kulonben izgalmas es szinvonalas, nem 
tagadom -- sci-finel?)

> En egesz eletemben barmifele szemellenzo nelkul, mindenfele elkotelezettseg
> hijan vegtelen kivancsisaggal megaldva jarom az utam.
Ezt nagy orommel olvasom!  Magadat idezve folytatod:
> >Kezdjuk velem. - En miert nem hiszek?
> >Mert a fel vilag ehezik.
> >Gyerekek ezrei halnak ehen nap mint nap.
[...]
Irtam mar, hogy ezt a sort veg nelkul folytathatod, ha akarod.
Sajnos. De ne az Urat vadold! A felelosseg mindezert a mienk!

> A leleki fejodesben nem korlatozott egyedeknek fityiszt mutat a jelen.
> [Mellesleg Szekely Zoli is epp azt mondja, hogy ez jar ma "fentrol" az
> embereknek.]
??? 
Sose mondtam ilyet. Tudnad idezni, mibol kovetkeztettel erre?

> Zoli es te es az emberiseg tobb mint 90 % -a ma meg azt mondja hogy minden
> egy valamilyen nevu Isteni elrendeltetes ala tarozik.
Na, ez honnan jott?? Ilyesmikre mindig folkapom a fejemet, u.i.
sose beszeltem isteni elrendeltetesrol. Legy szives ne allits
olyat, ami nem igaz. Az eleve elrendeltetes elve protestans
elv, de ok is megoszlanak az ertelmezeseben. Katolikusok nem
beszelnek elrendeltetesrol, hanem inkabb az ember sajat szabad
akaratarol es felelossegerol. 

Ne haragudj, ideje eszrevenni, hogy azok kozott, akikkel vitaz-
tok, vannak katolikusok es protestansok, punkosdiek es ortodox-
ok, jehovasok es evangeliumi hivok, egykori mennonitak es meg
sorolhatnam... (Bocs, akit kihagytam.) Ami kozos, az az, hogy
mindannyian keresztenynek valljuk magunkat, legnagyobb fajdal-
matokra, mert igy odavan a 'monolitikus ellenfel' szamotokra
olyannyira osztokelo mitosza.

> Tehat hol vannak a vegtelenek? - Bennunk vannak.  Sehol mashol.
> En nem talaltam mas eselyt.
> Az otodik dimenzioban, vagy Szekely Zolit idezve a "human link" -ben.
Bocsass meg, a "human link", vagyis aki szamunkra egy kietlen
materia-halmazt, amit Ti vilagegyetemnek neveztek, otthonunkka
tesz, nos ez az elo es eleven szemelyes kapcsolat nem mas, mint
Jezus Krisztus. O torte ossze a Ti univerzumotok (esetleg sci-
fivel edesitett) kietlen materializmusat onkent vallalt kereszt-
halala altal, hogy megvaltson bennunket, embereket (eselyt adjon 
mindenki szamara) es letrehozza az Egyetemes Lenyeg emberarcu 
bensoseget. Ezt sose keverd ossze massal. legy szives.

Udvozlettel:              Sz. Zoli

Cserny Istvan:

>akkor volt nekunk Szechenyink, Wesselenyink,
>Kossuthunk es aradi tizenharmunk is ...

Ha az emlekezetem nem csal Kossuth es Szechenyi nem nagyon 
szimpatizaltak egymassal, Kossuth es az aradi tizenharom pedig pontosan 
egy, hogy is mondjam csak, "organikusan fejlett hierarchikus" 
tarsadalom ellen harcolt. Es miert nem emlited Petofit ? Valami azt 
sugja nekem, hogy em igazan dijazta volna az "organikus stb. " tarsadalmat.

>>  Ha valaki   igazan  kereszteny  eszmeisegu,  nem  csak  szavakban,
>> az  nem rajonghat a "regi nagy kiralyokert".
>Miert, ki es hogyan tudja ezt megtiltani?

Nem kell mindjart tiltasra gondolni. Egy igazi kereszteny nem igazan 
lelkesedhetne  valakiert aki oreg rokonait elevenen temettette el 
(Tonuzaba) , masokat valogatott kegyetlen modszerekkel vegzett ki, stb. 
Ez nem azt jelenti, hogy nem voltak nagy uralkodok, hanem csak annyit, 
hogy a mindenkori realpolitika nem fer meg valami jol a kereszteny 
eszmekkel. De lehet, hogy tevedek, s poganyokkal szemben mindent szabad ?

>Akkor megkerdezem: a Vata-fele lazadast, vagy a Dozsa felkelest,
>vagy a ketto kozotti idoszak kommunalis mozgalmait ma milyen beke-
>szolamokkal marginalizalnak?

Akkor hadd kerdezzem meg: neked az eredeti eljaras szimpatikusabb ?

>S tudtommal ma is vannak olyan - a
>tarsadalom tobbsege altal elesen elitelt - eszmek, amelyekert
>LECSUKHATJAK az embert.

Mennyivel jobb lenne megkovezni, nem ? Hohgy az olyan "bunozoparti" 
sallangokrol ne is beszeljunk mint az artatlansag velelme .

>A keresztenyek meg szegyelljek magukat, mert a kozelmultban
>(alig nehany evszazaddal ezelott!!!) intoleransan viselkedtek
>(a ma hatalyos jogszabalyok es a mai bunozoparti felfogashoz
>merten!!!)?

Nem tudom mennyi idos a B. Elthes, de gyanitom, hogy nem nehany 
evszazada viselkedett intoleransan. Hogy mas vitazokat most ne emlitsek...

>Nem artana felkefelni (brush up) a tortelmi ismereteidet
Hat igen.

> Tenyleg nem latod a kulonbseget igazsagos es igazsagtalan
>Matyas kozott, vagy Nagy Lajos es Bokros Lajos, Karoly Robert es
>Grosz Karoly kozott?

Tenyleg azt hiszed, hogy attol, hogy nehany szaz eve elt valaki, mar 
politikai Superman
lesz? Vagy attol, hogy keves forras maradt fennt, es ezek rendszerint a 
kiraly allaspontjat kepviselik?
Apropo Karoly Robert: Zach Felician es csaladja is az oraganikusan 
fejlett, josagos hierarchikus tarsadalom mukodesenek a szep peldaja ?

Udv
BFS

Kedves VITA Olvasok!

Itt van az utolso resze ennek a hosszu  (de remelem nem tul unalmas) levelnek.

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV


En irtam (Tibor)

>>Es mivel az egyhazak nem akarjak elismerni, hogy a szexualitas ertelme es
funkcioja megvaltozott, es mivel itelkeznek a homoszexualisok es feministak
ellen, igy nics mas valasztekuk mint fuggetlen gyulekezeteket szervezni. <<

Mire Te (Agi) irtad:
 
>>Mert nem valtozott meg a szexualitas ertelme es funkcioja. Ma is ugyanugy a
ferj es feleseg kozossegenek melyebb megeleset, es a gyermeknemzest celozza.
Es Isten rendjenek megfeleloen ma is csak a hazassag biztonsagan, huseges
kapcsolaton belul tud kiteljesedni es igazi beteljesulest adni. Ezen kivul
oriasi a veszelye a seruleseknek,
visszaeleseknek, perverzioknak, sok embernek teszi tonkre az eletet. <<

Az igaz, hogy a kulonbozo kiserletek veszelyesek lehetnek, viszont a
kerszteny modell sem szaz szazalekos manapsag.  Nekem sikerult kitartani
mig a gyermekeim felig meddig felnevelodtek, de ez csak Isten kegyelmebol
volt.  Az pedig , hogy a korulmenyek valtozasa mas ertekeket es
eredmenyeket teremetett, az szerintem ketsegtelen.  Mar  a Kereszteny sot,
a Zsido vallas, kialakualasa elott evezredekkel, a nem szaporodulasra celzo
nemi megnyilvanulas tiltasa berogzodott abba a kulturfolyamatba amibol a
Zsido es Kereszteny keletkezett.  Igy mire a Zsido es Kereszteny vallasok
kialakultak  e kulturak beteges obszesszioi latszolagosan "termeszetes"-se
valtak, A folyamat valoszinuleg abbol  indult, hogy a mezogazdasagot uzo
embercsoportok a  gyujtogeto,halasz vadasz embercsoportokkal alltak
szemben.  A mezogazdasagnak az az elonye hogy tobb embert tud  eltartani
egy adott teruleten es tobb emberrel tobb eroszakot tud kifejteni mas
embercsoportok ellen.  Igy minden tarsadalom amelyik a nemi ingereket a
szaporodas maximalizasara hasznalja, plane ha ezt az eroszakossag
ingerlesevel kombinalja,  elonyoket elvez olyan tarsadalmakkal szemben
amelyek nem ezt cselekszik. Ez igy volt az utolso tiz vagy huszezer evben,
de most mar teljesult a teremtes idelyi parancs, betoltottuk a foldet (vagy
ot milliardan vagyunk, nem surgos a szaporodas, sot).  Ezen felul, az
emberi elet tartalma is megvaltozott.  Meg szaz evvel ezelott is a legtobb
ember az elso ket evtizede soran teljesen felnott lett.  Manapsag sokan a
harmadik tized evukre sem keszulnek el.  Es az elet masik vegen is, regen
ritka volt 70 even tul elni, manapsag (itt Nyugaton) majdnem elvart. 
Azelott egy ember egy eleten uzte ugyanazt a biztonsagos foglalkozast is. 
Ma pedig a fele olyan foglalkozast ami letezett gyerekoromban, mar senki
sem uzi es azt mondjak, szokjuk meg.  Hat akkor szokjuk meg a feministakat
es buzikat is, mert a termeszet rendjet sokkal kevesbe zavarjak mint pld. a
nagy olajvallalatok vezetoi.

Azt irod (Agi)

>>Nem az egyhazak itelkeznek a homoszexualisok es feministak felett, hanem
Isten az, aki mar regen kimondta az iteletet, mert az Oaltala teremtett
rend elleni lazadas mindketto. <<

Akkor hasonlitsuk ossze az egyhazak mai allaspontjat a kabzsi es a buzi
emberkkel szemben.  Szerintem a kabzsi emberek rosszabul viselkednek a
buziknal de egyik kereszteny egyhaz sem uldozi oket ugy mint a
homosexualitast.  Vannak emberek akik szeretnek uralkodni, es vannak
emberek akik szeretnek buziskodni.  A buziskodok meg sohasem bantottak
engem, ezt nem mondhatom az uralkodokrol.

Irod (Agi):

>>Mind az O- mind az Ujszovetseg eliteli a homoszexualitast, utalatosnak
>>tartja. Aki hisz Istenben, es kovetni akarja Ot, annak szembe kell neznie
>>ezzel a tennyel. A homoszexualis gyulekezetek bune az, hogy a nekik nem
>>tetszo reszeket egyszeruen kiollozzak a Bibliabol, a tobbi reszt pedig sajat
>>szajizuk szerint alakitjak.
<<

Ez mennyiben kulombozik barmelyik egyhaz hozzaallasatol?  Marmint melyik
egyhaz tanitja a bibliat teljessegeben es nem a szaja ize szerint?  Amikor
en Kereszteny voltam, en elismertem, hogy egyik sem, mintahogy egy ember
sem tudja teljesiteni az egesz torvenyt.

Tovabba irod (Agi)

>>A feminista mozgalomnak vannak jo celjai es eredmenyei, amik miatt tenyleg
>>fontos volt, de mar kezdik elvetni a sulykot. Nekik a ferfiuralom es a
>>himnemu Isten ellen van kifogasuk, es a no alavetett helyzete ellen -- nem
>>veszik figyelembe azt, hogy a no es a ferfi
tenyleg kulonbozik egymastol fizikai es lelki teren, es epp ezert mas-mas
feladatot tudnak jol elvegezni. Ezert azok, akik feministak is akarnak
maradni, de istenhitre is vagynak, szinten megmasitjak a Biblia
kijelenteseit, ok pl. Istent ugy szolitjak meg: Anyank-Atyank.<<

En mar ezen tul vagyok.  Elismerem, hogy a nok es ferfiaknak mas az
adottsagai, mas  hivatasuk.  Az utolso hat vagy het ezer eve a ferfiak
uraltak a vilagot es a fobb istenek, majd az egy Isten, himnemu volt.  Es
ide jutottunk ahol most vagyunk.  En most mar csak abban remenykedek hgy az
Abraham, Izsaak, es Jakob goromba Istenet levalthatjuk.  Ez a noktol fog
fuggni, nem tolem.  Meghat a Nagyboldogasszonytol. Csak nehogy a Hindu Kali
Istenno kepeben jelenjen meg mint ahogy  Oppenheimer Bacsi  felidezte a
Mannhattan Project elso kiserleten.

Irtad (Agi): engem idezve

T>>Mondjuk peldaul az Etiopiai Apostolikus Orthodox Egyhaz minek minosul?

A>Nem ismerem ezt az egyhazat, nem tudom, mi a hitvallasuk. Ha leirod a
hitvallasukat, talan el lehet donteni.

es kesobb (miutan valaszoltam)

A>Leirasod alapjan nem tudom eldonteni. Ismerni kene, hogy milyen irasokat
>tartanak a Bibliajuk reszenek es miert, es hogy mit jelent a
>gyakorlatban az, hogy Jezusnak az isteni es emberi termeszete egyesult,
>es mar csak egy termeszete van -- de ezt egyebkent nem erzem helyesnek.
>Az, hogy isztentiszteleti rendjukben dobokat es tancot "alkalmaznak",
>azt biblikusnak tartom.
>

Majd elokeresem a listat az Etiop Biblia tartalmarol es kesobb tovabbitom
hozzad.  Ha tudsz angolul olvasni akkor nem kell majd leforditanom, de ha
nem, csak jelezd es szivesen leforditom (marmint a listat nem a Bibliat).

Vegul is, a  'szekta' definicio  amit te irtal le, kette vallassztja az
embereket emberi ertelem alapjan emberi ertekek szerint.  Vigyaznek a
helyedben, hogy ne tulajdonitsak Istennek olyat amiben nem lehetek egeszen
biztos.

Udv. Tibor

Tisztelt Vita!

Nehany napja mar irtam a Jesus Seminar-rol, irodalmat is ajanlottam hozza,
de ugy tunik, hogy a temat eredetileg felveto (s elotte bizonyara

tajekozodo) vitapartnerem valtozatlanul a tenyeket figyelmen kivul hagyo
allitasokkal borzolja a kedelyeket. Menjunk vissza a vita elejere:

Szilagyi Andras irta (VITA #782):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Egyebirant egy tobb mint 200 bibliatudost es kereszteny teologust magaban
>foglalo fuggetlen, nemzetkozi szervezet, a Jesus Seminar kiadott egy olyan
>Bibliat, amelyben Jezus szavai szinkodolva vannak, aszerint, hogy mennyire
>biztos, hogy Jezus valoban azt mondta, ami le van irva.

A "szinkodolt Biblia" 74 munkatars nevet sorolja fel. A "Jesus Seminar" nevu
(szini)tarsulatot Robert Funk, a Society of Biblical Literature (SBL) korabbi
elnoke alapitotta. Allando tagjainak szama 50-77 kozott mozgott az elmult
evtized soran, s a tarsulatot meghivottakkal egeszitik ki alkalmankent. A
tarsulatot a Westar Intezet szponzoralja, igy a fuggetlenseget
megkerdojelezem.

>Nem allitom persze, hogy a Jesus Seminarnak mindenben igaza van (erosen
>vitatott a tevekenyseguk), csupan azt akarom jelezni, hogy az evangeliumok
>szavahihetosege erosen ketseges, ezert a legjobb esetben is ugy kell
>tekintenunk a Bibliara, mint egy irodalmi mure, amelynek javaresze
>valoszinuleg fikcio.

Erre mar Teddy is rakerdezett, de most en is megismetlem: 
MIBOL GONDOLOD, MI ALAPJAN ALLITOD azt, hogy az Evangeliumok
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"szavahihetosege kerdeses"?  HOL VANNAK A BIZONYITEKOK, mi az a tudomanyos
eredmeny, ami Teged vagy barki mast ilyen kijelentesre feljogosit? (nem
kibalas, csak kiemeles) Hogy a valaszt megkonnyitsem: Bulgakov irolami
alkotas (eloszor erre hivatkoztal), a JS tarsulat pedig teljesen
tudomanytalanul, ELOITELEK alapjan "dontott", s egyetlen bizonyitekot sem
mutatott fel. Te konnyu szivvel ki is jelentetted, hogy "nem kotelezo hinni
nekik", de nem vetted eszre, hogy ezzel nem csak a JS-t diszkreditaltad,
hanem AZ EREDETI ALLITASODAT is ( az evangeliumok "megbizhatatlanasagarol").
Magad alatt vagtad a fat... :-(((

>Es ezt nem az ateistak mondjak, hanem, amint latjuk, a
>keresztenyek egy jelentos resze is igy gondolja.
Ugyanerrol (a VITA #794-ben):
>A Jesus Seminar ugye szerintem alapjaban veve
>a keresztenyek belugye.

A Jesus Seminar tagjai nem keresztenyek - azon egyszeru oknal
fogva, hogy szerintuk Jezus nem Messias, azaz nem Krisztus.
Marpedig ha nincs Krisztusuk, akkor nem lehetnek a kovetoi sem
- ez eleg trivialis dolog. Ez tehat nem belugy, hanem kulso
tamadas volt a keresztenyseg ellen. Nem ez az elso, es nem is az
utolso probalkozas... [a bibliakutato, ill. teologus cim ne tevesszen
meg, iskolai vegzettseget, kepesitest, nem pedig hitbeli azonosulast
jelent!]

A "jelentos resze"-rol csak annyit, hogy a JS tarsulat
sem szambelileg (a 74-200 fos "gyulekezettel" vesd ossze, hogy az 
SBL-nek 6900 tagja van...), sem tudomanyos kvalitasat tekintve nem 
mondhato reprezentansnak.

> A keresztenyseg nagyon sokszinu.
Peldaul piros, rozsaszin, szurke, fekete szinkodolva? :-))) 

>Vannak primitiv, begyepesedett, kemeny dogmatikusok, es vannak muvelt,
>intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis keresztenyek is. Szerintem a
>Jesus Seminar tagjai tobbsegukben az utobbiakhoz tartoznak.

"Rimhanyo"-Romhanyi parafrazis: 'Elfelejted olykor-olykor, nem tudhat meg
ujmagyarul ez az atom-o'kor. Maskor beszelgess a "ven szulekkel" a
gondolatatvivo kezi-keszulekkel!'. Addig is kisegitelek:

"primitiv. begyepesedett, kemeny dogmatikus" azokat jelenti, akik keptelenek
elszakadni a tenyektol, s nem hiszik el, hogy kello BIZONYITEKOK, ujabb
regeszeti vagy tortenelmi eredmenyek NELKUL, egy ures bloff bemondassal
ervenyteleniteni lehetne a szemtanuk tanusagtetelen alapulo, s ket evezreden
at huen megorzott hagyomanyt.

"Intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis keresztenyek" pedig azok, akik
kifinomult(=rafinalt!!!) modszerekkel tudomanyos kontosbe oltoztettek, s egy
"tudos kollektiva" tekintelyevel "hitelesitettek" a gyanutlan tomegeknek
szant hazugsagokat: UGYAN HOGY MERNE KETELKEDNI az egyszeru foldi halando
ennyi (mereggel elegyitett)Mez-ajku Doktor, es Doctor (Dark)Angelicus
tudos gyulekezetenek "tudomanyos" megallapitasaiban?

>Nekem ez a fajta keresztenyseg sokkal szimpatikusabb, mint az ostoba
>dogmatizmus,
Bizony, aki nem akar "ostoba dogmatista" minositest (hogy is volt az a
multkori megjegyzesed a megbelyegzesrol meg a kirekesztesrol, Andras?), az
behodol az uj divatnak. Eztan majd a divatdiktatorok minden szezon elott
megszavazzak nekunk, hogy mit kell hinni a szezonalis divat szerint. 
Erv, bizonyitek? Ne legyunk mar ilyen kicsinyesek! 
(Szep uj vilag: "mostan szines golyokrol almodom" ;-))))

>noha elismerem, hogy a Jesus Seminar altal alkalmazott
>bibliakritikai modszer vitathato, es vannak gyenge pontjai.

Szerintem nincsenek sem vitathato sem gyenge pontjai a
bibliacsonkitasi (kritikarol szo sem volt!) probalkozasnak.
Ugy tudomanytalan es ugy tisztessegtelen az egesz, ahogy van.
Mivel nem szeretek a levegobe beszelni, ezt nehany adattal
ala is szeretnem tamasztani. Tehat: /Folyt. kov/

Cserny Istvan  MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny