------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Nov 8 03:49:31 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #399 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: szajmosas ( 21 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: biologia es tarsadalomtudomany ( 52 sor ) Felado : rubin@cernvm.bitnet Temakor: indiszkret kerdes Egyed Laszlohoz ( 6 sor ) Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Nagyon orvendek= ( 68 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Orosz ( 14 sor ) Felado : voros@argon.berkeley.edu Temakor: ket hir ( 31 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Toth Gabor Urugyen Megint Demokraciara Kilyukadva ( 65 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Suritett valaszok III ( 30 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Cigany vandor Fekete nem ( 47 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Meg mindig a ciganykerdes urugyen ( 98 sor ) =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: szajmosas ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Mivel mostanaban Pellionisz Andras ismetelten eldicsekedett vele, hogy megmosta szajat es megtisztitotta a Forumot a csunya beszedtol (bekepzeltseg oh!), nem alhatom meg, hogy ne idezzek egy szamara nem ismeretlen szerzotol, a Forum 395-bol (november 4.) 'Azert sugok, mert megreszegedettebb ivocimboraid nem vettek eszre a zarorat. Jobb nem varni a kidoboembert es az utcan sem randalirozni. A tovabbi ivasnak minden esetre befellegzett.' Hat csak kefeld Andras, kefeld, van mit! Anyam, aki egesz eleteben utalta a kommunistakat, valami kulonos oknal fogva a fogport jobban szerette, mint a fogkremet. Probald meg azzal, az talan hatasosabb. Kedves atyamfia, amikor most zarom Neked szant soraimat, a legmelegebben kivanok tovabbi szep sikereket a szajmosasban. Felebarati szeretettel Bela =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: biologia es tarsadalomtudomany ( 52 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Eva! Valoban kicsit tobb sort szenteltem a temanak, mert azt fontosnak tartom. Ertem en nagyon jol a valaszodat, aminek az a lenyege, hogy a tarsadolom- tudomanyok kuhni ertelemben vett paradigmaja szerint mindennek tarsadalmi oka van, ami az emberek koreben lejatszodik. Erre mondom en, hogy ez szerin- tem hibas paradigma. Persze meggyozheto vagyok, ha megmondod, hogy mi a TARSADALMI oka annak, hogy a pavian, a csimpanz es a gorilla himje sokkal nagyobb, mint mint a nostenye. Vagyis, ha kiemeled az embert a termeszeti kornyezetebol es ugy vizsgalod, akkor ne csodalkozz azon, hogy nem fogsz talalni a termeszettel valo kapcsolatokat, a termeszet altal meghatarozott jelensegeket, hiszen ezeket MESTERSEGESEN KIREKESZTETTED a vizsgalat targyabol. A termeszeti okok tagadasa csak arra vezet, hogy racsodalkozzunk negativ jelensegekre, hogy pedig mi minden tarsdadalmilag elvarhatot megteszunk, a jelenseg nem szunik, hanem eppen novekszik. Gondolj a kommunistak illuziojara a bunozes es a prostitucio megszuneserol. Mindketto novekedett, pedig amig ki nem tort ez, jo vilag, vagyis meg az atkosban, nem a betevo falatert arultak a nok a testuket. Vegyuk az alkoholizmust, ahol nagyon jol bemutathato, hogy a termeszeti okok feltetelezese egyaltalan nem felelosegelharito szerepu, hanem azt jelenti, hogy mas gyogymodot kell alkalmazni. Nyilvan te is olvastal annak idejen riportokat arrol, hogy emberek doromboltek Nagyfa (egy kulonosen szigoru alkoholelvono intezet) kapujan, hogy engedjek be oket, de nem lehetett, mert nem volt birosagi vegzes a kezukben, hogy elvono- kurara kotelezettek. Tipikus tarsadalmi gyogymod. A tarsadalom - birosaga utjan - megvizsgalja az esetet, es dont optimalisan. Vagy beutal, vagy nem. Ha tudjuk, hogy termeszeti jelenseggel van dolgunk, akkor gyogyitunk a szonak a legszorosabb ertelmeben, minel tobb embert, mindenkit, aki onkent jelentkezik, es meg sok mas embert is, kenyszerbol (a dolog tasadalmi fele). Csakhogy ekkor az ossztarsadalmi raforditas egy reszet nem hosszas birosagi procedurakra pazaroljuk el, hanem gyors eljarasok kereteben utaljuk be a raszorulokat. (Intolerans es tolerans liberalis barataimnak: igen, az egyen szabadsaga nagyon fontos, de ez itt ketelu dolog, szabad-e a gyermek, akit allandoan vernek? Az alkoholizmus orvosilag kimutathato betegseg, tehat az orvosi szakvelemeny a kerdesben perdonto lehet.) Vagyis a birosagi eljarasok altal elherdalt penz is a tenyleges gyogyitasra volna fordithato. Vegul, meggyozodem, hogy Lorentz igen nagy erkolcsi felelosseggel szolt az emberi faj agresszivitasarol, mint termeszeti jelensegrol. En ugy gondolom, hogy uzenete az volt, hogy uj mechanizmusokat kell kifejleszteni sajat agresszivitasunk ellen. Udvozlettel Bela =============================================== Felado : rubin@cernvm.bitnet Temakor: indiszkret kerdes Egyed Laszlohoz ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Laci, Csupan kivancsisagbol kerdezem, hogy a Katolikus Magyarok Vasarnapjaban megjelent cikket egyetertoleg vagy eliteloleg publikaltad, e a FORUM-ban? Udvozlettel: Rubin Gyorgy, CERN, Genf =============================================== Felado : jborocz@jhuvm.bitnet Temakor: Nagyon orvendek= ( 68 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - hogy Deak Pista volt olyan szives felfigyelni egy junius elejen, a reggeli kronikaban elhangzott, 10 percrol 90 masodpercre roviditett kis interjura, melyben en voltam a kerdezett. Annak mar sokkal-sokkal kevesbe orulok, hogy ilyen demagogiaba hajlo modon utal rosszkedvu nyilat- kozatomra: felreidezve, a gazdasagi sikerpropaganda adatai moge iktatva. De hat, ez benne van a "pakliban", ugy kell nekem, minek nyilatkozgatok. Volt ez ennel mar sokkal rosszabb is. Marmost, a kontextusrol. A Bibo Istvan Szakkollegium, az ELTE Szocio- logiai Intezete es a Magyar Politikatudomanyi Tarsasag altal rendezett _Csendes? Forradalom? Volt?_ cimu konferencia elso paneljeben mondtam el egy hozzaszolast, amely egyebkent megjelent a Magyar Nemzet valamelyik junius eleji szamaban, "Tetszettek volna forradalmat csinalni..." cimmel. (A cim 15 millio magyar miniszterelnokenek szajabol szarmazik, s a cikk elmagyarazza, miert tunet-erteku.) A cikket tulajdonkeppen meg ki is tuzhetnem a Forumra, de ezen meg meditalok, a vernyomasom szempontjabol. (Egyebkent az egesz konferencia szovege -- a vitak csakugy, mint az elo- adasok -- hamarosan megjelenik kotetben is.) A vitaban (nem a cikkben) azt emlitettem, van egy problema, melyre a poszt-allamszocialista "politikatudomany" vagy zsurnalisztika nemigen latszik erzekenynek lenni, s ez veszelyes lehet. Arrol van szo, hogy a jolet (letbiztonsag, viszonylag magas GDP/cap, stb.) egy bizonyos szint- je alatt keresve sem talalunk torteneti szempontbol stabil, kiegyensulyo- zott polgari kepviseleti demokraciakat. A demokraciamodell, melyet minden epeszu ember a magaenak vall, a fejlett, viszonylag elorehaladott, gazdag kortarsi tarsadalmak belso politikai mukodesmodellje. A "politika" ugyan valoban nem a "gazdasag" derivatuma, de azert korantsem teljesen fuggetlen tole. Azt is megemlitettem, hogy kb. 5-6000 $ egy fore eso brutto nemzeti ossztermek alatt nem nagyon latok olyan valodi demokraciat, melyet ne fenyegetne vagy torzitott volna maris el a patronus-kliensi rendszer, a korrupcio, a politikai szelsosegekbe hajlo antidemokratikus populizmus, illetve a katonai es polgari diktaturak oszcillalo, instabil valsagsorozata. Mindez pusztan azert van igy, mert a gazdasagi elmaradott- sag korulmenyei kozott a normativ politikai folyamatok "reseibe" beszivarog a gazdasagi kulonerdekek tarsadalmi halozatokon alapulo, egyes csoportokat elonyben reszesito, masokat pedig elesen kizaro rendszere. Valami ilyesmit mondtam, s hozzatettem, hogy a politikaelmeleti-iro kollega uraknak figyel- mebe ajanlom a tenyt, mely szerint egy fore juto adossag szempontjabol kis hazank Europa legeladosodottabb orszaga, a brutto adossag meghaladja a teljes nemzeti ossztermeket, s hogy a tortenelem soran meg olyan peldat nem nagyon lattunk, hogy egy orszag a maga erejebol (Marshall-segely ill. katonai-strategiai alapon nyujtott amerikai szubvenciok NELKUL) kihuzta volna magat a slamasztikabol Munchhausen barokent a sajat hajanal fogva. Ezutan a radio egyik riportere a szunetben megkerdezte, hogy tehat en akkor lenyegeben azt allitom, hogy gazdasagilag nincs jovo? Erre pedig kb. azt valaszoltam, hogy jovo az mindig van, de ha minden ugy marad, ahogy most, akkor teljes eronkbol uszva is csak maximum abban remenyked- hetunk, hogy kb. fel centivel a viz folott marad az orrunk, ami nem kis dolog, de hat ugye megsem egy habostorta. Marshall-segely meretu deus ex machina nelkul bizony baj van. Ezt a viszonylag derulatora hangszerelt mutatok lattan is fenntartom. Kerlek, kedves Deak Pista, ha volnal oly szives kiszamolni, a jelenlegi NEGATIV 7-8 %-os GNP-"novekedes" mellett mikor erjuk el a mai Albania szinvonalat (Romania erintesevel)! Mert a tendencia valahogy nem Ausztria fele mutat. Ez nekem a leheto legcsekelyebb mertekben sem okoz oromet, de valahogy azt hiszem, nem kellene oromodat zengedezni, amikor epp hogy eletben vagyunk Hatterirodalomkent ajanlom a Gazdasagkutato Intezet jelenteset e targyban a HVG 1991. okt. 15-i szamaban. Ad hominem, azaz szemely szerint udvozol, kedves Deak Pista, Borocz Jozsef =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Orosz ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az orosz nyelv-egy a sok kozul.A kommunista rendszer mindenkire raeroszakolta, mikozben hasznalatara nem volt sok ter.De:az orosztanar abban a nagy altalanossagban,ahogy a Tengerentuli Pannoniabol a kerdest felvetettek, artatlan leny,es ha KFT-t alakit,az semmivel sem elitelendobb,mintha ugyanezt egy kemia-vagy latintanar teszi.Sot:ugyanis feltetelezheto,hogy kerdeses orosztanarunk munka nelkul maradt fo szakmajaban,mig a kemiat es a latint egyelore meg tanitjak. Nem akarok a polgaz es tudszoc tanarok sorsahoz hozzaszolni,a kelet-europai bosszuvagy es az elegans nyugati demokratikus ideal bennem is viaskodik e kerdesben.De az orosztanarokat keretik beken hagyni. Vagy magunk szabunk korlatokat indulatainknak,vagy korlatoltsagunk fogja kivaltani a vilag jozanabb es fejlettebb reszenek (megerdemelt) duhos indulatat. Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : voros@argon.berkeley.edu Temakor: ket hir ( 31 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A mai (nov.7.) New York Times egy hosszu cikkben szamol be a 2. oldalon arrol, hogy befejeztek a kuwaiti olajtuzek kioltasat. Az Ingenious Methods alcim alatt a kovetkezok olvashatok: ...Some new methods were used. Early on, teams used liquid nitrogen to smother fires. A team from Hungary put two jet engines on top of a captured Iraqui tank and introduced water into the stream gas the jets produced, blowing a high velocity fog at the fires and "essentially blowing them out.".... ******************************************************************************** The IEEE Grid Magazine, November 1991, p.9 Special Eastern European Technology Panel Planned Wescon/91 will present a panel of renowned Eastern European technologists to discuss the state of the electronics industry in their respective countries. Panel members are also expected to engage in a dialoge with American business executives to explore mutually beneficial relationships. This conference will be held Tuesday, November 19 from 2:30 to 4:00 p.m. in Room B2 of the San Francisco Marriott. Tickets are $25. The speakers will include Dr. Cezary Ambroziak, vice chairman of the State Committee for Scientific Research, Warsaw, Poland; Mr. Nemeth Pal, director of the Computer Research and Innovation Center of Hungary; Alexander Palagin, vice president of the Institute of Cybernetics in Kiev, Ukraine; and A.V.Galitsky, director of the Elas Scientific and Industrial Corp. of Moscow, Russia. The panel will be moderated by Dr. Harry Sello, who has spent more than twenty years arranging electronic technology exchanges and business alliances with Eastern European countries. =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Toth Gabor Urugyen Megint Demokraciara Kilyukadva ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor! "Nezeteltereseink" (mar nem is emlekszem mik voltak) teljesen "tul vannak targyalva". Amiket alabb talalsz (azert is irom nyilvanosan) nem Rad hanem masokra vonatkoznak. Irod nekem cimzett leveledben: "A Bush elnokhoz irt level omlengo sorait a Magnificient New World Order-rol is nehezen tudom lenyel- ni, hiaba szentesiti a cel az eszkozt". Szeretnem az olvasokat emle- keztetni, hogy ezen levelet Bush elnokhoz nem en irtam sot SEMMI kozom sincs hozza, es kulonoskeppen nem ertek egyet avval az elvvel (ha annak jegyeben irtak ezt Bushnak) hogy "cel szentesiti az eszkozt". A diplomacia nemes celjai SEM szentesitenek semmi "nem szent" dolgot. Csupan annyit tennek hozza hogy a "hallgatni arany" bolcsessege sem nem hazugsag sem nem ferdites. Raadasul nem csak a DIPLOMACIAI bolcsesseg egyik szent eszkoze a hallgatas, de pl. a "silent majority" forumozoke is, Te is tobbnyire ezt gyakorlod. A "tevedest nem a pilota bombakioldora helyezett ujjanak remegese okozta" megjegyzeseddel kapcsolatban: e reszketest szinten nem en hanem mas emlitette (Parkinson ko'rral kapcsolatban). Ha en hoztam volna fel, sokkal inkabb cerebellaris tremort implikalnek, mert Par- kinson ko'r idosebb korban gyakori kronikus betegseg (amely vadasz- pilotaknak kizart) mig az utobbi akut modon is infliktalhato ifjoncok eseteben is, pl. etilalkohol nevu vegyszer vetelezesevel... [utobbi egy "in-joke", mivel a cerebellummal szakmailag is foglalkozom] Mivel Toth Gabort sokakkal egyutt en is a vilagi magyar kutatok modern elektronikus informacios rendszerenek egyik oszlopakent szeretnem aszocialni, ugyancsak nem-vita jelleggel reflektalnek alabbi megjegyzesedre: "Sajnalatosnak tartom, hogy Pannon Jozsi tamadokat, Csorna Istvan mocskolodokat, te pedig mocskolodast emlegettek allandoan. Meg ha abban a formaban is, hogy lam-lam, most mar nincs. Tenyleg, mit szolsz Egyed Zoltan altal lekozolt ujsagcikkhez? Ha a Hirmondo csupa ilyenbol allna, en szemelyszerint hanyingert kapnek, es nem olvasnam". Pannon Jozsi prokatora nem akarok lenni, csupan azt jegyeznem meg hogy valaki ot "uldozesi mania"-val hozta kapcsolatba, holott o nem valami uldoztetesrol, hanem tamadasrol beszelt, ami ketto (igaz, hogy MINDKET szindroma elofordul a Forumon). En mindketto helyett inkabb eszmecseret javasolnek, avval a kiegeszitessel hogy a Forum VEDELMENEK strategiajat SZUKSEGESNEK tartom, meg avval a takti- kaval is hogy olykor "legjobb vedekezes a tamadas". Kulonoskeppen mocsoktol latnam idonkent szuksegesnek vedeni ezt a jobb sorsra erdemes FORUMOT, es ha tenyleg ugy marad hogy "most mar nincs" talan me'g igyekezetem sem volt hiabavalo. Szelsoseges es egyik-masik iranyban elfogult sajtotermekeket eddig is lattunk, ezutan is fogunk. Magam reszerol meg azt is hozzatennem, hogy aki a valoban szabad sajtot megszokta, annak ez abszolute nem feltuno, sot azt talalja korosnak ha szelsosegek ESZREVEHETETLENEK mert pl. egy kozonseg egy monopolizalt velemenyt lat, amit gyengeb- bek meg az IGAZSAGGAL is hajlamosak identifikalni (oroszul igaz- sag: PRAVDA). Ezert en a teljes palettat szeretnem latni, a szelso- seges szinek erejevel behatarolva, es kimondottan hanyingert kapnek ha CSAK egy valosagtol "fuggetlenitett" kep tarulhatna szemem ele. (Motion sicknesst epp az okozza, ha egy eros pl. vizualis informacio elrugaszkodik a valosag "nehezsegi erejetol", ami esetleg egesz mast mond arrol hogy "which way is up"). Demokraciakban szelsose- ges velemenyeknek fontos szerepuk van abban hogy a velemenyek kiatlagolodjanak, "csupan" az ellen kell kuzdeni (elsosorban a demo- kracia eroteljes meghonositasanak szent ESZKOZEVEL) hogy szelso- seges velemenyek antidemokratikus modszerekkel a DOMINANS velemeny, Isten ments dominans ideologia, bitorolojava valjanak. Szivelyes udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: Suritett valaszok III ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Hetyei Gabornak: Jelcin baratunk egy kisse elkesett a part betiltasaval, de meg inkabb a jelentosebb vagyon lefoglalassal. Az orszag ES a pa'rt kemeny- valutajanak kb. 80-85%-a, az aranyto~mbo~k (? bullions) 90%-a "hianyzik". Legvaloszinubb, hogy a SzKP vezetosege Nyugatra mentette ezeket (nem vicc) es az ottani hiveik BEFEKTETTEK nyugati bankokba es uzemekbe(!) Pellionisz Andrasnak: Lenin, nem Marx, emlitette a kotel-uzletet, nem irasban, hanem egy nyugati latogatonak (ugy emlekszem Lady Astor-nak) szoban. Tovabba, a $15 millios ajanlat Lenin "hamvait" illetoen egy hoax (vicc?) volt Malcolm Forbes fia es utoda altal. Csodalom, hogy bedo~ltel -- en honapokkal ezelott megirtam, hogy viaszkbol van, mert a 1941-es aramzavarok miatt az air conditioning kimaradt es, mint az allam a kommunizmusban, Lenin is elrohadt. Egyebkent ez nem vicc, hogy a finnorszagi Turku-ban van egy Lenin muzeum, amely tenyleg meg akarta venni a babut, de csak a gyertyanak megfelelo aron. A mu- zeum egyebkent (amit valoszinu Te is lattal Kohonen latogatasakor) elegge "tudomanyos" es sok olyan anyagot is tartalmaz, amit a Sz.U.(?) nem allitott volna ki. Volt is egy eros diplomaciai nyomas, de -- jelek szerint -- siker- telenul. Egyebkent zurichi szabbatikus evem alatt kisse utana neztem Szol- zsenyicin adatainak ("Lenin Zurichben" c. konyverol beszelek) es minden stimmelt. Csak azt nem ertem, hogy fert ezekhez hozza Moszkvaban. Erre talan a valaszt az a teny sugallja, hogy egy fel repulogepnyi jegyzeteit kiengedtek vele az emigracioba Brezsnyev alatt(!) Pannon Jozsefnek: Azt hiszem egy kis freudi elszolas, vagy talan a szorakozottsag jele volt a kifejezesed a "tulzott antiszemitizmust" illetoen. Ez kb. olyan, mint ha valakinek valaki (ez aztan nem ad hominem) azt mondja, hogy mikor kedves edesanyja varta az illeto megszuleteset, akkor tulzottan terhes volt. Findler Miklos =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Cigany vandor Fekete nem ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jozsi! Mikor a ciganyokrol beszeltel, tamadoid tipikus modon Rad ripakodtak hogy na es mi van Amerikaban a feketekkel? Mintha a magyaroknak ehhez olyan sok koze volna! Azon kivul amit irtal, van meg egy lenyeges kulonbseg. A "cigany" az u.n. vandor nepek egy fajtaja, mig a "fekete" egyaltalan nem. Vandor nepek sajat, nekunk sokszor erthetetlen, okok es idozitesek szerint bolyongnak a foldkereksegen. A bolsevizmus lefekezte a vandorlas termeszetes mozgasat, s a vandorokat probalta befogni a bolsi szeker huzasara. Ez is egy kiserlet ami csodbe ment, egyreszt mert a marxizmus eletkeptelen, masreszt pedig mert olyanokat akartak befogni erre akik a vandorlast elobbre tartjak az allamalkotasnal, masreszt a ciganyok okosabbak annal. Most hogy a mozgas ujra szabadda lett, varhatjuk hogy vandorok viszaternek karakterisztikus viselkedesukhoz, es tovabb vandorolnak. Tehat magyar szempontbol vandorok ideiglenes jelensegek, es ahogy az ido megy, latni fogjuk vandorlasuk termeszetes kibontakozasat. Nem szabad vandorok utjaban allni, mozgasukat lefekezni, raeroszakolni bolyongokra olyan viselkedesi modort ami nekik nem termeszetes, s idegen. Vandorok lehet hogy nem tudnak, vagy nem is akarnak aszimilalodni, lehet hogy arra a kis idore nem is erdemes. Mi par generacio ide vagy oda, ahogy Onagysaga irja? Peldat is lehetne hozni a Forumbol aki az irasaibol itelve cigany lehet ha meg a magyar szimbolumokat, Szent Koronat, keresztet stb. sem rendesen turi. Pedig amikor Magyarorszagra vandorolt, o vagy osei, a hatar atlepese alkalmaval tisztaban lehettek a magyar szimbolumokkal pl. cimerunkkel. A templomokon is eszrevehettek a keresztet, eleg feltunoen vannak kiteve, nem titkoltuk. Nehez osszeteveszteni sarlo-kalapaccsal, csillagokkal, meg a torok altal odarakott felholdaktol is meg tudtuk tisztitani szent helyeinket. De ami nekunk szent, az vandoroknak lehet hogy nem tobb mint diszlet, vagy eppen irigylest, undort es gyuloletet keltenek bennuk. Ezt meg lehet es meg kell ertenunk, de miert kene hogy ez szimpatikus legyen nekunk? Az eszakamerikai feketek hattere egesz mas, mivel ok nem egy vandor nep. Ok brutalisan lettek kiszakitva az o stabil osregi civilizaciojukbol. A rabszolga elet meg azt sem engedte meg nekik hogy a hagyomanyaikat megorizzek. Viszatelepites lehetetlen, es a feketek reszerol elfogadhatatlan. Az amerikai allam tartozik a feketeknek, es ezt a tartozast az allam lassan, egyesek szerint tul lassan, torleszti is. Nagyon sokat haladtak a feketek az USA-ban, foleg az Afrikabol ki nem szakitottakhoz kepest. Lassan kialakult mar egy eros fekete kozeposztaly amely segithet kiemelni a szegenyebb feketeket szerencsetlen helyzetukbol. Mindehhez azonban magyaroknak vajmi keves kozuk volt, feketeket sem hoztunk be sehonnan, ciganyokat sem hoztunk lasszoval. Lehet hogy tul vendegszereto nep vagyunk es most azert kell "megbunhodnunk" mert jo szivvel beengedtuk az osszes vandort akik maguktol jottek! Megint idezek egy olyan hazafias versbol amin sokan utalkoznak es jol elrohogcselnek majd: "Megbunhodte mar e nep a multat s jovendot!" =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Meg mindig a ciganykerdes urugyen ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pannon Jo'ska! >> Valamit nagyon nem e'rtettem abban amit i'rta'l Marxro'l: >>> Ismerve a korai Marx szarmazasat meghazudtolo, >>> virulens anti-szemitizmusat, ez a nagy ragaszkodas mar szinte >>> patologikusnak tunik. >> Ezt megmagyara'zna'd? Ma'rmint a patalo'gikust. > > ..... Ezt kulonosen bizarrnak talalom > hogy olyan sok zsido szarmazasu kovetoje is van Marx tanainak amikor > tudniuk kellene Marx korai erosen anti-szemita irasairol is > (Deutsch-Franzoesische Jahrbuecher, 1844) amikbol csak akkor ideznek > itt ha NAGYON akarnatok mert olyan csunya a dolog. Nos, az ilyesmire > nem tudtam hirtelen jobb kifejezest talalni mint "patologikus". > Verstanden? Verstanden. Ko~szo~no~m, hogy lei'rtad. Kb. erre gondoltam, de jobb i'gy vitatkozni vele, mint kimondatlanul. Nem la'tom, hogy ez mennyiben kellett volna szempont legyen. Bizonya'ra nem ve'letlen, hogy a munka'smozgalomba keveredett e'rtelmise'giek ko~zo~tt sok zsido' volt. O"k annak a ta'rsadalomnak bizonyos e'rtelemben ugyanolyan pa'ria'i voltak, mint a munka'sok. Szerettek volna egy olyan ta'rsadalmat, ahol nincs faji, valla'si megku~lo~nbo~ztete's, e's a kommunizmus ilyet i'ge'rt. Azok sza'ma'ra, akik a marxista munka'smozgalomhoz csatlakoztak, nyilva'n nem sokat jelentett a valla's. E's nyilva'n nem volt vonzo' az a kive'teles helyzet, amiben zsido'ke'nt re'szu~k volt. I'gy nem e'rtem, mie'rt riasztotta volna o"ket, hogy Marx sem ke'rt ebbo"l a megku~lo~nbo~ztete'sbo"l, le akarta vetni a ballasztnak e'rzett o~ro~kse'get. Nem tudom, ki nevezte a magyarokat a'ltala'ban antiszemi'ta'nak. Ha volt ilyen, akkor tiltakozom ellene. Sajnos van Magyarorsza'gon politikailag artikula'lt antiszemitizmus, ami szerencse're viszonylag kis sikerrelt ja'rt eddig. E's van egy bizonyos sze'lesebb la'tens antiszemitizmus, amire ez a politika megpro'ba'l ra'ja'tszani. Nem hiszem, hogy ennek ma komoly szerepe lenne. Nagyon vesze'lyes ja'te'knak tartom. Azt hiszem, hogy valahol az antiszemitizmus, a ciga'ny-, arab-, to~ro~k- stb. ellenesse'g ugyanaz. Van valami - esetleg nem tu'l le'nyeges - ku~lo~nbse'g, ami ma'ssa' teszi o"ket. Valla's, hagyoma'ny, bo"rszi'n, nyelv. Mindegy mi. Ez a ma'ssa'g sokak sza'ma'ra fe'lelmetes, mert ismeretlen. Mindegy, e'ppen kik azok a ma'sok. Eze'rt le'nyege'ben ugyanaz a szememben a ciga'ny- e's a ne'gerke'rde's. (Akik, arrafele' ma'r nem is Blacks, hanem Afro-Americains. De magyarul meg ne'gerek, ahogy e'n itt nem magyar, hanem Hungarian vagyok.) Persze, a ciga'nyproble'ma'nak a valo's alapja az, hogy ma'sfajta kultura'lis hagyoma'nyaik, nyelvu~k van. Alig hiszem, hogy ez a judeo-kereszte'ny kultu'ra'bo'l valo' kilo'ga's lenne, hiszen a'tlagban valo'szi'nu"leg me'lyebben katolikusak a ciga'nyok, mint a magyarok. Ezek a ku~lo~nbse'gek nem valla'ssal i'rhato'k le, de valo'sak. Mint ahogy az USA-ban is valo'sak az etnikai ku~lo~nbse'gek. Persze, azt szeretne'm, ha a ciga'nygyerekek elve'gezne'k az iskola't, tanulna'nak. Nem csak sza'molni, stb., hanem olyan ke'szse'geket is, amire egy mai ta'rsadalomban szu~kse'gu~k lesz, e's amit esetleg otthon nem tanulhatnak meg. Csak ehhez olyan iskola kell, amiben tanulhatnak. Amiben nem kezdetto"l fogva o"k a hu~lyegyerekek, e's ezzel eleve elveszik a kedvu~ket a tanula'sto'l. Hogy mie'rt va'lnak hu~lyegyerekekke' a magyar iskola'ban? Mert anyanyelvu~k helyett egy idegen nyelven kell tanulniuk, amit esetleg addig me'g soha sem haszna'ltak. Mert olyasmiket va'rnak el to"lu~k, amiket nem volt mo'djuk me'g megtanulni. Olyan telepu~le'seken, ahol sok ciga'ny e'l, ciga'ny iskola'k kellene'nek, ahol a gyerekek kultura'lis o~ro~kse'ge're e'pi'tenek ahelyett, hogy azt megpro'ba'lna'k kiirtani. Azta'n majd meg lehet nekik tani'tani azt is, amire a mai magyar ta'rsadalomban szu~kse'gu~k lesz. De ehhez az kell, hogy ne gyu"lo~lje'k az iskola't, hogy akarjanak tanulni. E's persze kellenek ciga'ny e'rtelmise'giek, akik felva'llalja'k ezt, de ilyenek ma'r vannak, ha nem is elegen. De a'llami segi'tse'g ne'lku~l ez aligha megvalo'si'thato'. Nem szeretne'm, ha egyszerre csak to~bb millio' idegen akarna Magyarorsza'gra ko~lto~zni. Egyelo"re azonban erro"l szo' sincs. A beva'ndorlo'k to~bbse'ge magyar. Az elmu'lt 20 e'vben volt ne'ha'ny ezer arab, ne'met, orosz, roma'n, stb. beva'ndorlo' - to~bbnyire ha'zassa'gon keresztu~l. Azoknak az araboknak egy re'sze meneku~ltke'nt keru~lt hozza'nk, ma's re'sze dia'kke'nt, egy re'szu~k meg csak u'gy. To~bbnyire van egy magyar felese'gu~k, ido"nke'nt ugyan csak falbo'l. De nem hiszem, hogy atto'l kellene tartani, hogy Magyarorsza'g hamarosan arabba' va'lik. Viszont fel kell ke'szu~lnu~nk arra, hogy az orsza'g az eddigine'l sokkal nyitottabb lesz, sokkal to~bb ku~lfo~ldi e'l majd na'lunk. Meg kell tanulni egyu~tte'lni a ma'ssa'ggal. Ezek a proble'ma'k na'lunk ma'ske'pp meru~lnek fel, mint Nyugat-Euro'pa'ban. Ott valo's az a perspekti'va, hogy elo~zo~nlik o"ket a harmadik vila'g orsza'gainak polga'rai. Egyelo"re beza'rko'za'ssal va'laszolnak erre. Nehe'z tudni, mi a jo' va'lasz, de a falak felhu'za'sa, a betolakodott idegenek gyu"lo~lete biztos nem. A nyugat-euro'pai ta'rsadalmaknak is meg kell eme'sztenie azt, hogy egy multikultura'lis ta'rsadalomma' va'ltak. Nem csak abban az e'rtelemben, hogy a hata'rok felsza'mola'sa'val a ku~lo~nbo~zo" euro'pai ne'pek egyu~tte'lnek, hanem u'gy is, hogy nagyon sokan beko~lto~ztek vagy beko~lto~znek Euro'pa'ba. A nyugatiak sza'ma'ra valahol mi is ugyanolyan elmaradott betolakodo'k vagyunk, mint az arabok. Ugyanu'gy vonakodnak e'rdemben foglalkozni velu~nk, a'mba'r egy kicsit rosszabb a lelkiismeretu~k ko~zben. De Magyarorsza'g bizonyos tekintetben ugyanu'gy elmaradt a domina'ns euro'pai kultu'ra'to'l, mint a ciga'ny a magyarto'l, teha't hasonlo' alkalmazkoda'si gondok vannak. Ma'r csak eze'rt is mege'rto"bbnek kellene lennu~nk saja't kisebbse'geinkkel, mert mi is egy fejlettebb ta'rsadalom kisebbse'ge've' akarunk va'lni. Ko"ro~si Ga'bor