>Voltak emberek akik az eletuk kockaztatasaval resz vettek  a mento
     >akcioban
     >voltak koztuk az Egyhaz emberei is,  de nem a vallas vezerelte oket,
     >hanem az EMBERIESSEG.

     A! Szoval ha az ember jot tesz az csak azert van mert van
      benne emberiesseg.Ha pedig rosszat akkor azert mert vallasos.
     Most mar ertem!!!!
     Koszonom a felvilagositast!

     Soma

>Sam irta Saab-nak:
>Meglep, hogy ujra elojon a "miert nem volt 0. ev" problematikaja. A
>kerdesre adhato valasz ugyanis teljesen egyszeru, egyertelmu, logikus es a
>kovetkezo:

  Mivel Saab nem ertette, itt van a megegyszerubb magyarazat:

  Akarmelyik szamegyenesen a 0 az egy pont es nem egy szakasz. Ha most
idot abrazolunk azon a szamegyenesen, akkor a 0 az egy pillanat lesz
rajta (idoszamitasunk kezdete) es nem egy idotartam. Az elso ev az 
NYILVANVALOAN a 0. pillanattol az elso ev veget jelzo 1-es szamig terjed. 
Maga az 1 viszont egy szakaszt jelent, egy evnyi idotartamot. 

  Ennyi. Akkor itt most le is zarhatnank a problemat, de van egy olyan
erzesem.....

Wed, 28 Jul 1999 04:33:07 EDT From:  (Cserny Istvan)
[...nyissz...]
>Csondesen megjegyeznem, hogy a Lourdes-i gyogyulasokat ellenorzo orvosi
>bizottsag tobbszaz esetben _nem talalt_ magyarazatot, pedig Nobel dijas
>ateista orvos is volt kozottuk. Segithetnel szegenyeknek! :-))))

Hu, erre en is nagyon kivancsi vagyok. Mintha mar mastol is hallottam volna
errol.
Ket dolog izgat ezzel kapcsolatban:
- Pontosan milyen betegsegekbol gyogyultak ki megmagyarazhatatlanul?
- Ki volt az a Nobel dijas orvos, akinek ilyesmire volt eleg ideje?

Hogy ne csak kerdezzek, csinaltam egy elozetes keresest a Medline-ban.
Lourdes-ot mint kulcsszot hasznaltam a keresesben, es 14 talalatot kaptam
az 1966-tol napjainkig terjedo idoszakra (sajnos nem tobbszazat, pedig
ilyesmirol illik szaklapokban beszamolni). 7 ebbol a temabavago
franciaorszagi hivatkozas. Sajnos nem mindegyik mellett volt abstract,
valahol meg a szerzo is ismeretlen, igy csak nehanyrol tudom, hogy
korulbelul mirol esik szo benne:

Ez egy orvostudomany torteneti cikk, Alexis Carrelrol, aki palyaja elejen
mellesleg varazslatos kurarol tett megfigyelest Lourdes-ban. Obelole kesobb
orvosi Nobel-dijas lett (Lehet, hogy o lett volna az a bizonyos....?) 
Limjoco UR.  Landon CW.  Ragland JJ.; Department of General Surgery, Naval
Medical Center, San Diego, Calif 92134-5000, USA.; The contributions of
Alexis Carrel to the management of contaminated wounds [see comments].;
Comment in: Can J Surg 1995 Apr;38(2):109; Canadian Journal of Surgery.
38(2):183-7, 1995 Apr.

Pope BC.; Emile Zola's Lourdes: land of healing and rupture.; Literature &
Medicine.  8:22-35, 1989.   - Ez valami mas :) Abstract nincs :(

Dowling SJ.; Lourdes cures and their medical assessment.; Journal of the
Royal Society of Medicine.  77(8):634-8, 1984 Aug. 
Ez valoszinuleg a temaba vag! Abstract sajnos nincs.(ez is utal ugyan
valamire) De itt is orvostudomany tortenet szerepel a temaleirasnal.

Anonymous.; Final documents of the seminar organized at the occasion of the
50th anniversary of CICIAMS. Lourdes 1933-1983.; Nouvelles - Comite
International Catholique des Infirmieres et Assistantes Medico-Sociales -
News - International Committee of Catholic Nurses & Medico-Social Workers.
(3):49-60, 1983.-Abstract nincs. Katolicizmus es "nursing" szerepel a
temaleirasban.

Morris PA.; The effect of pilgrimage on anxiety, depression and religious
attitude.; Psychological Medicine.  12(2):291-4, 1982 May. - Beteg
zarandokok kevesbe voltak nyugtalanok es depressziosak Lourdes-ban tett
zarandoklatuk utan.

Anonymous.; [The physician and Lourdes]. [German]; Der Arzt und Lourdes;
Krankenpflege.  30(12):353-4, 1976 Dec. - Abstract nincs.  "Religion and
medicine" a temaleirasban.

Cannon JT.; Children at Lourdes.; Nursing Times.  64(47):1592-3, 1968 Nov
22. - Abstract nincs. A temaleiras sem informativ.

Sajnos ennyi informacio alapjan semmi rendkivuli nem derul ki. Valoszinuleg
On is ugy hallotta valakitol. Remelem nem a Blikk-ben olvasta!
Elnezest az unalmas felsorolasert. 

Gogy

Kedves Jozsi )!

- nak
>>3.)Bar pontos idot nem tudunk,rengeteg profeciat olvashatunk a Bibliaban
>az un.utolso idokrol,illetveaz idok jeleirol.Mivel a jeleket
>latjuk,tudjuk,kozeledik az ido.Es mar nagyon kozel van.etc..etc..etc..
>Ez nem tevesztendo ossze a felelotlen josolgatassal,mint amilyen etc..etc..<
>
>Oszinte tisztelettel de szeretnem megkerdezni,hogy ez mi???

Marmint mi mi?
Felelotlen josolgatasnak azt nevezem, amikor valaki elkezd szamolgatni,
es kijelenti, hogy ekkor-es-ekkor eljon a vilagvege, visszajon Jezus
stb. Pl. a Jehova Tanui tobbszor is elkovettek ezt a hibat, es masok is.
Jezus azt mondta, hogy "Azt a napot viszont, vagy azt az orat senki nem
tudja: sem az eg angyalai, sem a Fiu, hanem csak az Atya egyedul." (Mate
24:36) Nehany verssel elobb azonban ezt olvassuk (32-33 v.): "Okuljatok
a fugefa peldajan: amikor mar zsendul az aga, es levelet hajt, tudjatok,
hogy kozel van a nyar. Igy ti is, amikor mindezt latjatok [az
elobbiekben leirt esemenyeket, jeleket], vegyetek eszre, hogy kozel van
o, az ajto elott."
Vagyis a pontos idejet nem tudjuk, de lathatjuk a jeleket. Ez nem
felelotlen josolgatas.

>Masodszor.
>Minden tisztelettel de van egy masik kerdesem.
>Regebben emlitettem,hogy tiszteletben tartom mindenki hitet.
>De ha mar megint vallasrol beszelunk akkor meg egy kerdesem lenne.
>Idezlek
>>Az is,de sokak eppen hituk miatt segitettek a zsidokat.Nem tudom
>hallottal-e Corrie ten Boom-rol pl,egy holland asszonyrol,aki koncentracios
>taborokat is megjart azert,mert csaladjaval zsidokat rejtegetettek-azert,
>mert hituk szerint a zsidok Isten valasztott nepe,es szemefenye.
>
>Zavarban vagyok.
>Kisegitenel?

Persze, ha elarulod, mit nem ertesz, illetve mi miatt vagy zavarban.
Ha jol sejtem, az zavart meg, hogy azt allitom, vannak olyan
keresztenyek, akik Isten valasztott nepenek tartjak Izraelt. Pedig igy
van, es ez egyaltalan nincs ellentetben a hitunkkel. Persze sajnos
vannak olyan keresztenyek is - hivok es nevlegesek egyarant - , akik ezt
nem igy latjak, tobbek kozott ezek okoztak a zsidoknak azt a sok
szenvedest.

Udv
Agi <><

Kedves Joe!

<>>Meg tudna mondani valaki, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz va-
>>laki isten-hivo?
Te meg valaszoltal:
>Persze, mert szerinted ertelmes ember nem lesz istenhivo (most
>felejtsuk el Einsteint, Newtont meg a tobbit).
Ezt a pokhendi stilust, apaaam! Minden el nelkul kerdeztem valamit,<

Nem akartam durva lenni, de ez a fajta kerdesfelteves, hogy "ertelmes"
emberbol hogyan lesz istenhivo, evidensen magaban hordja azt a
feltetelezest, hogy szerinted aki ertelmes, az nem lehet hivo, vagy
legalabbis valami specialis oka kell legyen, meg aki nem  ertelmes,
attol ez termeszetes.
Erre mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy el nelkuli.
Szerintem ha en megkerdeznelek, hogy ertelmes emberbol hogyan lesz
ateista, akkor Te is zokon venned.

Egyebkent en lattam olyam mohamedan temetest is, ahol ordibalas,
siras-rivas volt, meg ver folyt. (Iranban, de filmen lattam, mivel
nem jartam ott osha). Szoval van ilyen is meg olyan is.
Egyebkent mit ertettel azon, hogy agymosas?

Udv: Afonya

>>Tekintve, hogy Europa osszlakossaga a kozepkorban ugy 40 millio
>>korul volt, ez azt jelenti, hogy masfelszer kiirtottak sajat magukat.
40 millio? 500 vagy x szaz ev alatt? Hmm... :)

Ez meg 50 vagy 100 ev alatt is teljesen abszurd. Ehhez az kellett volna,
hogy evtizedekig ejjel-nappal egjenek a maglyak, folyamatosan egesz
Europaban. Abszurd.

>>Tehat innen annyit tudunk, hogy volt legalabb 130 ezer aldozata
>>a boszorkanyuldozesnek, d pl. Spanyolorszagban ilyen nem volt. Ehhez
>>kepest Te igen valoszinunek tartottad a boszorkanyuldozesre megadott
>>13 millios szamot...... ;-)))
>Nos mindenesetre az latszik belole, hogy a 130 ezer is tobb mint
>4-szer annyi, mint az altalad megadott 30ezer.

Mar megbocsass, de en ezt a szamot az inkviziciora irtam. A
boszorkanyuldozes ennel tagabb fogalom, ott is volt, ahol inkvizicio
sosem (pl. Eszak-Amerika). Egyebkent a 130 ezret is csak a pelda
kedveert fogadtam el, hogy ezzel is illusztraljam? mennyire lehetetlen
a 13 milliot kihozni, meg igy is.

>S ez meg csak _ketto_
>orszag volt. Ha ezt extrapolaljuk a tobbi orszagra (Spanyol, Francia,
>Olasz, Dan, s a tobbi kisebbre)

De milyen alapon extrapolalsz, amikor nem tudod a konkret helyzetet?
Ez elfogadhatatlan! Olyan, mintha azt irnad: a masodik vilaghaborunak
50 millio halottja volt, s ha ezt extrapolalom a vilag tobbi reszere,
akkor 150 millio halottja volt.

> Laci adott 13 milliot).
Igen, es ehhez forrast is adott: egy regi ujsagban olvasta valahol.
Egyebkent en egy regi ujsagban azt olvastam valahol. hogy a piramisokat
Marsrol jott UFO-k epitettek.

>Raadasul az, hogy tevedsz, amikor 30 ezret irsz,elszomorit.
Engem meg az szomorit el, ahogy itt extrapolalgatsz mindenfele
konkretum nelkul.

>Bar azt is figyelembe kell venni, hogy az altalad
>idezett szovegben 16-ik es 17-ik szazad volt irva, s az emlitett
>inkvizitor baratunk 1485-1498 kozott tevekenykedett aktivan. Tehat
>pont kicsuszik a tartomanybol, mindenesetre vagy egy ugyes
>csusztatassal allunk szembe ("amikor evenkenti 3 kivegzest" irsz az
>"evenkenti 3 kiveges 1500 tol 1799-ig" helyett), vagy targyi
>tevedessel. En az utobbit tetelezem fel :)

A feltelezeseddel szemben en azt mondanam, hogy mivel az angol
nyelvu szovegben benne volt a teljes adat (Te is onnan tudod), ezt
szuksegtelennek tartottam megismetelni. Egyben azt is lathatod, hogy
mennyire ertelmetlen extrapolalgatni. Es meg egy adat (a mar idezett
helyrol): az inkvizicio osszes aldozatanak 3/4-e az eso husz evben
volt. Amibol az is kovetkezik, hogy ha te az elso 20 evet 400 evre
extrapolalod, akor kb. 15-szorosen fogod tulbecsulni a vegeredmenyt.
Ugyhogy kitartok a 30 ezer mellett.

Es igazan nem serto szandekkal mondom, de ha Te kepes voltal elhinni
olyat, hogy a tatarjarasnak 9 millio magyar aldozata volt, akkor
valami nagyon nincsen rendben a tortenelmi aranyerzekeddel.

Udv: Afonya

Juan idezte:
>"Not only was Spain free from the terrible religious wars that cost
>hundreds of thousands of lives in the countries where Protestantism
>obtained a foothold, but she escaped almost completely the terrors of
>witchburning, which claimed 100,000 victims in Germany and 30,000 in
>Great Britain [Lea is cited, "The Inquisition of Spain"]."

Aztan:
>Nos mindenesetre az latszik belole, hogy a 130 ezer is tobb mint
>4-szer annyi, mint az altalad megadott 30ezer. S ez meg csak _ketto_
>orszag volt. Ha ezt extrapolaljuk a tobbi orszagra (Spanyol, Francia,
>Olasz, Dan, s a tobbi kisebbre)

Vagyis eloszor az idezetben ramutatsz, hogy Spanyolorszagban
gyakorlatilag nem volt boszorkanyuldozes, aztan pedig extrapolalsz
Spanyolorszagra. Hogy a 130 ezret miert eppen egymilliora extrapolalod
(nyolcszoros szorzo), az nem derul ki. Europanak Spanyolorszag, Nemetorszag
es Nagy-Britannia sokkal tobb mint nyolcada Europanak, arrol nem is
beszelve,
hoyg pl. Magyarorszagra se lehet csakugy extrapolalni, mert nagyon keves
boszorkanyper volt. Aztan kijelented, hogy ha lehetett 1 millio, akkor
10 millio is lehetett. Szammagia?

Udv: Afonya

Juan irja:
~~~~~~~~~
> Mar megint abba a tevedesbe esik egy hivo, hogy azt hiszi, hogy
> valaminek a nemletet kellene bizonyitani. Ejnye...

Reszedrol a tevedes! A kategorikus tagadast ugyanis igazolni kell, maskepp
az csak ures szajhoskodes. Az agnosztikus vagy az istenkereso ember
mondhatja azt, hogy o meg nincs meggyozodve arol, hogy van-e Isten, de nem
tudja kizarni a letezeset. Az ateista viszont kategorikusan kijelenti:
marpedig o "_tudja_, hogy nincs Isten" (Juan-Laci, ugye emlekszel, hogy ki 
szokta ezt nagykepuen irkalni?). 

> A hit hianya nem jelent hitet!! :))) Hanem pont az ellenkezojet.
> Ha valakibol hianyzik a hit, akkor hogyan lehetne hivo??? ;-)))

Adom a magyarazatot: Az istenhit hianya meg nem jelenti azt, hogy masfajta
"hited" ne lehetne.

> Azonkivul en meg sokkal tobb mindent irok a vallas szamlajara,
> mint a kozvetlen gyilkossagokat.

Marmint melyik vallas szamlajara, es milyen gyilkossagokat? Jo lenne
tisztazni, mert amiota ember van a foldon, vallas, es ebbol, vagy masbol
eredo viszalykodas mindig volt. Ketlem, hogy pl. egy ateista feudalizmusban
tetlenul neztek volna az egesz tarsadalmi berendezkedest felforgato
kommunalis mozgalmakat, a nagybirtok felszamolasara iranyulo torekveseket,
vagy azt, hogy utcai zavargasok soran lemeszaroljak az ateista-feudalis part
KB fotitkarat, kifosztjak a varosi partbizottsagok szekhazat es igy tovabb.
S ha belatod, hogy a tarsadalmi meretu eretneksegek elsosorban gazdasagi es
politikai okora vezethetok vissza, akkor talan arra is raebredsz, hogy
ezekert nem a vallast kell okolni, mert ezek a mozgalmak nelkule is
letrejottek volna, csak mast tuztek volna a zaszlajukra... Az adott kor
vallasi vagy vilagi vezetoinek _tenyleges_ felelosseget ezek figyelembe-
vetele nelkul nem lehet realisan megallapitani.

> Az vallas okozta ostobasag miatt [tudomany elnyomas] is epp eleg ember
> halt meg. Nem arra gondolok, hogy tudosokat vegeztek ki, hanem arra, hogy
> gatoltak a fejlodest.

Nem a vallas, hanem az ateizmus gatolta a tudomany fejlodeset (lasd pl.
Liszenko akademikus). A keresztenyseg pedig koztudottan sokat tett a
tudomanyok fejlodeseert. Nehny apro pelda: A kisbetus irast (amellyel
bizonyos vallasi kozossegek elleni gyuloletkeltesre alkalmas muveidet
megjelenited) egy Alcuin nevu szerzetes dolgozta ki. Az iskolai
tanulmanyaidbol ismer cirillbetus irast pedig a rola elnevezett :-))
szerzetes dolgozta ki a szlav nepek szamara (lathatoan a gorog betukbol
kiindulva). Az altalad is ismert "arab szamok" es a helyiertekes szamolas
elterjeszteset pedig egy Gerbert nevu szerzetes szorgalmazta, aki II.
Szilveszter papa neven kozismert. A tudomany es foleg a technika
fejlodesenek pedig az adott donto lokest, hogy Szt. Benedek nyoman a
szerzetesek peldaja nagymertekben novelte a munka tarsadalmi megbecsuleset
("Imadkozzal es _dolgozzal_). (Ezt nagyon konkretan a IX-X. szazadi technikai
 
forradalom kapcsan szoktak felemlegetni)

> Ha egy picit megnezzuk, mit fejlodtunk azota a 100-200 ev ota, miota le
> lett razva a vallas jarma, Te is megerted mire gondolok.
 
Undorito ez a demagogia! Nem hiszem, hogy magad is ne tudnad: a felgyorsult
fejlodes mogott az all, hogy sokkal tobb ember sokkal nagyobb anyagi
raforditassal, sokkal jobb infrastrukturalis hatterrel dolgozik a
kutatasokon mint a megelozo korokban egyuttveve. Dehogy ennek mi koze a
vallas jarmanak lerazasahoz, amikor a tudosok/feltalalok nagy resze az
elmult 100-200 evben is melyen hivo, vallasos emberkent vegete a kutatasait,
arra kivancsi vagyok. Peldaul Heisenbergnek vagy Max Plancknak, Eotvos 
Lorandnak es Jedlik Anyosnak milyen jarmot kellett leraznia, hogy nagy
tudosok legyenek? :-))) Neked kellene inkabb a "vallas[ellenesseg] jarmat"
- vagy inkabb szemellenzojet? - "lerazni".

Cserny Istvan

Juan idezete:
>"Not only was Spain free from the terrible religious wars that cost
>hundreds of thousands of lives in the countries where Protestantism
>obtained a foothold, but she escaped almost completely the terrors of
>witchburning, which claimed 100,000 victims in Germany and 30,000 in
>Great Britain [Lea is cited, "The Inquisition of Spain"]."

OK, hogy ne csak kekeckedjek, most megprobalom elemezni ezt az idezetet,
hogy
meglassuk: mi jon ki belole. Igerem, rovid leszek es tartalmas. Az idezett
forrasra
teljes mertekben tamaszkodom, es koszonom Juannak.

Mondjuk a forras elfogult, hiszen valamilyen katolikus enciklopedia. Itt
pedig pont
a katolikusok akarjak bebizonyitani, hogy milyen ugyesek voltak, tehat a
protestansok
altal megegetett boszorkanyok szamat igyekeznek felsrofolni. Nem baj, annal
kevesbe tamadhato az eredmeny! A "witchburning" itt termeszetesen nem az
inkvizicio muve - hiszen pont Spanyolorszagban nem volt - hanem a
protestansoke.

Szoval azt olvassuk, hogy boszorkanyegetes Spanyolorszagban lenyegeben
nem volt ("escaped almost completely)." Na lassuk, mekkora volt
Spanyolorszag.
Itt termeszetesen nem a mai  Spanyolhonrol van szo, hanem a tortenelmirol.
Ebbe beletartozott a kozepkor-ujkor nagyobb reszeben a mai Portugalia,
Hollandia,
Belgium, Del-Italia es Lombardia, Szicilia, Szardinia es nehany francia
grofsag.
1600-ban minden negyedik europai a Spanyol Birodalom polgara volt. Ha ehhez
hozzaveszem Nemetorszagot es Nagy-Britanniat, akkor Europa tobb mint
felerol
beszelek. Az pedig koztudott, hogy Nemetorszagban es Angliaban volt a
legtobb
boszorkanyegetes (pl. a Revai lexikonban is olvashato), tehat ezeket az
adatokat
nem extrapolalhatjuk (ez olyan lenne, mintha azt mondanank, hogy Budapesten
600 ezer prostitualt van. Bizonyitas: a Rakoczi teren 500 van, es ha azt
extrapolalom,
akkor kijon a 600 ezer Budapestre). Magyarorszagon pl. ugyanazon Revai
lexikon
szerint nagyon keves boszorkanyper volt es meg kevesebb vegzodott halallal.

Szoval ha a 130 ezres adatbol indulunk ki, akkor sorra kell meg vennunk a
tobbi
protestans orszagot. Ott van  Svedorszag, amely a maga kevesebb mint 1.5
millio
lakosaval azert nem volt igazan nepes. Dania ennel is kisebb. Legyunk
nagyvonaluak
es induljunk ki abbol, hogy Europa fennmarado katolikus reszeben volt
valamekkora
boszorkanyegetes, mondjuk ugyanakkora mint a let legnagyobb
"boszorkanyegeto"
orszagban. Kijon tehat nagyjabol negyedmillio, amihez hozzaadva az
inkvizicio
kb. 30 ezer aldozatat (senki nem cafolta ezt ezidaig), kijon az, hogy
felfele kerekitve
vagy 300 ezer ember eletet kovetelte tobb szaz even at a veres kereszteny
meszarszek.
Amiben azert voltak megerdemelet aldozatok is: a boszorkanykent kivegzettek
egy resze
pl. tenylegesen meregkevero vagy magzatelhajto volt, de bizonyara a kisebb
reszuk.

Van tehat par szaz ev alatt ugy 300 ezer aldozat. Persze embereletekrol
leven szo nem
lehet bagatellizalni, de azert ez nem olyan rengeteg. Hogy ebbol mifele
szammisztika
reven lehet 10 meg 13 milliot csinalni, azt nem tudom.

Udv: Afonya

>Kerdes:
>Hol vannak Algeriaban 200m-es homokdomok?
>
>Udv:
>
>Hopocky Gabor

Sajnos a koordinatakat mar kitoroltem a Garmin-ombol,
de egyszeru megtalalni a helyet. Eszakrol mesz lefele Algeria
keleti hataran, es ahol a Tunezia-Libia hatar beleszalad, onnan
kb 150 km-rel nyugatra dolgoztunk. Szepen, szabalyosan so-
rakoznak a homokdombok, magassaguk 200 es 230 m kozott
valtozik, de talaltunk 270 metereset is. Az ertekeket pedig onnan
tudom pontosan, hogy egy szeizmikus 3 dimenzios merest vegeztunk
ott egy 12kmx17km-es teruleten, amelyhez 50 meteres racspon-
tokat mertunk be Trimble GPS-ekkel. A real-time meres soran
a pontossag par centimeteren belul volt mindharom tengelyen.
Ez a magassag nem a tengerszint feletti magassaguk, hanem a dombok
labanal kanyargo lapos resz es a domb teteje kozti tavolsag.
Egyebkent a bazisunk 150 fok-ra es 250 km-re volt Hassi Messa-
oud-tol legvonalban /Ez foldon tobb mint 500km-t jelentett, felet a
homokban, masik felet aszfalt uton./
Egy erdekes dolog: a homokdombok toveben, ahol neha
koves, gipszes volt a talaj, rengeteg, kobol pattintott nyilhegyet ta-
laltunk. Es megegy: februar negyedike kornyeken ott havazott;
legalabb fel oran at, suru nagy pelyhekben esett. /A borulas is ennek
volt koszonheto, mivel joval magasabbra tudtunk felkapaszkodni a
kemennye valt homokon, raadasul a kerekek sem sullyedtek bele
eppen emiatt./
***************************
Mas: Koszonom a kerdesemre adott valaszokat, bocs hogy elszaladt
velem a lo, de sajna a digitalis gondolkodasnak ez a hatulutoje. Lassan
talan beno a fejem lagya, persze ez segitseggel sokkal konnyebben megy.
Latom, hogy voltatok nehanyan, akik megsejtettetek, hogy nem kotozkodni
akarok azzal a kerdessel, hanem tenyleg szeretnem megerteni egy kisse az
emberi cselekves nehany mozgato rugojat.
Kulon koszonom Afonyanak az idezetet! (Bevallom a szakszervezet
meg akkor sem jutott volna eszembe, ha lelonek miatta.)

joe

Sziasztok,

Soma:
>>Ketsegkivul sokat tettek, de osszessegeben szerinte tobb kart
>>okoztak,mint hasznot.
>Lehet,hogy nem figyeltem elegge a VITA-t,de elarulnad azt ,hogy
>jutottal erre a kovetkeztetesre?
Pl. az az allitolagos 68 millio elet nem eleg?

>Erre meg azt mondom,hogy azok az emberek akik az egyhaz es Krisztus
>neveben elkovettek azt a sok szornyuseget azokat bajosan lehet
>keresztenyeknek nevezni.
No ez igaz. Ha nem lett volna az egyhaz es a krisztus, akkor
is elkovettek volna valoszinuleg, de nem biztos.

Afonya:
>Most hulyeskedsz? A teljes magyar lakossag volt talan 1.5 millio,
>ebbol megoltek 9 milliot es meg maradt is???
En ugy emlekszem (bar lehet, hogy rosszul, ha lesz ra alkalmam
utananezek), hogy a tatarjaras elott kb. 10 millio magyar volt, s
abbol 9 milliot oltek meg. Ebben nem ragaszkadom az igazamhoz, mint
abban, hogy az altalad emlitett 30ezres szam komolytalanul alabecsult.
Megmondom oszintem nekem egy kisse ugy tunik az egyhaz reszerol az
aldozatok szamanak a kissebbitese, mint az ujfasisztak reszerol a
zsido aldozatok szamanak a csokkentese par 10 ezerre.

>Azok az emberek tobbnyire az egyhaztol kaptak a tanittatast, igy
>ha nem kotodnek az egyhazhoz, akkor nem lett volna alkalmuk az
>emberisegert tenni.
Ez igaz. En viszont azt gondolom, hogy az egyhaz nelkul is lett volna
okatatas, csak hatekonyabb. [mint mar irtam egyszer, egy csomo
felesleges energia ment el a szent konyvek masolasara, s ezzel
mellesleg egy csomo kart is csinaltak]. Azaz lett volna alkalmuk az
emberisegert tenni. De hat ez mar az elkepzelesek vilaga, Te azt
kepzeled, hogy egyhaz nelkul nem lett volna alkalmuk tenni, en meg
azt, hogy egyhaz nelkul sokkal tobb mindent lett volna alkalmuk tenni.
En azzal igazolom az en elkepzelesem, hogy egy csomo befektett energia
szabadult volna fel azzal, ha nem "imadkozasra" forditjak az idejuk egy
reszet, Te valoszinuleg azzal akarod igazoloni elkepzelesed, hogy igy
viszont kaptak lelki tamogatast, szerintem vallas nelkul is meg lehet
kapni.... folytassam meg?? ;-))

>De kulonben mar hosszabb ideje figyelem az ervelesi technikadat:
>ha valami "rosszat" csinalt az egyhaz, azt azonnal a legnagyobb
>termeszetesseggel a keresztenyseg nyakaba varrod, ha viszont valami
>"jot" is el kell ismerned, akkor azonnal kozlod, hogy azt anelkul is
>meg lehetett volna csinalni.
Hat persze!! Ebbol is latszik, hogy az egyhaznak csak rosszat
koszonhetunk! :))) Vilagos, nem?

>1. A tortenelemben nincsen "volna," csak volt.
Ez igaz. Megis Te is beleesel a csapdaba, lasd fent ;-)

>2. A jot es a rosszat nem lehet kulonvalasztani, ha a rosszat
>rakened a valakire, akkor a jot is ugyanugy el kell ismerned rola.
Elismernem, ha lenne mit :)) Na jo, viccet felreteve, elismertem par
VITAval ezelott, hogy koszonhetunk jot is az egyhaznak. De mint irtam
azt is, hogy osszesegeben tobb rosszat mint jot. Kisse blazirtan
fogalmazva tenyleg szep, hogy bekotozik az ember kezenek a csonkjat
miutan levagjak a karjat.

>- A legtobb aldozata termeszetesen a tudomanynak van. Legalabb 200 millio.
No igen. Viszont a tudomany nem akar a josagossag s a szeretet
kontoseben tetszelegni, s nem jelenti ki, hogy a gyilkossag bun,
mikozben ezreket olnek meg neveben. Azert ez eleg nagy kulonbseg...
Ugyanez igaz a szabadkereskedelemre is...

>Egyhazi birosag soha nem szabhatott ki halalos iteletet. Ugyhogy ha vilagi
>birosag nelkul mukodott, akkor nem olt meg senkit.
Mondod Te. En meg ugy tudom, hogy egyhazi birosag kb. 100 evig
szabhatott es szabott is ki rengeteg halalos iteletet. /De valojaban
nem oltek meg senkit. Azt a hoherokra biztak.... ;-)/

Nos mindenesetre ahogy mar irtam egyszer mindenhol tobb aldozatot
latok, mint amennyirol Te irsz. Meg ha nem mondjak is ki.
Pl. Az, hogy "egesz Europaban kialakult egy teljes iparag az inkvizio
segedletere" nem mond szamot, de 30 ezer ember kivegzese miatt nem
alakult volna ki egy iparag, ami szazadokon keresztul mukodott.

Sziasztok,
Juan