... es az oheber humanizmus

Kedves Zalai Gabor!

> Azt hiszem, teljesen igazad van, kezdjuk el tovabbgondolni a
> dolgot. Elsokent emlited a Pentateuchot, vagyis Mozes ot
> konyvet. Azt irod, resze a kereszteny Oszovetsegnek. De valoban
> ugyanazokrol a konyvekrol beszelunk?
Termeszetesen! Miert beszelnek masrol?

> Erdemes kezbevenni
> egyszerre egy zsido es egy kereszteny forditasu Bibliat,
> meglepo, mekkora kulonbsegek tarulnak szemunk ele. Vajon ez
> miert lehetseges? Miert forditjuk/ertelmezzuk maskeppen
> ugyanazokat a szavakat?
Mert folteheto, hogy nem csak egyfele forditas helyes. Ti a tiete-
ket tartjatok ervenyesnek a mai judaizmus szamara, mi a mienket a
keresztenyseg szamara.

> A masik rendkivul
> fontos osszetevo, legalabbis szerintem, az a korat joval
> megelozo szellemisegu humanizmus, amely athatja a Bibliat es a
> zsido vallast.
Nem tudom, tortenelmileg megalapozott-e a humanizmus szo hasznalata
ebben az osszefuggesben. A humanizmus "ember-elvuseg"-et jelent, s
ennek ellentmondani latszik az Oszovetseg nem egy veres tortenete.
A Kronika konyveinek lapjai pl. elegge vertol atitatottak.

> Olyan torvenyekre gondolok itt elsosorban, mint a
> heti pihenonap, amelyen a szolgaknak is biztositani kell a
> pihenest
Ebben valoban megelozte korat? Olvasmanyaim szerint a hetedik nap,
mint piheno eszmeje nem egyedulallo a korabeli heber szovegekben.

Ugyanakkor relevans kritikat olvashatunk a zsido szombat-ertelme-
zesrol az Evangeliumokban: Jezus ellen az egyik fo vadpont az volt,
hogy gyogyitott szombaton. Valoban a humanizmus eszmeje hatja at
ezt a Jezus elleni vadat?

> > Ez azonban folveti a kerdest, hogy akkor ki kotott szovetseget
> > Abrahammal?
> A kerdes az, hogy valoban egy egyetemes Isten szolott-e
> Abrahamhoz, vagy pedig Ya**eh?
Igen, epp errol van szo. Ha ugyanis az utobbi valoban csupan egy
kanaani istenseg volt, mint celoztal ra multkor, akkor nem vilagos,
mi a szovetseg lenyege. Az, hogy egy helyi, lokalis istenseg at-
partol Abrahamhoz? Vagy az, hogy egy egyetemes Isten valaszt egy
nepet? Nem mindegy. Foleg ha belekalkulaljuk, hogy Mozes viszont
a midianita istenseggel, El-lel talalkozik, s o az, nem Yahweh,
aki kivezeti a zsido nepet Egyiptombol. (Legalabbis ha foltesszuk,
mint ahogy foltetted, hogy valoban 2 kulonbozo istensegrol van szo.)

> > Engem ez egyfajta 'evolucio'-ra emlekeztet. Lehetseges volna
> > hogy Isten maga is evolucio termeke?
> Ha kovetem a fenti gondolatmenetet, akkor mindenkeppen.
Igenam, de akkor hova lesz ebben az esetben Isten egyedisege?
"Evolucios" istenek tomkeleget gyartotta az okori kozel-kelet, s
igy nem vilagos, mi teszi a Biblia Istenet kulonbozove amazoktol.

A mezopotamiai isten-harmassag pl., Enlil, Anu es Bel szabalyos
"evolucio"-val adja at autoritasat a foltorekvo ifju Marduk is-
tennek, aki Babilon allam megerosodesevel egyidoben, a varos
istenekent, maga is egyre erosebb lesz, egyre tobbet es tobbet
atveve onmaganak az osi triasz funkcioibol, sot tetteibol.
Ha istenek evoluciojarol beszelunk, ennek beszedesebb peldat
nehez lenne mondani. Ha elhisszuk az evolucio elvet, a Biblia
Istene mennyiben lesz, lehet tobb egy pogany babiloni Marduknal?

> Amennyiben
> szekularis szempontbol vizsgalom az Istent, akkor lehetseges az
> 'evolucio-elmelet'. Am ha vallasos szemszogbol kozelitem a
> kerdest, akkor mar az alapfelteves is hamis. [...]
> Ugy erzem itt elesen el kell kuloniteni ket dolgot.
Azert a ket dolog ennyire diszjunkt sem lehet egymastol. Hitunk
lehet tobb a racionalis okfejtes minden lehetseges eredmenyenel,
sot at is nyulhat ilyen okfejteseken, rovidre zarva a meddo
okoskodasokat. De kevesebb nem lehet, abban az ertelemben, hogy
ha valamit a racio bizonyit, az nem mondhat ellent hitunknek.
Maskent fogalmazva a hit valodi reszhalmazkent foglalja magaban
eszbeli kapacitasainkat. Vagyis gondolkodasunk egyetlen konklu-
zioja sem valhat igazan sajatunkeva, ha nem illeszkedik hitbeli
univerzumunk alaphalmazaba.

> > Szerintem a kereszteny szamara sem lehet haszontalan az
> > oszovet- segi vallas geneziserol kialakitott nezetek
> > megismerese.
> Mar csak azert sem mert az osszes kereszteny egyhaz az
> oszovetseg nepere es vallasara vezeti magat vissza. Mas kerdes,
> hogy jogosan-e?
A kereszteny elfogad egyfajta folytonossagot, kulonben nem lenne
resze az Oszovetseg a kereszteny Biblianak. De ugyanakkor hang-
sulyozzuk a diszkontinuitast is, hiszen Jezus szemelye szamunkra
ezaltal valik fontossa.

Udvozlettel:            Sz. Zoli

Tisztelt VITA!

IV. Bela levelet idezte Cser Ferenc a VITA 837. szamaban. Magahoz a
levelhez nem sok hozzatennivalo van, inkabb a "koritest" kommentalom:

>Szerepeljen most egy dokumentum. 1251-ben szuletett es a vatikani level-
>tarban rejtozott a titkos iratok kozott 1954-ig, amikoris Kovach Aladar a
>Nemzetor munkatarsa rabukkant es lekoppintotta.

A Vatikani Leveltarat 1881-ben megnyitottak a kutatok elott, tehat
a "titkos iratok"-ra valo hivatkozas hatasvadaszatnak tunik.

>Pusztan csak annyit tennek hozza, hogy termeszetesen Magyarorszag nem ka-
>pott segitseget. Termeszetesen, a Papa Oszentsegenek ekkor es korabban is
>az eretnekek elleni harc volt a fontosabb, meg rezegtek a katari nepirtas
>hullamai...

Mar bocsanat, de a katharok elleni haborut III. Ince hirdette meg, ot
kovette III. Honorius, IX. Gergely es IV. Celesztin, majd egy 20 honapos
szekuresedes is volt, es csak _utana_ kovetkezett IV. Ince, akinek IV. Bela
levelet cimezte. Szoval ez az Ince enyhen szolva nem ugyanaz az Ince.

>... amikoris egyedul Bezier varosaban tobb, mint 20000 embert oltek meg es
>ezzel maris a korabbi vitaban emlitett "3 nagysagrenddel kevesebb" megdolt
>(10 millional harom nagysagrenddel kevesebb az 10000).

Santit ez a szamtan, hiszen itt egy HABORU aldozatairol van szo, mig az
ominozus "tizmillios" vitabban az Inkviziciorol volt szo, mondvan: "a
katolikus papok 10 millio embert gyilkoltak meg"). Azt is hozzateszem,
hogy a katharok elleni haboru egyuttal Franciaorszag ujraegyesitesenek,
a feudalis anarchia felszamolasanak is resze volt, hiszen Raymond toulousi
grof epp olyan fuggetlen kiskiraly volt, mint nalunk Csak Mate.

Erdemes megnezni figyelmesen Bela kiralyunk levelet is:
>Magyarorszag a mongol veszedelem folytan legnagyobbreszt sivatagga val-
>tozott s a hitetlen torzsek ugy fogjak korul, mint aklot a soveny: kelet-
>rol a rutenek es olahok, delrol a bulgar es bosnyak eretnekek, akikkel
>most is hadakozunk;             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Tehat Bela kiralyunk is UGYANEZEN eretnekseg ellen harcolt (bogumilok)!
Akkor lehet, hogy a francia nemesek megiscsak segitettek Belat (katonailag)
hiszen ugyanezen ellenseg ellen harcoltak Del-Franciaorszagban? Hogy van ez?

>Hogy megsem kovetkezett be az, amitol Bela felt, azert vegulis Dzsingiz Kan
>halala a "felelos". Nem a Papan es nem a magukat nagyon nagy keresztenynek
>velo europai uralkodokon mulott a veszedelem elharulasa.

Csak csendben jegyzem meg, hogy Dzsingisz ka'n mar 1227-ben folvette a
nehai nevet, tehat 8 evvel IV. Bela tronralepese es 14 evvel a tatarjaras
elott. A Cser Feri altal idezett level megirasanak idejen mar Dzsingisz
utodja is 10 eve halott volt.

                           *  *  *  *

Erdemes megnezni azt is, hogy ki miert "nem segitett rajtunk" anno 1251: a
papasag ellen kuzdo II. Frigyes elol IV. Ince elobb Genovaba majd Lyonba
menekult, itt hivta ossze az I. Lyoni zsinatot (1245). Megnyito beszeden
megrazoan mutatott ra az egyhaz ot sulyos sebere: a felso- es alsopapsag
bunei; Jeruzsalem elfoglalasa a szaracenok altal; a latin csaszarsagot
fenyegeto veszely; az Europaba betort mongolok; es az egyhaznak Frigyes
altal torteno uldoztetese. A kikozositett majd tronfosztott csaszar (aki
1250-ben meghalt) es utodai elleni harc sikertelen volt. Konrad majd utana
Manfred nem csak Kozep- es Felso-Italiara terjesztette ki hatalmat, hanem az
egyhazi allam egyes reszeire. A papasag tehat magat sem tudta megvedeni!!!

A francia kiraly pedig 1248-tol Egyiptomban harcolt a muzulmanok ellen, de
korulkeritettek, csapataval egyutt fogsagba kerult. Bela levelenek idejen
vagy meg a fogsagban csucsult, vagy ujabb katonai probalkozast tett.  Utolag
konnyu okosnak lenni, de az iszlam hoditas sulyosabb veszelynek bizonyult
Europara nezve, mint a tatar fenyegetes, hiszen a tatar nagybirodalom
1259-ben szethullott, a muzulmanok viszont meg evszazadokig ostromoltak
Europat.

Cserny Istvan

Tisztelt VITA!

Szilagyi Andras egy korabbi leveleben szo esett az evangeliumok keletke-
zesenek a korarol. Legutobb is elhangzott egy hivatkozas es Cs.P. taga-
do valasza (VITA#837 es 838).

Ugyan errol talan 2 eve leveleztem mar, de most szivesen folelevenitem a
kerdeskort. Barbara Thiering: Jesus the Men es Jesus of the Apocalypse
az a forras, ahonnan erre vonatkozoan elegge valoszinu adatokat lehet
szerezni. A 2. konyv a Janos Jelenesek konyvet ertelmezi a pesher ki-
bontasaval, mint ahogy Jozsef ill. Daniel ertelmeztek a bizarr almokat.

Az un. pesher technika a Holt tengeri tekercsekbol kerul elo (pl. a
Habakuk pesher). Thiering ugy veli, hogy az Uj Testamentum konyveit mar
tudatosan ezzel a technikaval irtak.

A technika lenyege az, hogy a vallasi szovegnek ket retegu  ertelmezes,
mondanivaloja van. Egy felszini elbeszeles alatt, annak megfelelo sza-
vait mas ertelemben hasznalva a hozzaertoknek ("akiknek fule van a hal-
lasra") egy masik ertelem is kirajzolodik. Thiering megadja azt a resz-
letes pesher szotarat, amit az ujtestamentumi konyvek irasanal hasznaltak,
igy barki ellenorizheti a "forditas" hitelesseget. A szoveget a modern,
u.n. ertelmezo forditasok eltorzitjak, ezert a regebbi, a mai tudathoz nem
alakitott forditasokat, ill. az eredetihez meg kozelallo gorog nyelvu
konyveket kell elovenni. Persze a szotar osszeallitasahoz fol kellett
hasznalnia a korabeli irodalmat (nevek, esemenyek, stb).

Torteneti hatterrol roviden. Egy, az Istennel kotott uj szovetseg kia-
lakitasat szolgalo misszio fejlodott ki az i.sz.e. 2. evszazad soran. Ez
Enoch es Daniel "joslataira" alapszik. Ugyanis a vilag utolso evezre-
det vartak es annak kezdete, a Nagy Jubileum idopontja korul volt egy
eles vita. A Messias (folkent) orszaglasat szolgalta az a misszio, ami
azutan kesobb reszben a mai keresztenysegbe nott at, elsosorban annak
katolikus formajaba, reszben mas valtozatai gnosztikus kereszteny, zsi-
do kereszteny, nazarenius neven ismertek. Ez utobbiak nem 100%-ban azo-
nosak. A misszio intelektualis kepviseloi az esszen arisztokratak voltak.

A misszio kesobb a Herodes-i vilagkephez csatolodott majd fokozatosan
eltavolodott a klasszikusnak tartott zsido hitvilagtol. Ebben a kepben
a vilag kiralya es a korulmeteltek abszolut uralkodoja a Herodes csalad
tagja. Harom patriarcha tartozik ala, akik a vilag kozpontjaban a korul-
metelteken (Judea, Jeruzsalem) ill. keleti es nyugati reszen a korulme-
teletlenek folott uralkodnak. A harmas funkcio az egi kep foldi kiveti-
tese, Atya (fopap, Abraham), Fiu (profeta, Izsak), Szentlelek (kiraly,
Jakob, ill. David). Nagy Herodes idejen a Jakob funkciot pl. Heli tol-
totte be, innen a Bibliaban a kettos geneologia Jezusra vonatkozoan.

A misszio vezetese a fonti harmassagon felul egy 12 fobol allo csoport-
ra epult, ami a 12 izraeli torzsnek felelt meg es amit 1Mozes 49-ben
talalhato Jakob-i aldas alapjan a 12 zodiakussal jellemezhetunk. A 12
torzsbol 10 jelenik meg a diaszporaban kulonbozo teruletekre elosztva
es ezek az evi fel sekel adomanyaikkal segitik a rendszer gazdasagi
fonntartasat, az Uj Templom folepiteset.

Az Ujtestamentumi konyveket tudatosan irtak meg ugy, ahogy meg lettek
irva, es kettos ertelmuk van. A konyvek alapvetoen mar egy uj vallas
tanait suritik ossze a hivoknek, de egyben a vajt fulueknek, azaz a
beavatottaknak is tartalmaznak magarol a mozgalomrol szolo torteneti
informaciot. A keresztre feszitesig szolo informaciokat az evangeliumok,
az azt kovetoeket az Apostolok Cselekedetei tartalmazzak. A misszio tor-
tenetenek elso 114 evet pedig a Janos Jelenesek konyve foglalja ossze.
A Janos Jelenesek konyvenek negy szerzoje volt: John Aqilla (1:1/8:5),
James Niceta (8:6-14:5), Tychian (14:6-21) es II. Janosnak nevezett,
de ismeretlen szerzo (20-22). Aquila a 44-51, Niceta az 1-50, Tychian
az 54-74 es II. Janos a 75-114 kozotti fontos esemenyeket irta le.

Thiering szerint a legelso a Janos evangeliuma volt, amit 37-ben ir-
tak. Ez volt a modell, aminek alapjan azutan a tobbi 44 es 48 kozott
megszuletett. Azert tekinti ezt elsonek es sorolja erre a korra,
mert ebben meg Simon, a Magus pozitiv szinben van beallitva. Maga a
stilus is kulonbozik a tobbitol, ebben meg a szemelyes elmenyek do-
minalnak. A szerzoje meg az a John Mark, aki Jezushoz valoban kozel
allt es a szohasznalatabol (hal) halasz mivolta sem vonhato ketsegbe.
A konyv eredetileg a 21. resznel befejezodott, az utolso, a 22. reszt
44 utan csatoltak hozza (49), amikor Jezus es Peter kozotti ellentetek
elsimultak.

A masik 3 konyv alapja az az osszeallitas volt, amit Thiering szerint
Mathias Annas keszitett es amit Q neven probaltak deduktiv modon azo-
nositani. Ez 43-ban keszult el. Mathias Annas a Q evangeliumot elsosor-
ban Hillel mondasai alapjan allitotta ossze es azutan ezt dolgozzak fel
az "evangelistak" Jezus mondasaikent. A Q alapjan parhuzamosan dolgozott
3 szerzo es a konyvek 48-ra elkeszultek. (Marke 45, Lukacs es Mate 48).

Mark konyve Romaban irodott, Peter felugyeletevel es az a Mark irta,
"aki nem ismerte Jezust". (John Mark es a keresztenyek kozott 44-ben
bekovetkezett szakadas John Mark-ot eltavolitotta Jezustol.) Minthogy
Mark a konyvet meg Romaban irta es a jegyzeteivel egyutt azutan erkezett
Alexandriaba (l. Clement levelet Theodore-hoz) 45-ben, es ott mar nem
allhatott Peter befolyasa alatt, a konyvet valoban 46 elott be kellett
fejeznie.

Lukacs azonos az Apostolok cselekedeteinek Lukacsaval, aki Jezus orvosa
volt. Mathe meg Mathias Annas volt, akit I. Agrippa a 43-ben levaltott
fopapi tiszterol. (I. Agrippat 44-ben megmergeztek, ekkor valt el vegle-
gesen a kesobbi kereszteny es gnosztikus kereszteny iranyzat. Addig a Qum-
rani kozponttal meg egyutt voltak).

50-ben kezdodott az az unnepsegsorozat, ami az utolso evezredet kez-
detet bevezeto Nagy Jubileumot jelentette es ennek kereteben mutattak
be az evangeliumokat Peter es Jakab egy-egy levelevel kiegeszitve,
mint az uj vallas dokumentumait az Ephesus-i bazilikaban.

Az esemenyt a Janos Jelenesek konyvenek 6:1-12 reszei ismertetik. Ebben
negy fenevad (Ember, Oroszlan, Sas es Borju) szerepel, akik lohaton er-
keznek es egy-egy szint kepviselnek. A negy fenevad negy fopapot jelent,
akiket a negy fo-zodiakus jegyet szimbolizal: Ember=Vizonto, Oroszlan=O-
roszlan, Sas=Rak, es Borju=Bika. Ezek Mozes 1. konyvenek 49 fejezeteben
mar megjelennek, mint a Izrael taboranak (majd kesobb a Jeruzsalem
templomanak) negy oldalan levo negy fo-torzs szimbolumai. Igy szerepel-
nek tobb egykoru zodiakus abrazolason. A negy szin pedig a negy feszti-
vali idoszak szimboluma (tavasz=zold, nyar=feher, osz=voros es tel=fe-
kete).

Mark evangeliumat az Oroszlan es a feher szin jelkepezi, azaz Theofilus
Annas, a junius-szeptemberi unnepsegsorozat kereteben mutatta be 50-ben.
Lukacs evangeliumat a Bika es a voros jelkepezi. Ezt a fiatalabb Ananus
az oktober-decemberi idoszakban olvasta fel es magyarazta. Mathe evan-
geliumat az Ember es a fekete jelkepezte. Ananias, a Samaritanus fopap,
a december-februari idoszakban; majd Janos evangeliumat, amit a Repulo
Sas es a zold jelkepezett, a magus-ok foszerzetese, aki ebben az idoszak-
ban a ciprusi Atomus volt, a marcius-junius kozotti unnepsegsorozat kere-
teben mutatta be es magyarazta. A kovetkezo ket szezonra maradt Peter es
Jakab levele, aminek ertelmezesehez nem kellett fopapi jelenlet.

A negy evangelium az uj irasban a torvenyt (Mate), a korabbi profe-
takat pl. Samuel, Ezsaias, (Mark), a kesobbi profetakat pl. Daniel,
Enoch, (Lukacs) es az irodalmat, pl. Zsoltarok konyve, Enekek Eneke
(Janos) jelkepeztek es helyettesitettek.

Az 50-51-ben bemutatott evangeliumokat azutan kesobb publikaltak. Az e-
gyebkent ismert kesobbi evszamok az elso publikalas idopontjat jelentik.

Tudnivalo, ahogy  Nagy Jubileumra vart "isteni csoda" (i.sz. 60) nem
kovetkezett be, csak Jeruzsalem teljes lerombolasa es a vezetok (Peter,
Pal) kereszthalala kovette az ebbol szarmazo feszultseget. (Itt jegyzem
meg, hogy 57-tol Linus volt Roma puspoke, azaz meg Peter eleteben ne-
vezte ki ot Pal. Ez azt jelenti, hogy Peter sohasem volt Roma puspoke.)

Ebben az idoszakban meg elfogadtak a Herodes csalad tagjait (ekkor eppen
II. Agrippat), mint a misszio vezetojet. Minthogy Agrippanak nem volt fia
es a Jezus elso fianak a fia utod nelkul maradt, a harom funkcio eggye
zsugordott es ez a funkcio kerult at kesobb a papa szemelyere. De addig
meg sok ido telt el, merthogy a Janos Jelenesek Konyvet 114-ben zartak
le, amikoris megvalosultnak talaltak az utolso 1000 ev kezdetet es hatal-
mas varakozassal tekintettek az ezerdfordulon esedekes vilagvegere.

Amint azt jol tudjuk: ez sem kovetkezett be.

Hogy Vatikan ismeri-e az ujszovetsegi konyvek eredeti ertelmet, vagy nem,
azt nem tudom. Hogy Ireneus ismerte, az biztos. Ugyanis amikor ismerteti
a zsidok altal forgalmazott Mate evangeliumot es hivatkozik arra, hogy
a 3 szolgaval kapcsolatban elteres mutatkozik, akkor vegulis azt mutatja
ki, hogy a masik oldal az i.sz. 7-10 kozotti esemenyeket maskent erte-
keli. Ezekrol szolt ugyanis az a peldabeszed.

De a hatalomra keruleset kovetoen Vatikannak (4. szazad) mar nem is volt
szuksege arra, hogy ismerje. Ez azert egyertelmuen latszik. A Jezus uto-
dok vervonala (Desposinik) elleni follepest nagy mertekben megkonnyitet-
te a "szuznemzes" es Jezus "collibatus"anak a koncepcioja, ami nem ilyen
ertelemben szerepel az eredeti konyvekben es jelen formajat tekintve csak
kesobb kerultek be az egyhazi tanok koze (pl. 325 Nicea). Tudom, ez ellen
Cs.P. kezzel labbal tiltakozik es mindenfele egyhazi iratokra hivatkozik,
hogy cafolja, megis ez a nagyon valoszinu realitas. Jezusnak "halalat"
kovetoen ket fia szuletett (lanya mar megfogant a keresztre feszites e-
lott, Tamar, akit Pal vett kesobb felesegul). Felesege Maria magdolna volt.

Ismerem azokat az iratokat, amiket Cs.P. szokott idezni. Thiering ertel-
mezeset ennek ellenere, es nem ideologiai alapon, elfogadom.

A gnosztikus iratok tomege sok mindenben alatamasztja Thiering ertelme-
zeset. Hogy nem minden egyhazatya kovette a romai vonalat, az egyertelmu
a szamos eretnek-vaddal terhes vitabol, aminek a valaszai nincsenek meg,
mert az Egyhaznak azok megorzese nem allt erdekeben (enyhen fogalmazok,
ugye?). Erdekes modon az "eretnek" nezetek az idoben visszafele haladva,
az esemenyekhez kozeledve szaporodnak, es amint Roma politikai hatalomra
is szert tett, azutan mar csak a maglyak langja szaporodott es erosodott.

Hogy valoban ugy tortentek-e az esemenyek, ahogy a konyvek leirjak, azt
ugyancsak nem tudom, de egy biztosnak latszik: ezt akartak lattatni a
sajat beavatottjaikkal. A konyvek tudatosan szerkesztettek es a negy
evangelium szerkesztese mogott maga Jezus allhatott. Nem, mint Isten,
hanem mint hus-ver ember, ahogy a kortarsak egy nagy resze ra emlekezik,
ahogy az pl. a fonnmaradt gnosztikus konyvtarbol kiderul.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Szerenyen megkerdenem, hogy tud e valaki
a megszunt FORUM-hoz hasonlo
newsgroupot - nem csak magyart ! - valahol
a vilagon.
Nem vagyok tul tajekozott; A Newsgroup-okkal
most ismerkedem, viszont meg regebben
volt alkalmam belekostolni a FORUM-ba.

Kosz annak aki segit !

Konkol Attila irja valaszkent Bende Sandornak:

> Bende Sandor irta (#838):
> >Mik a termeszetgyogyaszok "megismeresi modszerei" ? Pl. van-e olyasmi
> >mint a  "double blind" kiserletek, statisztikai analizis stb. ?
>
> Ajanlom figyelmedbe Rupert Sheldrake konyvet (Seven Experiments That
> Could Change The World), abban azt irja, hogy eppen a paratudomanyok
> (es a pszichevel foglalkozo, nem para'nak minosulo tudomanyok)
> kepviseloi alkalmazzak leginkabb a double blind modszereket, es
> pontosan azert, mert maskepp a szkeptikusok azonnal csalasrol, na jo,
> "experimenter's expectation effect"-rol kezdenek beszelni.

Attila, Sheldrake itt nem a termeszetgyogyaszokrol beszel, hanem azokrol a
tudomanyos fokozattal rendelkezo szakemberekrol, akik kulonfele
egyetemeken es kutatointezetekben tudomanyos modszerrel vizsgaljak a
parajelensegeket es tudomanyos szakfolyoiratokban publikalnak. Ezek olyan
tavol allnak a termeszetgyogyaszoktol, mint Mako Jeruzsalemtol, mi tobb,
maguk is gyakran szkeptikusok.

> fennallhatnak a parakiserleteknel is, de azt senki nem vizsgalja, hogy
> pl. fizikai mereseknel elofordulhatnak-e.

A parakiserleteknek sokkal szigorubb kovetelmenyeknek kell megfelelniuk,
pontosan a "rendkivuli allitasokat rendkivuli bizonyitekokkal kell
alatamasztani" elve miatt.

> A szkepszis, foleg a Skeptics-
> inkvizitoroke csak az iskolaban tanultakon tuli dolgokra vonatkozik?

Az iskolaban tanult dolgok mar bizonyitott tenyek. A parajelensegek
tulnyomo resze nem az.

> Meszaros Laci tudos-definiciojaban peldaul ezt olvasom (TUDOMANY):
> >[...]uj hipotezist allit fel es a hipotezis alap-
> >jan megjosol tovabbi erdekes jelensegeket. Amikor ezeket a jelensegeket
> >sikerul megmerni, az elmelet megerosodik.
>
> Szoval: amikor az elvarasoknak megfelelnek az eredmenyek. (Most arrol
> ne is beszeljunk, amikor az elvarasoknak nem megfelelo eredmenyeket
> egyszeruen kidobjak, ill. soha nem publikaljak.)
> Es senki nem kialt double blind kiserletek utan?

Ez rendszerint nem problema, a kiserleteket ugyanis mas kutatok
megismetlik, ha nem is mindig ugyanugy, de mas kiserletek reszekent
feltetlenul. Az elfogadott elmeletekbe jol beilleszkedo eredmenyeket
rendszerint nem szoktak kokemeny biralat ala venni, viszont az ilyen
eredmenyek erdektelenek is, ilyenekkel egy tudos nem igazan csinalhat
karriert. Az erdekes eredmenyeket viszont sokszor, sokan ellenorzik.

> PS: Laci leirasa pedig kizarja a kiserletezo/megfigyelo, es nem
> elmelet-felallito
> kutatokat a tudosok korebol.

Nem zarja ki, hisz lathatod, mit irt Laci: "Amikor ezeket a jelensegeket
sikerul MEGMERNI, az elmelet megerosodik."

Szilagyi Andras