Csussz:
>Bevallom, szemely szerint mindig lusta voltam tenylegesen
>vegigszamolni ezeket a dolgokat. Pedig alighanem tenyleg
>itt van a kutya elasva: a kialakulas ota eltelt kb. 4 milliard ev
>elegendo, szukseges, keves, tul sok... stb a kotott mozgas
>kialakulasahoz?
>(Ha kevés, akkor nyertem es juszt is veletlen :)))))
En meg azt vallom be, hogy ha valaki meg is adna egy kezdo forgas
parametereit, en akkor sem tudnam kiszamolni, hogy x ev alatt ez mennyit
tud valtozni. Sot azt sem, hogy ha most jarulekosan forogna, az mennyi
surlodasi veszteseget generalna, es mekkora lenne a szoglassulasa
(szoggyorsulasa). Tehat lehet, hogy a hold szuletesekor orokolt perdulete
igen alacsony volt, es akkor nyertel :) a veletlen dolgaban. (Habar a
magassaga is alacsony volt, es ilyenkor meg erosebb a fekezo hatas.)
En csak azt irtam, hogy a *szinkronizmus* nem lehet veletlen, hisz
valtoznia is kellett a hold magassagvaltozasaval a perduletenek. Na es
fogalmam sincs, miota van szinkronban. Lehet, hogy viszonylag nem reg ota.
Egyaltalan, lehet ezt tudni, vagy csak kiszamitani --> valoszinusiteni
lehet?
Odairtam: laikus gondolatok!! (Eddig meg nem kaptam elmarasztalo leveleket
erte. Ha tovabbra sem kapok, akkor megy a holdmagassag-valtozasos laikus
magyarazat is. :))

hjozsi

In article >,  says...

> Kvantumteleportacio!!!
>
> Aki a mult vasarnapi Nepszabadsagban mar olvasta, es kisse furcsanak vagy
> szenzaciohajhasznak talalta az ujonnan kimutatott kvantumteleportacioval,
> azaz fenynel gyorsabb informaciotovabbitassal kapcsolatos hireket, az most
> reszletesen es tudomanyosabban is elolvashatja az Elet es Tudomany idei
> 6. szamaban. (Mivel a fenynel gyorsabb informaciotovabbitas egyben idogepet
> is jelent, nem csodalkozhatunk, hogy a ma, februar 5-en kezemben tartott
> ujsag a fejlec szerint februar 6-an jelent/ik meg :-)
>
> A temarol a kozeljovoben (mEGYA novemberi felszolitasanak is eleget teve)
> hosszabb cikket irok az elte.erdekesbe.
>
> Kellemes utazast mindenkinek a hiperterben!
>                                                        dgy

Kedves termeszettudosok,

van egy abszolute laikus kerdesem ezzel a fenynel gyorsabb 
sebesseggel kapcsolatban. Annak idejen filozofiabol egy kis fizikat is 
megprobaltak a fejunkbe verni, beleertve a relativitas-elmeletet. Onnan 
vannak a kovetkezo emlekeim (lehet, hogy nagyonis zavarosak). 
Allitolag a relativitas Einstein- ill. Janossy-fele magyarazatai kozott 
akkoriban meg semmifele elmeleti vagy gyakorlati modszerrel nem 
lehetett donteni. Am - mondta az eloadonk -, ha egyszer talalnanak egy 
fenynel sebesebben mozgo akarmit, akkor ez inkabb valoszinusitene 
Janossy igazat, mint Einsteinet, mert ez utobbi szerint a fenyenel 
nagyobb sebesseg elvileg nem letezhet (ha jol emlekszem a c negyzet/v 
negyzet = 1 miatt a kepletben). Hogy allunk ezzel? Nagyon 
osszekevertem valamit? Elnezest, ha igy van, en csak egy buta bolcsesz 
vagyok. Udv. Hfz.

Egy laikus kerdes:

Igaz-e, hogy 1 - c negyzet/v negyzet < nulla miatt egy  a fenyenel 
nagyobb sebesseg felfedezese diszkreditalja Einsteint, es kiderul, hogy 
(inkabb) Janossynak volt igaza?
Laikus szamara ertheto valaszt kerek. Udv. Egy bolcsesz.

Pali, Laci:

>Tisztelettel kerdezem a moderatort es a supervisor-t. Az altalam felvetett
>kerdesek tisztan "tudomanyosak" vagy tisztan "kornyezetvedelmiek", esetleg
>"politikaiak" ? Hol lehet oket erdemben megvitatni ?
>
>Hidas Pal
>
>@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
>A tudomanyos vonatkozasokat itt, esetleg a gazdasagi vonatkozasokat
>is (legyunk ez egyszer engedekenyek a kozgazdakkal). A politikai
>szempontok per def nem ide valok.  Udv: Meszaros Laszlo (moderator)
>@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Nagyon kenyes kerdesbe nyultatok bele. Az energia ugyanis direkt penz es
hatalom (time X power:-). Maga a politika. Szerintem nem vitathato meg a
tudomany hasabjain, ha ragaszkodunk elveinkhez. 

Ugyanis senki sem kepes elfogulatlanul kozeliteni a temahoz. 
Peldaul en, mint a "Napelemek" c. targy eloadoja, messzemenoen erdekelt
vagyok a napenergia hasznositas felfuttatasaban, de ha tuzelestechnikai
szakember lennek, bizony sikeresen elbagatellizalnam a CO2 kibocsatas
veszelyeit, s remekul meg tudnam indokolni a duruzsolo kazan elonyeit. 

Mindazonaltal, ha mar billentyut ragadtam, hagy josoljak egy kicsit. 
Szerintem a dolog kb. 100 even belul meg fog oldodni. A fosszilis energiak
egyre dragabbak lesznek, a napenergia egyre olcsobb, s ha szerencsenk lesz,
ez utobbi szep lassan kiszoritja az elobbit. 

Nehany adat a napenergia udvozito voltanak alatamasztasara:
	mintegy 30% energia megtakaritast lehet elerni az epuletek megfelelo
tervezesevel,
	kis orszagunk teruletenek kevesebb, mint 1%-at kellene napelemekkel
befedni, hogy a teljes energia-felhasznalasunk "orokre" meg legyen oldva,
(csucsidoben nemi exportra is maradna), 
	egy csaladi haz tetejere kb. annyi energia erkezik, amennyi a csaladnak
elegendo, becslesem szerint kb. 1 millio forint (400 000 Ft napelemekre,
300 000 Ft akkumulatorokra, 300 000 Ft elektronikara, halozatba
visszataplalo berendezesre) befektetesevel (csaladonkent) drasztikusan le
lehetne csokkenteni a lakossagi enerrgia fogyasztast. 

Nade ki kezdje ? Es itt befejezem, mert ez mar politika, s ha Laci a
fejemre ut, bizony nagyon igaza lesz. 

Janos

Imre Gabor irja: 
> On Mon, 16 Feb 1998, Zsolt wrote
>> Egy kerdesem lenne. Veletelen az, hogy a hold sajat tengelye koruli
>> forgasidelye megegyezik a fold koruli forgasidejevel

>Nem veletlen. Allitolag azert nem, mert a Holdnak nem egyenletes a belso
>tomegeloszlasa, igy amikor megprobal nem mindig ugyanazzal az oldalaval a
>Fold fele fordulni, akkor a Fold gravitacios hatasa 'visszaforditja',

En is igy tudom, kulonosen, ha ugy erted, hogy nem
_forgas-szimmetrikus_ a tomegeloszlasa. A Hold allitolag
szivarszeruen nyujtott a Fold fele, persze nagyon enyhen. Ettol
persze meg nem hangolodna ra a Foldre feltetlenul, csak a
tengelykoruli forgasa lenne egyenetlen (ha teljesen merev lenne),
illetve az alakja valtozna, (ha viz-szeru volna). De ha tenyleg
nem gumi, vagy acel, vagy viz jellegu, hanem keplekeny,
gyurmaszeru, akkor valoban  
> kozben melegiti a belsejet (ami nem teljesen szilard), 
> ahol az az energia, amiv elforditotta volna, hove alakul.

Ebben az esetben egyebkent az is valoszinu, hogy eppen a Fold
inhomogen gravitacios tere alakitotta ilyen nyomotta*. A kolcsont
mi nyirodas es apaly-dagaly formajaban kapjuk vissza meg egy jo
darabig, mert a Hold ugyanigy maga fele probalja nyujtani a
Foldet. Csak persze a Hold sokkal erosebb hatas alatt volt, es szo
szerint "nem birta a gyurodest". Ezert allt le a naprendszer tobb
holdjanak forgasa is a bolygohoz kepest. 

* ha megnezed a Fold gravitacios potencialjat a Holdpalya
sikjaban, akkor latod, hogy egy tolcserszeru, mindenhol nyereg
alaku
felulet abrazolja. (A z=-1/r forgasfelulet). 
Kicsit olyan, mint amikor radobsz egy palacsintat egy nyeregre: a
"lelogo" iranyban elnyulik, a ra meroleges iranyban osszenyomodik.
Ennek a peldanak a haromdiomezios megfelelojerol van szo. (Az
extra dimenzio es a  centrifugalis ero meg tovabb bonyolitja a
kepet, de a lenyegen nem valtoztat.) 
(Miutan a Hold-palacsinta elnyult, es valamennyire megszilardult,
a legjobb, ha a vegletekig sarkitva tiki-takit vagy sulyzot
helyezunk a nyeregre, az jobban szemlelteti a helyzetet. Ahogy ez
forog, latszik, hogy hol van stabil egyensulyi allapota.) 

Ide kapcsolodo kerdes, hogy hogyan zajlott le a Hold leallasa?
Volt egy utolso fe'lfordulat, ami utan meg hevesen ingazott (a
szilard, "soderes" jelleg uralkodott), es ez csillapodott le? Vagy
szepen fokozatosan lefekezett, es csak a legvegen volt egy kis
billeges (a gyurma jelleg dominalt)? 

Ket eve epp ezt probaltam "kinyomozni" a sci.astro-n, es a sok
erdekes valaszbol az is kiderult, hogy nem egyhangu a csillagaszok
velemenye. A tobbseg inkabb az utobbi elkepzeles fele hajlott, bar
szamomra nem teljesen meggyozo ervek alapjan. Tudni kene a
kovecses/folyekony aranyt vagy az "atlagos viszkozitast," ha van
ilyen, vagy, hogy milyen melysegig (volt a leallaskor) szilard a
Hold. 


http://search.dejanews.com/dnquery.xp?QRY=%7Es+honeyMoon+
%7Eg+sci.astro&svcclass=dnold

(legjobb megnezni barmalyik cikket, es onnan a View Thread gombot
megnyomni)


> Pont e miatt nem tudja elforditani szep lassan a felenk mutatott oldalat.
> (szerintem. bar, ha mondjuk teljesen kihulne a belseje is -> teljesen
> szilard lenne, akkor talan valami meteorbecsapodas, vagy valami mas
bolygo
> tomegvonzasa, a Fold palyajanak egyenetlensege, stb. kimozdithatna ebbol
> az 'egyensulyi' allapotabol, es akkor elkepzelheto lenne, hogy szep
lassan
> kezd elforogni, es ekkor a Fold tomegvonzasa nem tudna megkavarni a
> belsejet, tehat a plusz forgasi energiaja nem tudna hove alakulni.)

Igen, ha forgasszimmetrikusan fagyna meg. De ha a jelenlegi
alakjaban, akkor csak billegne, amig a lokes nem eleg nagy. 




Namost, itt nyilvan eszrevettetek a hasonlosagot egy 2 szammal
ezelotti hozzaszolassal. Ez egyaltalan nem veletlen! Ugyanis
ezeket mar ket nappal ezelott osszeirkaltam, _mielott_ megjott
volna HJozsi cikke. ????!! Remelem, azert nem volt teljesen
unalmas! 

Tegnap viszont a Britannica Online-t  http://www.eb.com/  nyuztam. 
Az egyik abran latszik, hogy az 1800 Km sugaru Hold koves retege
(litoszfera) 1000 Km mely, a legujabb elkepzelesek es
szeizmologiai meresek szerint. 
http://www.eb.com:180/cgi-bin/g?DocF=cap/solar032.html
Ez tizszer olyan vastag, mint a Folde, amelynel a puha anyag
dominal, mig a Hold majdnem fenekig befagyott. Csak a belso 700 Km
sugaru golyo van sajtbol, a terfogat kulso 93%-a ropogos. Ez a
korabbiak alapjan azt mutatja, hogy ma mar nehez volna forgasba
hozni, legfeljebb beringatni lehetne. Az viszont meg mindig nem
vilagos, hogy a leallaskor mi volt a helyzet. Nem, mintha ez lenne
a legizgatobb rejtely a Hold korul, csak ez konnyebben
ellenorizheto fejben is, mint peldaul a keletkezese koruli
elmeleti herce-hurca nemelyik allomasa. Bar az mondjuk jozan
esszel is latszik, hogy kivulrol befogni es mindjart kenyelmes
palyara allitani valamit, az rendkivul valoszinutlen. Azt pedig,
hogy olyannyira felporogjon a zsugorodo Fold, hogy kiszakadjon
belole a Hold, elejetol fogva felfoghatatlanul onellentmondasos
hobortossagnak tartottam. Tehat marad az a ketto, hogy egyutt
keletkeztek, illetve hogy a mar kialakult, es surusegeben
differencialodott proto-Fold kulso, konnyebb retegebol
lottyintette ki a szukseges masszat egy hatalmas (Mars nagysagu)
becsapodas. Az utobbit azert talaltak ki, hogy megmagyarazzak,
miert hianyoznak a nehezebb elemek a Holdbol, ugyhogy most ez az
elmelet a kiraly az .eb. szerver szerint.  

Visszaterve az egi koreografiahoz; bizonyos holdak kisse unalmas
(1:1 aranyu) igazodasanal nekem jobban tetszik a Merkur szekely
lanyokat megszegyenito ritmuserzeke. O ugyanis 3/2-es utemben
ropja a "Mezosegit" a Nap korul: kettot fordul, mig harmat perdul.
Ez a rezonancia termeszetesen csak azert lehetseges, mert a Merkur
palyaja (a tobbi het igazi bolygot messze meghalado mertekben)
nyujtott, jelentos excentricitast (0.21) mutat*. 
(Itt hivnam fel mindjart a tobbsegeben ketballabas** tudos
tarsasag tisztelt figyelmet arra, hogy ez a palya dolog, igy
onmagaban, porges nelkul meg csak sima boogie-woogie. Nem
szeretnek emiatt semmifele kavarodast!) 

* Ez a lu:ktetes a meghajtashoz es a ritmustartashoz (volt?)
szukseges. Kivancsi vagyok, lenne-e kedve valakinek _ezt_
modelezni az okulasunkra, egy jo kis differencial- vagy
integralegyenlettel? Ha Attilanak hinni lehet, akkor ez a
"banalis" kategoriaba tartozik, mert itt az allapotfuggveny nem
valtozik az idoben. 
Mar megint minden mindennel osszefugg! Es a homokvarepito
granulatum szakertoket meg ki sem kerdeztuk a Hold pontos
halmazallapotarol: 

http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/tv98/tv9801/sand.html
http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/tv98/tv9801/homok.html


** Akinek nem inge, ne vegye gatyara! 


Udv, 

Varga Joska

U.i. 
Ha a multkori gravitacios feladat, vagy a tegnapi macskaellenes
propangandam utan azt hinnetek, hogy Hidas Pallal jar egyforman az
eszem, akor tevedtek. Nekem ugyanis meg HJozsival sem jar
egyszerre, ez mind csak a veletlen muve!

Kedves kukulkan,

	legy szives dgy tobbi cikket is kuldd be a TUDOMANYra.
Az Elet es Tudomany cikk (legalabbis a halon) csak 5 sor,
vagyis igazan nyulfarknyi. Koszi.

Horvath Pista

Kedves Tamas!

>Teljesen felreertettel!. Nem akarom keresztezni oket. En arra
>gondoltam, hogy a kutyak kozott nemcsak hosszuszoru meg rovidszoru
>valtozat letezik, hanem meretben is es viselkedesben is igen
>valtozatosak. Voltam mar egy ket macskakiallitason, de nem
>lattam-hallottam olyan macskarol, amelyik imad uszni, vagy igen
>nagy testu lenne.

Elnezest, hogy tenyleg teljesen felreertettelek.

Ebben a 340#-es TUDOMANY-ban Gabor is ramutatott ezen
balfogasomra:-). Es persze igazat adok Gabor magyarazatanak.

>de azert figyelembe kell venni, hogy a macska egy kulonleges
>haziallat, nem kifejezetten munkavegzesre tartjak. A lo eseteben
>mar van tacsko (ponny) es bernathegyi (pl murakozi) meret.

Me'g azzal kiegeszitenem, hogy a hazikutya (_Canis familiaris_) a
legregebb tenyesztett haziallat. Mar vagy 12-14 ezer eve tenyeszti ot
az ember, mig a hazimacskat (_Felis catus_) mindossze 3.5-4 ezer eve.
A hazikutya elodei nem teljesen megallapithatok, de kozeje sorolhatok
tobbek kozott a farkas es a sakal (ezek ma szinten a _Canis_
nemzetsegbe tartoznak, mint kulon-kulon "fajok", habar keveredhetnek
a hazikutyaval mind maig is; mig ellenben a kutyahoz "hasonlo" roka
mar egeszen mas nemzetseg [_Vulpes_] tagja). De had mellozzuk most
roviden a faj/nemzetseg kozti kulonbsegeket, es lassuk azt, hogy a
nemzetsegen belul is letezhet, egymastol "kulonbozo" fajok kozott,
adott esetben, eredmenyes szaporodas. Ha igy nezzuk meg a _Canis_
nemzetseget (minden emberi beavatkozas nelkul), ugy az egyenei
kozotti testbeli kulonbsegek nem kirivoan nagyok. Ha mellette
megnezzuk a _Felis_ nemzedeket, ugy lathatjuk, hogy pl. az afrikai
"hiuz" (_Felis caracal_) 20 kilot is elerhet (de ugyan ezen fajon
belul vannak csupan 11 kilosak is), mig a legkisebb macskak, mint pl.
a _F.nigripes_, csupan 1-2 kilosak. Ha me'g ide szamitjuk az amerikai
pumat is, ugy az a maximum 100 kilos testevel tenyleg orias a macskak
kozott (de vannak szinten 'csupan' 27-30 kilos, felnott pumak is). A
regebbi, es sokak altal me'g ma is hasznalt besorolas szerint a puma
= _Felis concolor_, mig masok mar kulon nemzetsegbe soroljak
(_Profelis concolor_, illetve _Puma concolor_). 
Hosszu szovegem rovid ertelme: tagabb ertelemben epp ugy
megtalahatjuk a 'tacsko'-macskat, mint a 'bernathegyi'-macskat is.


Gabornak:
>azert ketsegkivul Dawkins erdeme, hogy ramutatott a genek egy
>kulonleges, addig figyelembe sem vett szerepere az evolucioban.
Ez ketsegkivuli. Nincs problemam elfogadni, hogy a genjeink irjak
elo, hogy mive is fejlodunk (azaz a genotipus meghatarozza a
fenotipust a kornyezeti behatasokkal egyetemben). De, mar problemam
van annak megertesevel, hogy a genek azert 'futtatnak' egy egesz
szervezetet, testet, csak hogy minel jobban tovabbjuthassanak ok az
elet utja folyaman. Szerintem a virusoknal ez kivaloan mukodik, de ez
a modszer (az egesz test felepitese, es evtizedes 'cipelese', csupan
a gen tovabbadas szempontjabol) mar pl. minden lassan szaporodo, nagy
szervezetnel kesz energiapazarlas lenne.

>>Es megis, a legaprobb rovar is kepes tanulni es aztan kesobb a
>>megtanultak alapjan cselekedni.
>Irasomban az orokolt viselkedesmintakrol volt szo es nem a
>tanultakrol.
Ertettem is, de....

>Termeszetesen (elegge korlatozottan) tanithatok az izeltlabuak is,
>de ezt nem adjak tovabb utodjaiknak (pl hogy nem erdekes a szex
>orchideakkal).
>Az emlosok ugyanakkor reszben igen, tanitassal.
 ...Az igaz, hogy az emlosok, madarak jo resze szemelyesen tanitja
utodait az 'elet feladataira', mig az izeltlabuaknal ez joforman nem
fordul elo. De, a tanulas/osztonos viselkedest en osszekapcsolnam.
Ugyanis nincs evolucio, tovabbfejlodes anelkul, ha nem okult volna az
illeto organizmus a multban tanultakbol, azaz, ha a tanultak egy apro
resze nem epult volna be az utodok gen-allomanyjaba. Ez persze, az
egyedi kis rovar eletehez kepest egy nagyon hosszu folyamat, de
megtortenik. Bevetnem me'g azt is, hogy novenyek is kepesek 'tanulni'
es azt tovabborokolni.


>Borsonal is van torpe (20 -30 cm) es futo (nol ammeddig a karo
>tart, sot tovabb). 
Ha mar novenyeket vetunk ossze allatokkal, ugy ott me'g azzal is
komplikalodik a kep, hogy a kinemsitett noveny fajok es fajtak (de
epp ugy szep szammal eredeti, vad novenyek fajok is), tobbszoros
kromoszoma keszlettel rendelkeznek (poliploidok), mig ez a
haziallatok eseteben nem fordul elo (rovaroknal mar igen :-).
Tovabba, egy es ugyanaz a noveny faj a kulonbozo kornyezeti hatasokra
sokkal feltunobben tud megvaltozni (fenotipikailag), mint barmely
allat. Bar persze az allatoknal is megtalahato ez. Maradok a
rovaroknal. Van errefele pl. egy szep lepke (_Precis octavia
sesamus_), melynek szarnya hol sotet kek vorosbarna mintaval, hol meg
vilagos barna fekete mintaval, attol fuggoen, hogy  nyirkos-, illetve
szaraz idoben fejlodik ki. Es van me'g szamtalan mas hasonlo pelda
is. Sok olyan is, amikor a him es a nosteny annyira elter egymastol
fenotipikailag, hogy regebben teljesen kulon fajokba, sot, mas-mas
nemzetsegbe is soroltak be azokat.


>Pl tejhozam a szarvasmarhanal: magyar szurkemarha (szinte semmi)
>- holland? (nem jut eszembe a fajta neve, 40 liter/nap).
A lenyeget nezve, ezzel igazad van. A magyar szurke marhanak -mely
nem tejtermelesre, hanem inkabb hustermelesre lett kitenyesztve- evi
1000 l a tejtermelese (ez nagyabol megfelel napi 3-4 liternek, mivel
a tehenek evi ca. 300-305 napot tejelnek). A napi 35-40 liter a
nagyhozamu Holsteini teheneknel az atlag (evi 10-12 ezer liter/300
nap). A jelenlegi vilagcsucstarto, szinten Holsteini tehen (es hat
persze amerikai 'turbo' genekkel ellatva), itt el Delafrikaban. Az o
hozama napi 100 liter!! Azt hittem volna, hogy ilyen tejelo
teljesitmeny mellett az az allat mar keptelen jarni, es a togyei a
foldet surolnak, de egyaltalan nem igy van (keves osszefugges van a
togy nagysaga es a tejtermeles kozott).

Udv.
Istvan

Sandor  [Austria]> irta arra, hogy
'imadnek'-e uszni a macskak, vagy sem:

>de van valahol egy sziget, ahol valamikor egy latogato hajorol
>macskak szabdultak el, es egyeb lehetoseg hijan (kis szigetrol
>van szo), megtanultak a tengerbol halat fogni.

Bar nem ismerem ezt az esetet, de meglehet. Hiszen, habar pl. az
oroszlan is, mely kimondottan a szavannas videk lakoja, ha ugy hozza
a sors, tobb szaz metert is kepes uszni. 

A kis szigetre akadt macskakrol jut eszembe: Delafrikahoz tartozik a
Marion Island nevu kis kietlen sziget, jo 2000 kilometerre
Delafikatol delkeletre. Valamikor balnavadasz tamaszpont volt.
Akkoriban vandorpatkanyok szabadultak el a hajokrol, majd
elszaporodtak a szigeten. Ellenuk macskakat hoztak be az emberek,
melyek evek multan eredmenyesen vegeztek a ragcsalokkal es szinten
erosen elszaporodtak. Miutan nem volt tobb ragcsalo, a macskak
kezdtek a benszulott madarakat es egyeb joszagokat pusztitani. Mivel
a sziget manapsag kutato allomas es termeszetvedelmi terulet, a
macskakat ismet el kellett tunteni a szigetrol. Mivel nem sikerul
mind osszefogdosni oket, mergezett csalival vegul is sikerult a
muvelet. Ma ismet patkany es macskamentes ez a sziget.

Udv.
Istvan