Szekely Zoli irja:

>Talan ez az
>egy pelda is megmutatja, mirol van szo: nem legbolkapott
>fantazmagoriak kiotleserol, hanem szigoru torvenyeknek en-
>gedelmeskedo, megis bamulatosan ujszeru gondolatokrol, ame-
>lyek elsopro ereje eppen abban all, hogy a megteremtett uj-
>szeru logikat szigoruan kovetve kepes eloallni igen potens
>jelenseg- ill. vilag-magyarazatokkal.

Lassuk pl. Paul A LaViolette: Is the Universe Really Expanding (Astrophys J. 
301, 544 (1988) interpretaciojat az 5m-es teleszkoppal szerzett adatokrol, 
vagy G. Burbidge cikket a Sky & Telescope 75(1), 38 (1988) ill. Halton Arp 
"Quasars, Redshifts and Controversies" c. konyvet [Interstellar Media, Berk-
ley, CA, 1987]. Meresz gondolattal ejteniuk kell a tagulasi modellt es ujra 
elovenni Zwicky (1929) feny-kifaradasi modelljet, amivel egyebkent Hubble is 
egyetertett anno (1936). Kulonben nem all ossze a kep.

>Akik nem ertik az elmeleti fizikai gondolkodas eme ertelme-
>sen behatarolt (a sci-fitol idegenkedo) megis lenyugozoen
>fantaziadus sajatsagat, azok hajlamosak egyfajta nihilizmus-
>ba esni: tagadjak az uj fizikai gondolatok melyseget es ad-

Most miert gondolod, pl. hogy a fenti szerzok elvetve a tagulasi modellt (es 
ezzel egyben a BigBang-ot) nihilizmusba estek volna?

>Emogott a nihilista hozzaallas mogott nem nehez eszrevenni
>a titkolt fascinaciot, vagyis eppen azt, hogy buzgo tagado-
>ink eppenseggel, hogy le vannak taglozva az uj elmelet me-
>resz nagyszerusegetol. Eppen ezt igyekeznenek ellensulyoz-
>ni, ha volna ra modjuk... De ez sehogy sem sikerul.

Le vannak taglozva? Eppen az a baj, hogy az uj elmelet nem kepes a valosagot 
leirni, azaz leginkabb egy u.n. "whishful thinking" kategoriajaba tartozik. 
(l. Vegh Laszlonak adott valaszt).

Kit nevezel Te nihilistanak? Meddig kell elmenni a "hitetlensegben" ahhoz, 
hogy valaki nihilistanak legyen altalad megbelyegezheto?

Mozesrol ezt irod:

>Freud szerint a zsido nep annak idejen follazadt Mozes, a ke-
>menykezu vezeto ellen, mivel keptelenek voltak magukeva tenni
>a mozesi kotablak szigoru torvenyeit. Kulonosen fajt nekik,
>hogy fol kell adniuk a balvanyimadast, a tobbistenhitet. Ezert,
>mikor Mozes mar oreg volt, egyszeruen megoltek ot, es eltorol-
>tek a kotablak jelezte torvenyeket.

Igen, ezt a hipotezist sokan elemeztek es ragoztak, tobben a hivatalos biblia
kutatok kozul is elfogadtak. Csakhogy az oregek megolese, egyfajta szakralis 
gyilkossag, vegigvonul a tortenelmen es nem okozott lelki megrazkodtatast se-
hol. Ujabban felmerult az, hogy NEM Mozest oltek meg, hanem valaki mast, egy 
fiatalt, egy folkent faraot, az Isten Fiat, azaz a mai szohasznalatunkkal Je-
zust. Erre utal a Talmud, hogy Fineasz ledofte Jezust a Szovetseg satraban, 
es meg nehany bibliai utalas (pl. Mozes II. 11.5, Es meghal Egyiptom folden 
minden elsoszulott, a Faraonak elsoszulottetol fogva, a ki az o kiralyi sze-
keben ul...) (Karoli: Szent  Biblia 64. oldal Bibliatarsulat). Nos itt az el-
soszulott ul a Farao kiralyi szekeben es o hal meg, mikozben a Farao meg el, 
csak legfeljebb nem gyakorolja a hatalmat [mert mondjuk a pusztaba kuldtek az 
egyistenhit eroszakos bevezetese es a birodalom katonai szerepenek mellozese 
miatt]. Ez hogy tetszik? Semmivel sem irrealisabb, mint az eredeti inter-
pretacio.

Vegh Laszlo ezt irja:

>Ezek nem rogzitik teljesen a mozgasegyenletek alakjat. Meg hozza kell venni 
>azt a feltevest is, hogy raadasul az egyenletek me'g a leheto legegyszerub-
>bek is legyenek. Ekkor jutunk el az elemi reszecskek mozgasanak alapegyenle-
teig.

Alljon meg a gyalogmenet! A legegyszerubb alak eleve szubjektiv, masreszt a 
problemak tulegyszerusitesere osztonoz. Pl. a mi tudomanyagunkban elfogadha-
tatlan feltetel. Ugy tudom, masok is tagadjak a szuksegesseget, sot egyene-
sen karosnak itelik.

>A kiszabott un. belso szimmetriak szuksegessege nem vilagos. Nem tudjuk, 
>hogy pont miert azok a szimmetriak a fontosak. 

Ez is gond. Itt is meg kell allni. Vannak olyan szimmetriak, amik logikusnak 
latszanak, pl. az, hogy a kozmosz barmely pontjan azonos legyen az osszefug-
ges alakja, de pl. az mar nem irhato elo, hogy egy akkora mertekben kulon-
bozo kozmikus allapotban, mint amit a BigBang elso masodperceire foltetelez-
nek ezek megmaradjanak, akar igazak legyenek. Az elmeletiek meg lazan atle-
pik a ketkedest es hasznalnak mindent, mintha a szimmetria elv ott is erve-
nyesulne, sot:

>szimmetriasertesnek nevezik. A spontan szimmetriasertes kifejezetten plato'ni 
>fogalom: az altalunk megfigyelheto valosag csupan a melyebben tokeletesebb 
>valosag tokeletlen tukrozodese. A melyebben fekvo valosag kormanyzo egyenle-
>tek szimmetriaja.

Nocsak, nocsak, spontan szimmetria sertesek? Miert? Miert inkabb az, hogy a 
szimmetria elve nem alkalmazhato a rendszerre? Mi az, hogy "kormanyzo egyen-
letek"? Az egyenletek nem kormanyoznak, legfeljebb a jelenseget leirjak, nem- 
egyszer csak kozelitoen, mert a a jelenseg sem ismeretes teljes egeszeben.

Folytatas kovetkezik holnap.

Addigis szivelyes udvozlettel:  Cser Ferenc

Valamelyik HIX ujsagban valakinek volt egy megjegyzese az amerikai sexual
abuse (szexualis zaklatas) perekkel kapcsolatban, miszerint ott mar majdnem
azert is pert lehet inditani, hogy egy ferfi vegigmer egy not.
Tegnap neztem a jo kis ausztral TV-t, es egy uj helybeli torvenytervezetrol
kaptam a hirt. Felmerult, hogy tiltani kellene azokat a vicceket, amik
serthetik embercsoportok erzeseit. Igy aztan ugye eltunnek a rasszista
viccek, nincs tobbe Kohn bacsi beszelgetese a rabbival. Az itteni cigany
viccnek megfelo aborigini viccek is letunnek. Persze a szoke nok is egy
embercsoport, igy aztan a 'hogy hivod azt a szoket ...' is a mult kodebe
vesz, nem is beszelve a 'miert van a noknek/ferfiaknak ...' sorozat jogtipro
mocskolodasairol. Nyilvanvalo, hogy az Allatvedo Liga sikraszall majd a
Nyuszikas viccek ellen, a homoszexualisok beperelnek barkit a 'Megy a buzi
meg a ...' tipusu viccek elmondasaert. A politikai viccek is jol definialt
embercsoportok karara rohogtettek, az ovodasok sem talalnak majd kotont a 
radiatoron, mert rogvest jon a Szocialis Dolgozo, es lecsukat.
(Ezt egyebkent mar akkor is megteheti, ha elfenekeled a gyereket a boltban
mert leboritott egy polcot - ez child abuse, es ez nem vicc !)
Igy aztan azt hiszem megmaradnak azok a szellemi sziporkak, mint a ket zokni
megy a sivatagban meg a harom halvanylila lopatadobogas. Talan, ha a fizi-
kusok engedik, a ket elektron megy a Wheatstone hidon meg kacagasra
kesztethet nehany villanyos lelket, amig a nem villanyos lelkek be nem
tiltatjak a viccet, mert serti az erzelmeiket, hogy nem ertik.
Na akkor figyelj, betuzom: F-R-E-E-D-O-M, fridom, szabadsag, erted ?

Az emberkozpontusagrol:

Vegh Laszlo:
[ ... ]
>Ertelmunkkel felismert(j)uk az anyagi vilag torvenyeit sot maganak az
>Univerzumnak a szerkezetet is leirjuk, felta'rhatjuk annak torteneti
>fejlodeset. Az ember megfejti az Univerzum mukodesenek logikajat, erre
>gondolva beszelhetunk arrol, hogy bennunk a materia onmaga tudatara ebredt.
>[ ... ]
>Ertelmunk a mindenseget tukrozo ertelem, mint ilyen, univerzalis. Ezert ha
>volnanak meg a Mindensegben rajtunk kivul technikai civilizaciot teremto
>lenyek, az o ertelmuk is csak ezt az Univerzumot tukrozhetne, [ ... ]
>Egy altalanosabb modell szerint, lasd Barrow es
>Tipler konyveben, egy technikai civilizacio kb egymilliard even belul a
>teljes galaxisra kiterjed. [ ... ]

A materia lehet, hogy tudatra ebredt, en azt vitatom, hogy - ugyanezzel a
kifejezessel elve - a tudat tudatra ebredt. Lehet, hogy megerthetjuk az Uni-
verzum logikajat, de nem ertjuk a sajat logikankat. Ertelmunk a mindenseg
nehany egyszeru fizikai vonatkozasat tukrozo ertelem, es talan ebben az
ertelemben univerzalis. De nem univerzalis abban a tekintetben, hogy 
nem ismerjuk, sot nem is igazan probaljuk megismerni - es szereny veleme-
nyem szerint nem is tudjuk megismerni - hogy a tudat, ami ugye vegul is csak
kvantumesemenyek lancolata, miert mas, mint a villamcsapas, ami szinten csak
kvantumesemenyek lancolata. Primitiv szuklatokorusegunkben (es ez itt most
nem becsmerles, csak tenymegallapitas) fel sem merul bennunk, hogy a mi
'technikai civilizacionk' esetleg csak olyan szinten all egy Valodi
Ertelmes Leny fejlettsegehez kepest, mint a mehkas szocialis komplexitasa
az emberisegehez kepest. Kijelentjuk, hogy egy Technikai Civilizacio ennyi es 
ennyi ido alatt ezt es ezt csinalna - egyszeruen azert, mert mi tortenetesen
egy - altalunk definialtan - technikai civilizacio vagyunk es pont ezt es ezt
csinalnank, legalabb is ezzel a XX. szazadi gondolkodasunkkal. Ez az egy-
milliard ev alatt kiterjedunk a galaxisra - tipikus pokhendi, felsobbrendu-
segi komplexussal athatott kijelentes. Nem olvastam a muvet, de feltetelezem,
hogy a fenysebessegi hatar legyurese es valami antigravitacio felfedezese
szerepel benne (nem lehetne a mi civilizacionkoz hasonlo valami, ahol a hirek
evezredek alatt mennek egyik helyrol a masikra...). Mint a hadsereg:
Jelentem, akadaly ! Kuzdje le ! Mi van, ha Isten ments, de ezek valodi
korlatok ? Ha nincs antigravitacio meg hiperatommotor meg tercsavaras meg
ilyenek ? Akkor mi lesz velunk ? Beragadunk ide a Naprendszerbe, esetleg a
kedvelt Proxima Centauri feltetelezett bolygorendszerebe. Ha megerjuk az
egymilliard evet ... Azt hiszem, az elmult 30-40 evben nem sok valasztotta
el ezt a Baromira Intelligens Univerzalis Civilizaciot attol, hogy nemi kis
radioaktiv hamuva legyen. Nagy buszken meg ma is pusztitjuk magunkat, a 
szukebb kornyezetunkkel egyetemben es kozben az Univerzum Urainak kepzeljuk
magunkat. A Nap egyetlen kis tusszentese ugy veget tudna vetni ennek az egesz
bohockodasnak itt a Foldon, hogy csak na. 
Nem tudjuk beismerni magunknak, hogy lehet, hogy letunk es ertelmunk csak egy
apro, jelentektelen fluktuacio a mindenseg fejlodeseben, aminek nincs celja,
nem szuksegszeru, es altalaban nem erdekel senkit rajtunk kivul.
Bulgakov irta egy novella vegen, amelyben a forradalmarok betortek a cari
palotaba, kiirtottak az orseget, majd a hidegre valo tekintettel szepen
tuzet raktak a festmenyekbol, faragott butorokbol, fuggonyokbol es altalaban
minden mutargybol, ami egett: Sokat kell meg tanulnunk elvtarsak.

Ko'csi Zolta'n

Te Andras, te csak kotozkodsz!

Termeszetesen mindenfele dologbol le kell venni a szelsoertekeket es
ami marad, a mag, az az igazan hasznalhato micsoda!

(remelem nem komoly cafolatnak szantad az EGESZ bioizmusra ezt a
peldat...)

(amugy hepa-m nekem is volt, de szerencsere nem virusos! ...)

Tok veletlen, de egesz jo atmenet a kovetkezo levelhez, Fogarasi
Mikinek!

A szkeptikussagom sajnos nem egyedi, lasd a tippben kibontakozott
termeszetgyogyasz-orvos szosszeneteket!!

Az en majgyulladasom nacceru pelda a szkeptikussagomra, ugyanis
szovodmenyes volt, egy mononucleosis nevu betegsegemet nem igazan jol
diagnosztizalo orvos "jovoltabol". Azt hiszem, rengeteg peldat tud
mondani mindenki ilyesmire, es nem csak a maset, hanem olyat, ami
sajatmagaval tortent meg!
Hat ezert vagyok en szkeptikus.

Megerteni meg tudom az orvos faradtsagat, alulfizetettseget, stb, a
korhazi helyzetet (foleg most!!)  (nem tudom mennyire vagytok kepben
odakint, az itteni helyzetrol, de a korhazak nagy resze kb mostanra
felelte az egesz evi anyagi lehetosegeit!!! mi lesz veluk, bezarjak
oket? vagy telen nem lesz futes, mert nincs penz ra??)

Ez azonban csak a megertes, elfogadni nem igazaan tudom. Ha egy orvos
nem tudja pontosan mi a baj, akkor kuldjon el egy masikhoz, aki esetleg
ki tudja deriteni. Ez egy beutaloval megoldhato, amire nem szokas
rairni, hogy nem tudok vele mit kezdeni, hanem kerem kivizsgalasat...
Ha egyeb lehetosegei nincsenek meg a gyogyitashoz, inkabb mondja meg
oszinten, hogy kerem, olyan draga a gyogyszer, hogy a tb ezt nem
tamogatja, vagy akarmi, de igy legalabb magat tisztazza elottem.

Nem bantani akarom az orvosokat!!!! A szaktudasukat becsulom, seggeltek
(bocs) erte eleget, tanultak, gyakoroltak hozza rengeteget. Csak ezt
valahogy nem mindig sikerul a gyakorlatba atultetni...

A vakbelgyulladasra valoban nem a legkivalobb modszer a raolvasas, de
azt hiszem a sebeszet letjogosultsagat senki sem vitatja (esetleg csak
a manilai "csodadoktorok"...) !
En a gyogyszerek tulzott eloterbe keruleset nehezmenyezem csak. Amit
otthon en ugy oldok meg, hogy landzsas utifu-szirupot itatok a
gyerekekkel (es magammal) kohoges eseten, nem Fagifort meg Mucoprontot,
paxirasolt. (tudom, hogy mindegyik masfelere jo, az egyik szaraz, a
masik nedves kohogesre, ne ebbe menjunk bele, csak a
gyogyszer-gyogyhatasu szer ellentet (?) a lenyeg)

Az oltasokat szinten nem vetem el, hiszen ennek a reven egy hosszu
gyogyszeres kura elozheto meg! (vagy a legrosszabb (!))

Az agymosas sajnos szerintem is eleg sikeres, hogy ilyen lehetett, ez a
szenzaciohajhasz sajtonak legalabb annyira koszonheto, mint a ket
erdekelt "felnek" (term gyogyaszok - orvosok).
Ha Bekessy doktor (azt hiszem eleg nagy nev a tgy-k kozott) sikeresen
gyogyitott valakit, az nem hir. De hogy egy miskolci kuruzslo Pita
bacsival a vizeletet itatta, es egy honap mulva meghalt, ez
termeszetesen hir, zengett is tole az orszag. (bar ez eppen nem az
agymosasra pelda...)

En ugy kepzelem el a dolgot, hogy az orvosok kulon tntargy kereteben
kapjanak a termeszetes gyogymodokbol is tudast, elonyokkel es
hatranyokkal egyarant. Es az orvos tudjon valasztani a modszerek
kozott, hogy teat ir fel, vagy gyogyszert.


Gaal Tamasnak: en csak olyasmitol felek, hogy CSAK etvegytalansagot
okoz-e a hernyonal? Es a hernyot joizuen elfogyaszto madarnal okoz-e
valamit?
Sajnos, az ilyen novenyt eloallito labor kutatasait nem tudom elfogadni
bizonyitekkent, mivel neki az az erdeke, hogy ne legyen kimutathato mas
valtozas, igy nem is fognak kimutatni semmit.  (az "ellenseg" laborja
nyilvan azt mutatja majd ki, hogy micsoda karos egyeb dolgot is muvel
ez a genmanipulacio, de az o modszere, az tuti, az minden gyanun felul
all...)  Igazodjon el a vilag kozottuk...
Azt hiszem jon elo a tudosok felelossege, ami mar megint messzire
vezet.

Nem lettetek sokkal okosabbak tolem, az biztos...
Hello, D

ui.: elkuldom a VITAba is ezt, ott kellene folytatni...

Kedves Peter, a VITA#59-ben kerdezed:
>1) Ha a josagos Termeto altal a maga kepere teremtett ember csak jo
>lehet, akkor hogyan lehet rossz Lucifer, az o" angyala? Egyaltalan,
>hogyan teremthet a josagos Termeto barmi rosszat? Es hogyan kovethet
>el az altala teremtett jo teremtmeny bunt?
>2) Ha nem teremtett semmi rosszat, akkor ezek szerint az ordog
>es a pokol nem az o" alkotasa?
>3) Ha megis letezik rossz az Isten altal teremtett vilagban, honnan ered?
>4) Ha a Paradicsomban meg nem letezett rossz, akkor a kigyo is jo
>volt (es Isten akarata szerint cselekedett)? Es honnan lett a rossz az
>alma elfogyasztasa utan?

  Arra, hogy mikeppen velekedjunk a vilagban jelenlevo rosszrol es szenvedes-
rol, a Biblia Job konyveben ad utmutatast. A teremtett vilag nagyszeruseget
csodalva azt is el kell fogadnunk, hogy a jo mellett jelen van a rossz is.
Ez szamunkra erthetetlen, de igy van.
  A rossz eredeterol a Biblia elegge szukszavu. A Satan szemelyes leny, az Ur
ellen fellazadt es ezert bukott angyal, oriasi hatalommal rendelkezik. Az osi
ellenseg, a diabolosz, Istentol akar elszakitani. Csabitasa szinte felismer-
hetetlen, nem a test es vilag mellett mutatkozik, hanem a test es a vilag
altal. Luther szerint kozelebb van hozzank, mint a kabatunk, vagy a bo"runk.
Me'g csak a rosszban sem vagyunk eredetiek.
  A felfoghatatlant megiscsak elkepzelni gondolhatjuk a kovetkezot. Isten
nem mechanisztikus gepezetet teremtett. Az csak jatek lenne. A vilag, amelyben
bele van epitve a szabad valasztas, ezerszer erdekesebb, gazdagabb, fejlodesre,
tokeletesedesre kepes, Isten kepmasa is megjelenhet benne. A valasztassal
viszont jelen van a rossz is, elkerulhetetlenul. Talan a diabolikus aktivitas
a rendetlenseget novelo tenyezovel, az entropiaval azonosithato. Ez teologiai
vitak temaja lehet.

Bodor Gezanak (VITA#60) az eredendo bunt a gyermeki rosszalkodashoz hasonlitja:
>Melyikotok buntetne igy tudatlan kisgyereket azert, mert szegenynek meg
>nincs koncepcija arrol, hogy mi a jo es mi a rosz es boldog tudatlansagaban
>veletlenul atlepi valamelyik tiltasotokat ?

Nem akarom a poent kisebbiteni, csak nehany aprosag. Fontos, hogy az elso
emberek TUDATOSAN szegte'k meg az EGYETLEN tiltast. Az eset kovetkezmenyeit
a Biblia szerint pedig azert kell viselnunk magunknak is, mert nem egyszeru
csinyteves, hanem valami megfordithatatlan, jovatehetetlen tortent. Ennek
kovetkezteben megvaltoztak az emberi letezes feltetelei is. Az embereknek es
utodaiknak ezentul mas modon kell elni, ugy, ahogyan az altaluk eloidezett uj
helyzet engedi.
   Minden jot kivan Laszlo

T. V. |  :-)

Ha a forditas pontos*, akkor a bun definicioja ez:
"minden bun, ami nem meggyozodesbol fakad"
 Talan lenne, aki erdemben hozza tud szolni ehez?
 A vitatkozast pedig ne fejezzetek be - de a felrebeszelest, ha lehet...

Udvozlettel, Ko:os

*Tiszteltetem a scientifistakat (szegenyeket) |

U.i.: Ambar Hollosi Kardja, meg nem csapott le a VITA-ra, hogy ne lenne,
aki - mint a TIPP-en -, a forum szellemet (es cimet) figyelmen kivul hagyo
irasokat ne tenne kozkinccse pirulas, (etikai-; szakmai-; erkolcsi-)  nelkul.
Ha a vitaitokat olvassa egy kivulallo (mert akadnak patinas nevek), akkor
ugy erzi, unalmas kirekesztettsegben tobzodik. Neha elkelnenek olyan temak,
amelyek tenyleg kozerdekuek, nomeg olyan stilus amely nem dog unalom.
Vagy olvassak MOKA-t?  ;-)
A Parizs utikalauz erdekes olvasmany? Effelekkel kellene foglalkoznotok:
Tud-e az ember (unatkozas nelkul) Baedeckert olvasni,tomegkozlekedesi eszkozon?
 Nincs igazam, ha azt mondom, hogy a vitaban az is fontos mirol szol, nem csak
az, hogy mikent vivjak? Lehet egy fontos kerdest foltenni, de nem biztos,
hogy lehet rajta vitatkozni - tehat nem ide valo| Ami pedig a vita modjat
illeti: ha hallgatok egy vitat, megha nem szolok is bele, elvezhetem. Nem?
Viszont ugyan ez, nem mondhato el a Ti vitaitokrol - megjegyzem, szerintem
csak azert nem, mert neha rossz temak vannak a levegoben - Es a vitat nemcsak
azert elvezhetem, mert erdekes az, amirol szol, hanem magaert a vitaert,
a benne fol-folcsillano szellem miatt, amely lenyugozo. Ha ez a szellem hiany-
zik, akkor belterjesedik a vita, akkor alakulnak polusok - ellentetben az
egymast (es onmagukat) lelkileg kozelito vitazok celjaval, modszerevel.
 Varom a reakcioitokat. Mar az is valami, ha nem erkezik semmi...

A VITA#60-ban megjegyzed:
> Szerintem az egyseges termeszettudomanyos vilagkep inkabb fikcio, mint valo-
>sag. Kulonbozo tudomanyok kulonbozo elofeltevesekbol kiindulo es a valosagot
>kulonbozo modon egyszerusito elmeleteit nem lehet egybekovacsolni ugy, hogy
>egyben is maradjon.

Nem csak azert nevezik egyseges vilagkepnek, mert a vilagegyetem tortenetenek
es rendszereinek egeszet le kivanja irni, hanem azert is, mert mindez a fizikan
alapul. A fizikus elismeri, egyes rendszereket nezve a tudasa hianyos, nem
tudjuk leirni a m'eg a fergek idegrendszeret, a hurrikant sem, stb, de sohasem
tetelezi fel, hogy a rendszer mukodeset ne a fizika torvenyei irjak le.

>A masik: irod, hogy 'a kultura az emberiseg alkotasa'. En eppen arra akartam
>ramutatni elozo levelemben, hogy az 'emberiseg' fogalma definialatlan, es
>szerintem nincs is igazan jelentese...[..]. Senki nincs a vilagon, aki tudna,
>mi 'az emberiseg' [..], merthogy soha nem talalkozott vele. Akkor meg ne
>hasznaljunk ilyen definialatlan fogalmakat, csak ennyit kerek.

Sajnos a fogalmaink tobbsege a fenti ertelemben definialatlan. Peldaul me'g
az e'let megfelelo definiciojaban sem sikerult megallapodni, ahogy tudom.
Ha a szohasznalat az adott szovegkornyezetben nem felreertheto, nyugodtan
hasznalhatjuk. Amin a VITA#57-ben szo volt, a kovetkezo. Korabban irtad:
>... Nagyon szep dolgokat lehet mondani "az emberisegrol" ugy altalaban, csak
>eppen emberiseg nem letezik, csak egyes emberek vannak...

Ez azt jelentene, hogy barmely emberi kozosseg megertheto, mint az emberek
egyszeru osszege? Nem, ez nem igy van. Hogy ket ember egyutt mire megy, nem
mondhato meg abbol, mit tesznek kulon-kulon. Tucatnyi ember egyuttese sem
ertheto meg hat par osszegekent. Ezert veltem ugy, hogy 'a kultura az emberiseg
alkotasa' allitas kozertheto. Mindent, amit az ember elert, csak tarsaival
egyutt, a mult tapasztalatait felhasznalva tehette. Az embernek vege, ha
mindentol elszakitjuk, ami mas emberekhez kotodik, kotheto.

A modern fizika es a keleti fillzofiak kapcsolatarol Frjithof Capra irt
konyvet "The Tao of Physics" cimmel, ha jol emlekszem.

>.. a tulajdonsagokbol jonnek szimmetriak. Na de mit gondolsz, honnan kerulnek
>elo a tulajdonsagok? Bizony, azokat nem mas, mint mi magunk rendeljuk hozza..

A termeszettudomanyos vizsgalatok egyik alapveto feltevese, hogy letezik egy
kulso vilag, ami kulso a tudatunk szamara es ez minden erzekelesunk egyeduli
forrasa. Tehat a dolgok es tulajdonsagaik letezeset adottnak vesszuk.

    Az altalanos elvekbol leszarmaztatott torvenyekrol irod:
>  Most akkor hogy is van ez? Egyreszt a torveny szigoruan eloir valamit [.],
>masreszt meg lehet, hogy megse ugy van [.]. Ilyen torvenyre alapozni csak
>mindenfele megkotesekkel lehet, ami barmilyen modellt erosen elcsufit. Ezt
>persze nem irjak le altalaban, csak hallgatolagosan ertik bele, de azert nem
>szabadna elfeledkezni rola, mert pontosan ez az, ami kizarja a tudomany
>joslatainak bizonyossagat, es ezzel barmifele olyan allitas megalapozasat is,
>mint amilyeneket te teszel.

    Az utobbi idokben derult ki sok bizonyosnak hitt torvenyrol, hogy megsem
altalanos ervenyu, peldaul a paritas megmaradasa. Van egy olyan tendencia,
hogy egyre kevesebb az abszolut megbizhatonak nevezheto torveny. Talan csak
egy ilyen van, velik nehanyan, csak meg nem tudjuk melyik. Ezert az allitasok
nem lehetnek abszolut bizonyosak, de ezt nem is szokta allitani senki. De
azert  abban bizhatunk, hogy reggelenkent keleten felkel a Nap.
    Udv, Laszlo