Hi!

Kell egy kis jokedv.
A locus coeruleusbol kifuto noradrenerg
palyak ipsilateralisan behaalozak az agyfelteket.
Az e palyakbol felszabadulo noradrenalin diffuzio
utjan, tehat nem szinaptikusan letesuelt kapcsolattal
az agykereg as mas agyterulet neuronjain fejti ki
hatasat. Altalaban mas neuronok kisuleseit
tonusosan bafolyasolja, es ez osszefuggesben lehet
azzal, hogy szomoruak vagy jokedvuek vagyunk.

Ilyen egyszeru az egesz.
-- Üdv..
Kala Pál

Szakacs Tamas:

Kertedf a haromtest problema megoldasat olyan Taylor polinom formajaban, amelye
knek az egyutthatoit pontosan meg tudom adni. Ime:

Legyen a harom test pozicioja r1(t), r2(t),r3(t)Ezek vektorok, es minden egyenl
et vektorialis formaban ertendo.

r1(t) Taylor polinomjat fogom megadni, meghozza a t=0 alappontra tekintve. Ehhe
z csak az r1'n(0) ertekekre van szukseg, ahol 'n az n. ido szerinti derivalt je
le. 

r1'0(0) es r'1(0) a kezdeti-ertek feltetelekkel adott.

A haromtest problema mozgasegyenlete:

r1'2(t)=g*m1*m2*(r2(t)-r1(t))^-2+g*m1*m2*(r3(t)-r1(t))^-2

ahol g a gamma allando, m1, m2, m3 a harom test tomege.

Ez az egyenlet vegtelenszer derivalhato t szerint.

A derivalaskor 
r'n+2(t) kiszamithato, es a kifejezesben r1(t), r2(t) es r3(t) legfeljebb n. de
rivaltjaig bezarolag szerepel a jobb oldalon, amelyek a t=0 helyen ekkor mar is
mertek.

Tehat egy iterativ folyamattal r1'n+2(0)kiszamithato, hiszen ehhez csak az n. d
erivaltakkal bezarolag  van szukseg az ertekekre a 0 helyen.

Ez behelyettesitheto a polinomba.

Ezzel tehat a haromtest problema egy olyan megoldasat adtam, ahol a kozelites t
etszoleges pontossagra hozhato, illetve barmely kozelites hibahatara megadhato.
 Ezzel ez egy egzakt megoldasa a haromtest problemanak.

Es ez mar a sokadik buktad, Raadasul egy allitolag fizikusnak kell ezt egy info
rmatikusnak elmondania, hat ez szegyen.


De lassuk emg azt is, hog zmilyen messze vagy attol, hogy bizonyitani tudnal va
lamit:

1) Ebben a konret esetben sikerult bizonyitanom, hogy a fizika adhat egy egzakt
 numerikus megoldast
2) Ha nem sikerult volna bizonyitani, akkor korrekt modon a fizika erre azt mon
dja: ennek nem tudjuk amegoldasat egzakt modon megadni semilyen modszerrel. Ez 
esetben a fizika meg mindig egzakt lenne, de felmutattal volna egy feladatot, a
mire nem tudjuk jelenleg a megoldast valamilyen formaban megadni (masik problem
a biztos vanilyen).
3) Amennyiben a tudomany valamely kerdesben kimutathatoan unegzakt, tehat azt m
odnja, ogy "erre a problemara ez a megoldas", es a megoldas kimutathatoan nem e
gzakt, akkor a tudomany ezert megrohato lenne, de meg mindig igaz volna az, hog
y az egzaktsag szukseges kriterium. Tehat ez esetben sem jogositja fel az eset 
teged, hogy unegzakt legy, hanem a tudomanyt egy jogos szamonkeres erne, amelyn
ek eleget kellene tennie,e s eleget is tenne szerintem.
4) Ugyanis az egzaktsag kriteriuma elvi okokbol szukseges, es ehhez kepest leny
egtelen, hogy melyik diszciplina mennyira tartja be ezt a helyes elvet, a lenye
g, hogy helyes elv, amit be kell tartani. Gyerekes dolog, ha egy helyes elvet s
zamonkernek toled, es te a masikra mutogatsz.


Azt, hogy a tudomany mennyire egzakt, abbol is lehet erzekelni, hogy tudomanyos
 temarol milyen jol el tudunkitt vittakozni, es remelem, elfogadod a megoldasom
at. Tudomanyos kerdesekben tudjuk folytatni a kritikai modszert, mert annyira e
gzakt modon adjuk meg az allitasokat, hogy azokat te ellenozizni, kritizalni tu
dod. Egy egzakt allitasnal kimutathato egy hiba, es a masik, ha szinten toreksz
ik az egzaktsagra, el fogja ismerni, ki fogja javitani. Itt van lehetoseg, es v
an ertelme az ervelesnek, vitanak.
A hitben viszont te magad zarkozol el a hitvitatol? Vajon miert? Nem azert, mer
t a hit unegzakt,es ezert hiabavalo rola ervelni es vitatkozni? Nem azert, mert
 a hit egy unegzakt es ezert kritizalhatatlan, megvitathatatlan, ellenorizhetet
len es megalapozhatatlan dolog? Szerintem ez van a dolgok melyen, csak a felszi
nen probalkozol tilltakozni ez ellen a konkluzio ellen. De a tevekenyseged az e
lveidet meghazudtolja.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:


>Ugy latom, Te keveredtel el. Bar teny, hogy a ket 
>vitaszal kicsit osszeolvadt is, 
igen, errol van szo, hogy a ket vitaszalon van egy kozos pont, a matematika.

> megis onnan indultunk, 
>hogy megprobaltad definialni a letezest. Ennek 
>erdekeben bevontad a matematikat, tobbek kozott a 
>fuggvenyeken keresztul, amelyek termeszetesen
>teljesen definialatlan fogalmak abban az esetben, ha 
>azt allitod, hogy tudsz adni elofeltevesek nelkuli 
>meghatarozast a letezesre.
Igen, ez megint egyel komplexebb kerdes, mint ahogy te gondolod. Ugyanis odaig 
mar eljutottunk, hogy a letezest a fuggvenyeken keresztul a halmazokig visszave
zettem. Namost ha ezt nezzuk, akkor a "letezest" a "halmaz" foglamara visszavez
ettem, ami mar eleve egeszen nagy eredmeny, hiszen a "halmaz" a "letezes"-hez k
epest elegge egyszerubb fogalom. Ugyebar sokkal konyebb valamirol eldonteni, ho
gy halmaz-e,mint azt, hogy letezik-e, es ha a letezes eldontesehez aok egy defi
niciot, ami alapjan az mar a halmazra visszavezetheto, akkor az mar nem semmi.
Ha a kettonk velemenykulonbseget nezzuk, akkor bizonyara egyet ertunk a halmaz 
fogalmaban, tehat a velemenyunk e ponton egyezik. A definiciom ertelmeben ezek 
utan adtam neked egy egyertelmu utat, mely alapjan megertheted azt, hogy "letez
es" alatt en mit ertek, es te ezek utan az en keretrendszeremet megerteni meg t
udod, es ellenozini is tudod. A "letezes" altalam igy definialt fogalmarol raci
onalis vitat tudunk folytatni, mely soran el lehet donteni, hogy e fogalom szer
int a "letezik istan" allitas igaz vagy igazolhato-e. Ehhez persze szukseges vo
lna az "isten" fogalmanak definicioja. Ha ezt is ram bizod, akkor adok ra egy d
efiniciot, es ki fog derulni, hogy isten letezese nem igazolhato, pedig minden 
letezo letezese igazolhato kell, hogy legyen. Az en fogalmaim szerint.
Terjunk vissza az elofeltevesre. A definiciomban a "halmaz" egy absztrakt termi
nus, nem jelol olyan dolgot, amirol azt allitom, hogy letezik (egzisztal). Teha
t a "letezes" definiciom legalabbis olyan elofeltevesektol mentes, hogy mar ele
ve benne volna valaminek a letezeserol szolo elofelteves.
A definiciom egy bizonyos fogalmat definial,es ez csak a "halmaz" fogalmara epu
l. Aki megerti a "halmaz" fogalmat, az megerti, es el fogja fogadni allitasaima
t.

Marpedig nincs olyan ember, aki ne ertene meg, vagy ne lehetne vele megertetni 
ezt a fogalmat.


A te "keretrendszered" viszont az itt felvazoltaktol iszonyatosan messze van.

Es akkor meg nincs vege a dolognak,mert a "halmaz" fogalmat is definialtam, es 
be fogom zarni akort elofelteveseknelkul. Egesz egyszeruen arra epitek, hogy ak
i felteszi azt akerdest, hogy "igaz-e, hogy isten letezik" az az "igaz" terminu
st erti. Ebbol jonnek a logikai muveletek es kvantorok, amivel a halmaz fogalma
 definialhato.


>Igy hat, mivel a fuggvenyt es egyeb bevont 
>definialatlan fogalmat a halmazelmeletre akarsz 
>visszavezetni, bizony nagyon is az a kerdes, hogyan 
>tudod a valosaggal osszekapcsolni a halmazelmeletet, 
>ill. mindazt, amit raepitesz.
Konkret esetben ez amatematikai modell alkalmazasanak kerdese. Mindig az alkalm
azo mondja meg, hogyan kotodik amodell a valosaghoz. Szabadsagaban all barmilye
n adekvat kapcsolatot felvennie.

>Az pedig mar egy masik kerdes, hogy -- nem a matematika 
>(!), hanem -- a tudomany (!) egzakt-e, ill. 
>pontosabban: milyen ertelemben egzakt...
Igen, de te voltal az,a ki ea tudomany egzaktsaganak kerdeset felhoztad, majd a
 matematikat vetted elo, mint tudomanyt. 

>Mivel a 'letezik' es a 'barmely' fogalmanak elfogadasa 
>eleg bonyolult es elozetes ismereteket igenyel, 
>megpedig olyanokat, amelyek irto tavol vannak az 
>egzaktsagtol, ezert bizony nem tudni, mikepp kell 
>kezelni ezeket a fogalmakat az axiomakban. 
1) Ezek a fogalmak sokkal egyszerubb fogalmak, mint a letezes fogalmai. A logik
ai kvantorokat es muveleteket minden allitasban, a koznyelvben is hasznaljak. A
ki tehat allit valamit, mindig feltetelezheto, hogy valamilyen logikat ismer tu
datosan vagy tudatalatt. Altalaban aklasszikusat.
De majd eloszedem a logikai muveletek definiciojat is, ha meg mindig kekeckedsz
 .


>Mit kezdjunk a kovetkezo mondattal: Minden nap 24 
>orabol all?
>Szabad ilyen tipusu mondatokat kijelenteni, es miert ez 
>vagy az a valsz, ill. milyen korulmenyek kozott 
>alkalmazhato?
Ezt a mondatot nem kijelentetted,hanem kerdezted, de mindegy.
Szabad ilyet kerdezned, ha a fogalmak jelentese tisztazott vagy tiztahzhato.

Masodik lepes, ha ezen majd tul leszunk, hogy bar nagyon >kerdes, hogy honnan p
ottyant az olunkbe az, hogy 'x e 
>a'?
x e a egy olyan dolog, ami olyan tulajdonsagokkal rendelkezik, amit az axiomak 
mondanak. Nincs mas tulajdonsaga, az axiomak jelentik a definiciojat az x e a k
efejezesnek es az a halmaznak egyarant. Eleg sok axioma van, szoval a "halmaz" 
es az "eleme" fogalmaknak sok tulajdonsaga van, nem mondhatod, hogy ures fogalm
ak. Szepen definialva vannak az axiomak altal, es e fogalmaknak se tobb,s e kev
esebb jelentesuk nincsen, mint ami az axiomakba irva vagyon.

>Onmagat igenylo, (vegtelen)
>rekurzivitast igenylo definicio nelkul mit lehet 
>kezdeni az ures halmaz fogalmaval?)
Az ureshalmaz definicioja ez az axioma:
LxVy(!yex)
Itt x helyebe irhatod az ures halmaz jelet.
Vy(!ye0)

Nincs rekurzivitas.





>Az Altalad korabban leirtak megismetlese eseten, 
>miszerint azert nem kell a halmazhoz szukseges 
>alapfogalmakat definialni, mert maguk az axiomak 
>definialjak utolagosan, nos, ez eseten nekem is
>meg kell ismetelnem, hogy erre az egyertelmusegre valo 
>torekves miatt vagy nem hivatkozhatsz,
Nem ertem. Ha az axiomakat definicionak mondom, akkor mondhatom, hogy ez a "hal
maz" es az "eleme" es az "ures halmaz" definicioja. Ez esetben ezek teljesen ko
zonseges definiciok, amelyek csak a logikai kvantorokat es muveleteket hasznalj
ak fel, semmi mast.

Peldaul:
Def: ures halmaz, avagy 0: Vy(!y e 0)

De mondhatom azt is ,hogy
Axioma az ureshalmazra vonatkozoan:
Vy(!y e 0)

A kettokozott semmikulonbseg nincs, csakaz egyikben aximakanak, amasikben defin
icionak nevezted ugyanazt a dolgot.

Az egyertelmuseg nem a sorrenden mulik, Valamit utolag is egyertelmuen meghatar
ozhat valami. A sorrend csak szemleleti kerdes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>>>Ha egyszer a keresztyenseg rendszere szerint annak
>>>igazsagainak megerteshez hit szukseges, akkor ezt
>>>keretik valoban figyelembe venni,
>> ezt nem lehet figyelembe venni, mert ez azt jelenti,h 
>>ogy a hit nem lehet megalapozott. megalapozottsagrol 
>>ugyanis akkor beszelhetunk, ha elfogadas elott
>>kritika ala vetheto, es ezen alapul az elfogadas. 
>>namost a kritika lehetetlen megertes nelkul. namost ha 
>>a megerteshez hit, tehat elfogadas kell, akkor ezek
>> szerint az elfogadast ahitben nem eloziheti meg 
>> megertes, tehat nem lehet megalapozott.
>> amikor megertem,mar hiszem, es igy mar keso.

>Termeszetesen mar sokszor hangoztattad ezt a velemenyt, 
>csak eppen notoriusan elfelejtetted, hogy csak a magad 
>rendszereben tudod megindokolni (igazolasrol meg ott 
>sem volt szo!), miert is velekedsz igy. Azonban erveid 
>azonnal szertefoszlanak, amint egy masik keretrendszer 
>szamara kellene indokolnod...
Tenyleg? Miert a te keretrendszeredben:
1) Lehet valamit kritizalni a megertese nelklul is, vagy
2) Megalapozottnak nevezheto ez is, ami nem allt ki kritikat?

>Nem tudom, hogyan velekedsz pl. z2 onmagat definialo 
>valosagarol.
En sem. Mivel nem kovetem Elegge z2 eszemfuttatasat ahhoz, hogy pontosan tudjam
, mirol van szo.

>O kivaloan ramutatott egyreszt arra, hogy a Ti 
>keretrendszeretek is csak az elozetes elfogadas eseten 
>vezet oda, ahova mindig kilyukadtok. Kivaloan 
>ramutatott masreszt arra is, hogy epp ezert,
>mert o is ilyen ondefinaloan fogalmazott, es ezt 
>ervkent probalta felhozni, termeszetesen nem kell 
>csodalkozni azon sem, hogy akkor Isten, mint a valosag 
>teremtoje, meg inkabb onmagat definialja
>szamunkra. Igy hat semmi problema nincs abban, ha 
>nemcsak a keresztyenseg elfogadasahoz, de valojaban mar 
>a megertesehez is hit szukseges.
Aha. Ezt az ervet a z2-vel folytatott vitaba ird, ne nekem. Attol, hogy z2 szer
inted valamit valahogy irt, meg nem altalanosithatsz arra, hogy en is ugy gondo
lom. Tehat az en keretrendszeremrol te ne beszelj z2 velemenye alapjan.

>Ha netan nem tetszik z2 ondefinialo modellje, akkor 
>viszont kenytelen leszel olyan keretrendszert 
>megfogalmazni, ami elozetes feltetelezesek nelkul is 
>kepes rendszert alkotni. Addig bizony kijelenteseid 
>illegalisak, hiszen csak akkor tekinthetok >alatamasztottnak, ha valaki a Te r
endszeredet mar eleve 
>elfogadta.
1) Ahelyett, hogy ramutattal volna a fenti erv valamely hianyossagara megint el
kezdesz gyerekes lenni, es ram mutogatni. Fogd mar fel vegre,hogy ha van egy he
lyes elv, akkro az az elv meg akkor is helyes, ha en magam esetleg nem tartanam
 be. Ez esetben szamon kerhetned tolem a betartasat, de az elvet ez nem cafolna
 . Az elvet csak az cafolja, ha az elvet magat kritizalod.

2) A kerde simet egyel komplexebb, mit a felfogasi kepesseged, nem tudsz megkul
onboztetni valamit, osszemosol valamit. Kulonbseg van akozott ugyanis, hogy
a) Egy bizonyos allitasrendszer megertesehez azt az allitast el kell fogadni. A
 keresztenysegrol azt allitottad, hogy ahhz, hogy megertsuk, hinni kell benne, 
azaz el kell fogandiigazanak.
b) Amirol viszont itt beszelsz, az az, hogy a megerteshez ha definiciot hasznal
ok, akkor a definialtsagban meddig mehetek el.

Lehetseges peldaul az, hogy valami nem definialhato, de megertheto mielott hisz
el benne.

Peldaul tegyuk fel, hogy a tudomany nem tudja definialni azt, hogy "unikornis".
 Ez esetben van, aki valahoyg megerti azt,hogy mit jelent a "hollo", valaki mas
 meg monjduk esetleg nem erti meg. Lehet,hogy mindenki meg tudja erteni a "unik
ornis" fogalmat, nem definitiv eszkozokkel, a peldak alapjan peldaul. De mindeg
y, elfogadhatommeg azt is, hogy esetleg van, aki nem tudja megerteni.
De, ha van, aki meg tudja erteni, akkor lehetseges, hogy megerti azt az allitas
t is, hogy "letezik unikronis" anelkul, ohgy hinne ebben az allitasban, azaz an
elkul, hogy elfogadna igaznak. Az, hogy egy allitast megertunk, meg csak annyit
jelent, hogy lehet igaz es hamis, es ez meg lehet nyitott kerdes. De mar ertjuk
 az allitast.

Te viszont azt allitod, hogy a hit olyan, mintha a "letezik unikornis" allitast
 nemlehet megerteni, csak azutan, ha mar elhitted, hogy letezik unikornis. Hat 
jo, de ez egy eleg faramuci helyzet, ez esetben persze vannak, akik azt mondjak
, hogy ok bizony ertik az allitast, csak nem hiszik igaznak, a tobbiek meg igaz
nak hiszik, es azt mondjak, hogy az elobbiek neme rtik. Mindenesetre a hivok se
mmikeppennem mondhatjak, hogy a hituk megalapozott, hiszen szerintuk az allitas
 megertesehez eleve hinni kellene benne, azaz a megalapozas folyamatanak ebben 
a szemleletben nincs is helye.

Egyebkent ey a szemlelet egesz egyszeruen szovarazslas. Egesz egyszeruen a hivo
k azt mondjak a hitetlenerol, hogy mivel nem hiszik az allitast, nem is ertheti
k, pedig ez hulyeseg, csak a kritika elol akarnak elbujni ezzel. Az biztos, hog
y igy nem lehet kritizalni a hitet, de pont ezert megalapozhatatlan. 

>Ezt honnan szedted? En biztos nem irtam ilyesmit, sot, 
>mindig is hangsulyoztam, ,hogy a masfajtasagnak 
>masfajta modszerek felelnek meg. Nem allitja a 
>keresztyenseg, hogy Isten Orszaga 'ugyanugy
>letezne, mint a kozonseges targyak'. Valamit nagyon 
>felreertesz, hiszen a keresztyenseg epp azt allitja, a 
>mennyei vilag egeszen mas, mint a foldi -- avagy a 
>transzcendens egeszen mas (,mar csak ezert is transz), 
>mint az immanens. Te vagy keptelen ezt felfogni,
>,es mindig az immanensbe olvasztva ertelmezed a 
>transzcendensre vonatkozokat...
>
>Az 'ugyanugy letezes' abban az ertelemben tenyleg 
>fennall, hogy a keresztyenseg a transzcendenst is 
>valosagos letezonek tartja, de ez teljesen mas, mint 
>ami a Te soraidbol erzodik ki.

Hat elegge zavaros, amit irsz, most isten ugyanugy letezik,mint egy kozonseges 
targy, vagy nem ugyabugy? Vagy ha bizonyos szempontbol ugyanugy, mas szempontbo
l nem ugyanugy, akkor mik ezek a szempontok?

Egy biztos, hogy azonos szemponthoz azonos modszer tartozik, mas szemponthoz, m
int mondtad, mas modszer tartozik.
Ebbol kovetkezoen. Isten letezesenek az a metszete, amely ugyanolyan, mint a ko
zonseges targyak letezese, a kozonseges targyakletezesenek modszere tartozik, a
zaz az empirikus-logikai elllenorzes.
Isten letezesenek az a resze, amely mas,mint a kozonseges targyakleztezese pedi
g persze tartozhat mas modzserhe, de ez a dolog ugyis mast jelent, mint a kozon
seges targyak letezese. En ezt a masfajta letezest nem neveznem letezesnek, de 
a lenyeg, hogy ez egy mas dolog, mint a kozonseges targyak letezese.
A kozonseges targyak letezesenek ertelmeben tehat isten lkletezese tudomanyos i
lletekessegu dolog. 

>> Namost vagy azt mondod, hogy a "letezokrol csak a hit 
>>illetekes donteni" ez esetben hit alapjan kellene 
>>tajekozodnod az utcan, vagy pedig azt mondod, hogy
>>igazolni kell, akkor meg tudomanyosan kellene 
>>tajekozodni Isten ORszagaban is.
>Ezek megint csak a Te prekoncepcioid...
Nem, ez az azonos dolog, azonos modszer elve. A fenti idezet alapjan mintha ez 
nem volna ellenedre.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:


>A legnagyobb akadaly termeszetesen tovabbra is az, hogy 
>tetszik,  vagy sem, de valojaban a keresztyenseg 
>tanitasanak _valodi_ megertese nem megy hit nelkul. 
Tetszik vagy nem tetszik, de az egy teljesenkeretrendszersemleges igazsag, hogy
 a fogalmak jelentese a tobbi fogalmakkal valo osszefuggeseiben rejlik. Az ossz
efuggeseket a logika irja le. Ha tehat azt mondod, nem tudod meghatarozni, hogy
 a hitben melyik logika ervenyes a klasszikus logikan kivul, es melyek az illet
ekessegi teruletek, akkor ez azt jelenti,hogy az osszefuggeseket altalaban nem 
lehet meghatarozni, azaz a a fogalmakjelenteset sem, tehat nem lehet megerteni 
a keresztenyseget.

>Marpedig a keresztyenseg megertese nelkul ne is vard 
>el, hogy meg lehet hatarozni a hozza tartozo
>keretrendszer(eke)t.
Mi a kulonbseg a keresztenyseg megertese es a kereszteny keretrendszer megertes
e kozott?

>Peldakat mindenesetre adtam, hol nem alkalmazhato 
>szerintem az emberi logika a keresztyensegben, es 
>olyanra is, ahol viszont valoban alkalmazhato. Ilyen 
>ertelemben pedig mar reges-reg megadtam a valaszt...
Feneket. Ha en egy altalanos meghatarozast kerek, akkor par peldaval nem adtad 
meg a valaszt. Ne vakitsal mar!
Arrol nem is beszelve, hogy ha megprobalnek a peldakbol altalanositani, akkor
1) az egy induktiv lepes, ami tokeletlen
2) maga is logikat igenyel, ami a kerdes maga

Szovalmegint tobb lepesnyi tavolsagravagy attol,hogy igazad legyen.

>Nem a fogalmakkal van itt a baj, hanem a 
>hozzaallasoddal, prekoncepcioiddal. Azzal, hogy Te 
>egesz masik rendszerben gondolkodsz, nem is vagy 
>valojaban hajlando masra -- 
Nehezen tudok a rendszeredben gondolkodni, mert a gondolkodas alapja a logika, 
es te arra se vagy hajlando,hogy megadd, melyik logikat es mikor kell hasznalni
 .
Azt hiszem ez az a hozzaallas, ami alapjaban elhibazott. Miert kersz tolem olya
t, amit te magad akadalyozol meg?

>Ha megerteni akarod a keresztyenseget es nem elbol
>elutasitani, akkor nincs mas lehetoseged ra, mint bizony
>elfelejteni a kifogasokat, a sajat >rendszered 'cafolatait', es abbol a szempo
ntbol 
>foglalkozni vele, hogy a masik rendszereben ez
>az igazsag. 
Mi ertelme volna annak, hogy eleve elfogadjam, hogy a te rendszeredben az allit
asod eleve igaz? Igy soha nem tudod megalapozni az allitasodat. Egy allitas meg
alapozasanak modja minimum az,hogy mas allitasok igazsagaval osszefuggesbe hozv
a alapozod meg, es nemugy, hogy eleve igaznak definialod.

>(Igy raadasul keresed teljesitese tulajdonkeppen eleve 
>kivul esne a Filozofia profiljan.)
Megall az eszem. Szoval az a kerdes, hogy "mely logika alapjan kell erteni a ke
reszteny rendszer allitasait, es mikor melyike ervenyes" ez nem filozofiai kerd
es? Nocsak, hogyhogy? Szerintem ezinkabb egy kenyelmetlen kerdes,a mit megrpoba
lsz elsumakolni ez alapjan.


>> Sajnalom, nem peldakat kertem, hanem egy altalanos 
>>valastz a kerdesre, illetve kertem megmas konret 
>>allitasnal konkret valaszt. Ez a konkret valasz eppen
>>nem erdekel, engem az altalanos valasz, es mas konret 
>>valasz erdekel.
>Az a Te bajod, ha nem erdekel a valasz -- csak akkor 
>miert kerdezel?!? 
Mivel nem a kerdesemre adtal valaszt, ezert termeszetesen attol, hogy a szentha
romsaggal kapcsolatban valaszoltal, meg nem jelenti azt, hogy az en eredeti ker
desemre adott valasz ne erdekelne. Durvan csusztatsz.

De tudod, ha a szentharomsag tanat akarom megerteni, akkor ez a kerdes is erdek
el. Es mivel te csak annyit mondtal, hogy a "szentharomsag tanara nem ervenyes 
a klasszikus logika", ezert ha meg akarom erteni a szentharomsag tanat, meg min
dig nem adtad meg hozza a valszt, ugyanis akkor tudnom kellene, melyik logika e
rvenyes a szentharomsag tanara?

>Marpedig en tovabbra is csak a magam rendszeren belul
>mozgo valaszokat fogok Neked adni -- plane, ha erre a 
>rendszerre kerdezel ra. Ha ez Teged nem erdekel, hat 
> maganugy. 
A rendszeredre kerdeztem ra, a rendszered megertesehez nelkulozhetetlen a kerde
sem, es az arra adott valasz erdekel. Olyan valaszok nem erdekelnek, amik nem a
 kerdesre adott valaszok, vagy amik nem kielegito valaszok, amik hianyosak, ha 
meg akarom erteni a rendszered. Marpedig hianyos.
Attol, hogy megmondod, hogy egyik specialis esetben ervenyes a klasszikus logik
a, masik esetben nem, akkor egyetlen specialis dolgot ertettem meg ezzel, a mas
ik specialis dolgot nem, es az egesz rendszer tobbi reszenek megertesehez ez se
mmit sem segit.

Namost azok a peldak, ahol ervenyes a klasszikus logika, foldi peldak, es eddig
 is ertettem oket. Szoval sajnos keptelen vagy megertetnia rendszeredet egy kiv
ulalloval.

>Csak akkor inkabb valld be, hogy futyulsz az egeszre, 
>es valojaban nem az en velemenyem erdekel Teged, hanem 
>a sajatod.
Engem nagyon erdekel, itt te nem valaszolsz egyenlore. Ugyhogy arcatlansag tole
d azt allitani, hogy engem nem erdekel a kerdes, csak mert nem kielegito a vala
szod.

>Rengetegszer elokerult, hogy a keresztyenseg tanitasaban
>Szentiras, ill. altalanosabban Isten Igeje az 
>elsodleges merce, es nem a logika.
> A logika csak ez utan kaphat szerepet, amennyiben
> nem mond ellent az Igenek. Ezek nagyon is vilagos 
> elvek, es mar sokszor elhangzottak. Hogy Te nem 
> fogadod el? Az a Te ugyed, a valasz attol meg nem lesz 
> mas...
1) A Szentiras es minden iras veges
2) A valosag joval nagyobb, ha nem vegtelen.

Namost egy kisebb dolog akkor irhat le eleg jol egy nagyobb dolgot, ha kepes a 
nagyobb dolog generalasara. Ez azt jelenti, hogy e kis leirasnak tartalmaznia k
ell egy olyan eszkozt, ami onmaganal tobbet tud reprezentalni. Azaz valamilyen 
iteracios, rekurzios eszkozt. Azaz osszefuggesek kellenek, amelyek altal olyan 
dolgok is kovetkeztethetoek,megerthetoek, amik nincsenek explicit leirva. Azaz 
szukseges a logika.

Logika nelkul nincsenek osszefuggesek,osszefuggeseknelkul nincs generalas, es e
 nelkul egy leiras csak annyit ir le, amit explicit leir, tobbet nem. Namost a 
Biblia ez esetben a valosag jelentektelen hanyadat tudna leirni. Az a kis jelen
tekteln resz nem nevezheto megertesnek es megismeresnek.  Csakis ugy irhat le t
obbet, ha logikat is teszunk melle,a mivel az is kovetkeztetheto, ami nincs exp
licit leirva.

Pelda:
Ha a Bibliaban az van irva, hogy "Jezust megfeszitettek egy keresztfan"
akkor ez csak a Bibliat tekintve nem sokat jelent, mert
1) a "keresztfa" "megfeszites" fogalmanak megertesehez mashonnan valo ismeretek
 is szuksegesek
2) valamint a mas ismeretekkel valoosszefugges-rendszer is szukseges. ez marped
ig ha tetzsik ha nem a logika.

peldaul tudnikell, hogy a keresztfa egy kereszt alaku fa, a megfeszites egy kiv
egzesi modzser, a sikeres kivegzes kovetkezmenye halal, stb. ez kulso ismeretek
 es az osszekapcsolo elem, alogika nelkul lehetetlen.

logika nelkul a Biblia allitasai csak szavak osszefuggestelen halmaza, es az al
litasokis osszefuggestelenhalmazt kepeznek, aminek nem lehet jelentese.

mi ertelme van a "Jezust megfeszitettek egy keresztfan" mondatnak, ha a "Jezus"
 "megfeszit" "egy" "keresztfan" szavakat, azok ragozasat nem tudni milyen logik
a kapcsolja egybe?

szoval ha nem hatarozod meg a keresztensyseg logikajat pontosan, akkor nem erth
eto meg a Bibliabol semmi sem.

ismetelten mondom, hogy hulyesegeket ne mondjal csak azert, hogy vedd a hitedet
 . ektelen baromsagokat mondasz mostanaban.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kala Pal:

>Az erkoelcsi kerdesek nagy problemaja, hogy a termeszet 
>nem kinal  mukodo modellt a tanulmanyozasahoz.

A problema nem ez.

A termeszet vagy az analizalas minden olyen kerdesre adhat valaszt, amely ugy s
zol, hogy:
"mi a helyes, mi ajo, mi a hatekony valamilyen meghatarozott celbol?".
Ez esetben a kerdes meghatarozott annyira, hogy lehessen egy meghatarozott vala
sz, es ez egyben modszert is kinal arra, hogy lehet kutatni.

Peldaul lehet minden erkolcsi kerdest igy evolucios alapra helyezni: "mi a hely
es a tulelesed erdekeben?"

Vagy tarsadalmi szintre:
"Mi a helyes a tarsadalom erdekeben?"

De ugy altalaban a "mi a helyes?" kerdesre nem lehet valaszolni, mert a kerdes 
nem eleg definit.

Illetve a valaszolo odakepzelhet egy bizonyos celt, de ez a kerdezo szempontjab
ol lehet teljesen onkenyes.

A "Mi a helyes?"

kerdes kb olyan, mint az

"x+y=4 egyenlet megoldasaban mennyi x?" kerdes. x nem meghatarozott, es a helye
s sem gehatarozott, ha nincs cel. Adott cellal mar meghatarozott lehet a helyes
 viselkedes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kalai Pal:

>Karl Popper javasolja a kovetkezoe 
>felosztast a letezoekre.
>
>1. szfera :
>A dolgok vilaga
>
>2. szfera
>A szubjektiv tapasztalatok vilaga
>
>3. szfera
>A magukban vett allitasok vilaga
>
>Magyarazzam ?
>
>1. pl . egy csillag
>2. a csillag elmenye a latcsoben
>3. a keplet, amivel a tomeget szamolod, a 
>tavolsagat vagy az eletkorat becsulod.

Igen, ezt ismerem. A harom ilag megkulonboztetese nem ertelmetlen. Csakhogy az 
1. vilag, a dolgok vilaga az, amit szukebb ertelemben igazan letezonek mondunk.
 Mindenesetre, ha a "letezes" fogalamat ilyen boven ertelmezed, akkor pedig ker
des, hogy mi az 1. vilag specialitasa letezes szempontjabol? Ha megmondod ezt a
 specialitast, akkor az ekvivalens azzal, ha a szuk ertelemben vett letezesre a
dtal volna valaszt.

En a 2. es 3. vilagot nem tartom alapveto letezonek, mert ezek az 1. vilag komp
lex tulajdonsaghalmazai. Az erekletek erzekszervek allapotai, a gondolatok agya
llapotok.

Igy ennalam csak az 1. vilag alapveto, es az aletezok vilaga.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

z2

>Elnezest, elkapkodtam a fogalmazast. Mindenesetre arrol 
>van szo, hogy amikor leszamlaljuk a ket fuggetlen 
>valosagreszt (A)-t es (B)-t, akkor meg mindig
>marad objektiv nem szamlalt dolog, ez pedig a 
>valosagreszek kozotti >fuggoseg/viszony/relacio/kolcsonhatas ami az (A,B) 
>objektumnak a resze.
>
>(A) := az 'A' objektum, vagyis az 'A'-nak nevezett 
>valosagreszre vonatkozo adatok forrasa
>
>(B) := a 'B' objektum, vagyis a 'B'-nek nevezett 
>valosagreszre vonatkozo adatok forrasa
>
>(A,B) := az 'A,B' objektum, vagyis az 'A'-nak es/vagy 
>a 'B'-nek nevezett valosagreszekre vonatkozo adatok 
>forrasa

1) kerdes, hogy A es B kozotti tulajdonsagviszonyok nem redukalhatoak-e A tulaj
donsagaira, illetve B tulajdonsagaira.

Peldaul: Ha A a koordinatatengely 1 pontjaban van, B pedig a 2-ben, akkor B job
bra van A-tol, es ez a ket objektum kozotti relacio, ami redukalhato A es B poz
iciojara. Nem kell kulon letezokent felvenni valami (A,B)-t, aminek tulajdonsag
a a relativ helyzet, ahenm ez A es B tulajdonsagaibol szarmaztatott komplex tul
ajdonsag.

2)Logikailag lehetseges, hogy van olyan valos (A,B) relacio, ami nem redukalhat
o egyvaltozos fuggvenyekre, ez esetben meg mindig azt mondanam, hogy ez a tulaj
donsag A-nak es B-nek is tulajdonsaga, de nemkell kulon letezot felvenni emiatt
 .

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kalai Pal:

>Jo lenne, ha a matematika eszkozei
>az eletben mindenutt hasznalhatoak
>lennenek. Van rossz filozofia, amint
>irod. Van rossz irodalom, rossz keplet,
>stb, stb. A fogyasztokat a magas kul-
>tura minositese nem erdekli.
Eloszor is azt hiszem, felreertettel. Rossz filozofia cimszo alatt se nem erkol
csi, se esztetikai szempontot neme rtettem. Meg azt sem, hogy szinvonalas vagy 
szinvonaltalan, bar ehhez mar van koze annak, amit mondani kivanok.
Rossz filozofia szerintem a konyhafilozofia, a szubjektiv filozofia olyan ertel
emben, amikor valaki a sajat erzesei altal vezerelve irogat, ahelyett, hogy meg
probalna elvonatkoztatni, objektivizalni, elvben gondolkodni.
Roszz filozofia az is, amikor valaki retorizal, es igazabol nincsenek ervei, ha
nem hatasa ala akarja keriteni az olvasot. Ez azert rossz filozofia, mert a fil
ozofia feladata semmikeppennem a hataskeltes, kifejezes, hanem a megismeres.
A hataskeltes, onkifejezes irodalomban megengedett, ott jo feladat. Szoval ezek
 a rossz filozofiak lehetnek kivalo irodalmi muvek, csak sajnos az iroja szerep
et tevesztett, es filozofusnak kepzeli magat.
Ilyennek gondolom en igazaban egy kicsit peldaul Nietzschet is, mert inkabb ret
orikaja volt, mint ervei, inkabb hatasa ala keritette az embereke, minthogy egy
 modellt probalt volna alkitni a vilagrol.
Persze a retorika egy eros, es hatasos eleterzes kifejezese, es benne foglaltat
ik sok emberismeret. Tovabba elesen kritizalt dolgokat, es a kritikajaban van h
elyes, vannak olyan reszei a kritikajanak, amikben azonosithatoak elemek, es er
telmezessel egy eleg jo egzakt modellt lehet felepiteni belole.

Meg azt mondhatnam ehhez, hogy az a baj ezekkel a "filozofusokkal", hogy nem ex
plicit fogalmaznak, hanem hallgatolagosan, implicit modon. Nincs formalizalva, 
teljesen explikalva, kibontva, rendszerbe foglalva a modelljuk, hanem irogatnak
 sok szep mondatot, hatasos dolgokat, amibol ossze tud allni valami, de nem exp
licit modon.

Jellemzoek a maximak, amelyek tulzasok. Maximakat irnak az arnyalt modellek mel
lett. A valosag arnyaltsaga miatt pedig ezek a tulzo maximak ellentmondanak egy
masnak, szoval inkonzisztensek. Aztan az ember elolvassa oket, egy ideig azt se
 tudja, mit gondoljon,aztanosszerak valami arnyalt kepet a sok maximabol.

De ez mar ertelmezes, es felreertesekre ad okot.

>Azonosulsz Wittgenstein filozofiai
>vilagaval ? 
Nem igazanismerem, es biztosan nem azonosulok. Van talan nehany forradalmi gond
olata, amivel egyetertek.
De W. is egy ilyen maximazgato, aforizmazgato, retorikus filozofus. Ez a nagy b
ajom vele. Azt hiszem pl a Tractatus ilyen maximakbol all, ami nem eppen egy jo
 modell.

>Tudod, hogy kepletekkel nem lehet mindent
>leirni, sok mindenre nem talalunk meg-
>feleloe algoritmust. Sok kudarc fog
>erni, ha mindenben abszolut pontosssagra
>torekszel.
Tudom.
Nem is akarom.
Kudarc nem fog erni annyira sok. Bar mindig megprobalok egzakt lenni olyandolgo
kban is, amelyekbennem igazan lehet, ilyen ertelemben szokott kudarc erni, de n
em vilagnezeti valsag, hanem csak kis trial and error hibak.

Tovabba, amit nemlehet egzakt modon kezelni, ott kezdodik a szabadsag, spontane
itas. Ezekben a dolgokban szerintem nem volna szabad masoknak eloirni dolgokat,
 megmondani dolgokat, egyaltalan ezekrol kijelenteseket tenni. Ezeken a terulet
en egyszeruen elni kell es kesz. It tnincs sem helyes, semigazsag. Ez nem filoz
ofiai terulet.

Peldaul: matematikailag nem kezelheto, hogy melyik lanyba kell szerelmesnek len
ni, eppen ezert erzeseim szerint szeretek bele valakibe, es masoknak sem probal
ommegmondani, mi a helyes.

>Az empirikus kepletek pontossaga
>a legtobbszor elegendoe
Pragmatikus modon igen. Masreszt nem art, ha tudunk az empirikus korelaciok mog
ott elvi dolgokat, mert ugye az empirikus kepletek indukcios, approximacios kep
letek, es ezert fallibilisek.

>Mi a velemenyed arrol a maradek
>2-3 %-rol, amelyben a tapasztalati 
>vilag nem engedelmeskedik a matematikai
>modelleknek ?
Nincs olyan dolog, amiben a vilag ne engedelmeskedne szerintemmatematikai torve
nyeknek. Ez latszolag ellent mond az elozovel, tehat kifejtem:
1) Van egy csomo olyan dolog, amit meg nem tudunk matematikailag kezelni. pl. e
gy szerves vegyulet kvantummechanikai modelljenek kiszamitasa.
2) Van egy csomo olyan dolog, amit tudnank, de nem erdemes. pl csinalhatnank bi
ciklizo robotot fizikai modellbol, de tudunk biciklizni gyakorlati tanulas utja
n.
3) Van nehany dolog valoszinuleg, amit metamatikailag lehet kezelni, de mi embe
rek sose leszunk ra kepesek kapacitasokokbol. peldaul amig a Foldon elunk nem l
ehetetlen, hogy a Fold teljes meteorologiai modelljet szamitogepre vigyuk, az v
aloszinuleg egy Galaxisnyi szamitogepet igenyelne.

>Kedvenc matematikai teruleted ?
egydimenzios fuggvenyanalizisben van a legigbiztoabb tudasom
legerdekesebb:
kaoszelmelet, fraktalgeometria, szamitastudomany

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)