TT!

Hoffmann Janos irasaval kapcsolatban kerdeznek.

> Az algak a legkori orvenylesek  soran a melyebb retegekbe is 
> lejutnanak, ott  a forro  homersekleten  megsulnenek.
>  igy a szenhidratok felbomlasakor felszabadulo  szen  es  viz  > az atmoszfer
aba  jutna.

Nem tudom hogy mik a tenyek: mit csinal a szenhidrat 400C 
kornyeken?

A masik kerdes, hogy egy ilyen rendszer milyen sebessegekkel mukodne?

>Par ezer ev kellene es a hegyen eloszor megeredne
>  az eso, ami  tovabb  hutene a  felszint  es a  legkort.  4-5 >ezer  ev  mulv
a
>  osszeallna a Venuszi Osocean, a legkor nyomasa 4 bar-ra >csokkenne a felszin
i
>  homerseklet pedig 90 C-ra.

Egyik kerdesem, hogy az algak eleg nagy szamban lennenek-e a legkorben?
Az elozo idezet szerint ugyanis leesnek, es elegnek. Milyen
tulajdonsago, egy ilyen lebego okoszisztema?

A masik, hogy ha viszont eleg nagy szamban lennenek, akkor tenyleg
milyen gyorsan tudnanak valtozast elerni. Nekem egy kicsit sok az ezer
ev. Ugy gondolnam, hogy az algak exponencialisan elszaporodnanak, es
hihetetlen gyorsan, oriasi valtozas kovetkezne be. En (laikus) par tiz
evre tippelnek.
Altalaban milyen gyors valtozasok lehetsegesek egy elethelyen, amikor
teljesen uj eloleny(ek) jelennek(nik) meg?

Es ha mar tema. Mi van a Marssal? Tudtommal annak jobbak a lehetosegei.
Csak ott meg keves a CO2. At kene vinni a Venuszrol egy
szarazjegkocka-agyuval.

Aki kerdezett: Brendel Matyas 
Aki valaszol:?

TT!

Horvath Istvan cikke ihletett.

Az oksag elv serulese nyilvanvalo idoutazas soran. Ilyenkor vilagosan
latszik a logikai paradoxonok lehetosege. Sok sci-fi temaja ez. Ami a
Back to the future c. filmben szorakoztato, mert vegulis kijon a jo
megoldas, es a paradoxonokat is feloldjak, azon erdemes egy kicsit
elgondolkodni.
Tegyuk fel, hogy van egy idogepunk, es egy egyszeru aramkorunk. Vab˘n
egy bit inputja, egy bit memoriaja, es egy bit outputja, meg kiegeszito
aramkorok. Mukodes: megfelelo modon rabirhato, hogy az adott pillanatban
az inputrol beolvassa az egy bitet, es tarolja. Masik modon rabirhato,
hogy a memoria negaltjat kiadja az outputon. 
Namost mi tortenik, ha x pilanatban visszavisszuk y pilanatra az idoben,
es rakotjuk az akkori magara, majd a visszavitt aramkorrel kiadtjuk az
outputot, az y idei aramkorrel pedig beolvastatjuk. Tegyuk fel, hogy y
es x kozott mas nem befolyasolja a memoria tartalmat. Milyen allapotban
lesz a memoria?

Tipikus A<->nemA paradoxon.

Az oksag elv szeerintem azt jelenti, hogy a termeszetben levo objektumok
olyan allapot->allapot fuggvenyt valositanak meg, amelyek folytonosak.
Azaz hasonlo allapotbol hasonlo allapotok kovetkeznek. Precizen:
epszilon delta, meg minden.
Ez valoszinuleg kovetkezik abbol, ha diffegyenletekkel leirhato.

Udv: BM

> Teller Ede, mikor megkerdeztem tole , hogy mi a velemenye a tachionokkal
> kapcsolatban, azt valaszolta: "Konyves Kalmannal felelek: boszorkanyok pedig
> nincsennek." Persze nem kell vele egyeterteni.  NCsaba

Mint tavaly osszel a TIPP-en tisztazodott, Konyves Kalman nem a altalaban
a boszorkanyok, hanem az allatta atvaltozni kepes boszorkanyok (a strigak)
letezeset tagadta. Teller talan mar tud valamit...                  /Laci

Peter volt oly kedves elkuldeni mai irasat. Hogy hetvegen se
legyen nyugtotok maris kuldom a valaszt.

Ujra leszogeznem, hogy szerintem 3 eset van.
        1. Amit Peter is kepvisel; Az oksag kemeny torveny, es nem
serulhet. Marmint a logikank nem tudja elkepzelni a seruleset.
        2. Egy altalunk elkepzelhetetlen vilag is letezhet, nem zavartatva
magat attol, hogy a mi csekely ertelmunk ot nem kepes elkepzelni.
        3. Jon a kozmikus cenzor es agyoncsapja a "gonosz" fizikust. Az
erosebb cenzor agyoncsapja az egesz vilagot.
        
        Peternek ott igazat adok, hogy lenyegeben csak az elso ketto
letezik. A masodikrol meg ugyse tudunk mit mondani, vagyis marad egy
lehetoseg.  :)
        Nos eppen ennek elkerulesere konstrualtam a harmadik lehetoseget.
Amely megengedi az oksag seruleset, de a mi logikankat sem serti.
Legfeljebb egyesek hitet.

        Szeretnem kicsit jobban elmegyarazni mit is jelent a harmadik
eset. Erre kituno pelda amit Peter irt:

>Ilyenkor kinek a fejere koppint ra a kozmikus cenzor? A gazmolekula nem
>tehet semmirol, o csak a visszaverodes torvenyeit kovette. Vagy a cenzor
ez
>esetben kivetelesen feloldozast ad a visszaverodes (lenduletmegmaradas,
stb)
>torvenyei alol, es ugy intezi, hogy a molekula megse lokhesse megonmagat?

        Szerintem nem nyilvan valo, hogy a gazmolekula logikat sert. Es ez
a lenyeg. Az oksag serulese onmagaban meg nem problema. Problemava akkor
valik, ha logikat is sert.
        Peldaul, ha paciensunk atmegy a masik szobaba es onmagaval
elbeszelget, az meg nem baj. Persze az egyiknek mar igen csak ismeros lesz
a szituacio. Problema akkor lesz, ha megprobalja megakadalyozni elozo
onmagat abban, hogy bemenjen az ajton. Ekkor ugyanis sajat maga letet
kerdojelezi meg.
        Legdurvabb esetben ugye megprobalja megolni magat. Erre lenne egy
trivialis megoldas. Mindig a fiatalabb gyoz. Utanna szepen atmegy az ajton
es megoletik sajat maga altal. Logikailag rendben, csak annyi baj lesz
vele, hogy miert hagyna megolni magat egy oly modon, amit egy percel
ezelott megismert.
        Azt remelem erre beindul az agyatok, mert logikailag eleg sok
feloldasa lehet a problemanak.

        Visszakanyarodva a mondokamhoz. Szerintem a logika serteshez
tudat szukseges. Ez ellen nem erv, hogy a molekula is bejarhat olyan utat,
melyet eloirunk neki, es logikat sert. Ugyanis ez esetben valakinek meg
kell epitenie a berendezest trukkos modon. 
        Olyan kiserletet varnek az idogepre, amikor tudat kozremukodese
nelkul is logika sertes tortenik.

Horvath Pista

Analog kvarcora: mint a felhuzos, rugos, csak a mutatokat egy kvarcvezerlesu
oszcillatorral meghajtott motor mozgatja. janos

Kedves Kiss@!
Az analog kijelzesu kvarcora a kovetkezokeppen ketyeg:
Egy kvarckristaly igen stabil es pontosan beallithato frekvencian rezeg. 
Ezzel vezerelnek egy kis elektronikat, ami az ora mechanikajat mukodteti, a

rugot helyettesitve. Igy aztan kivulrol teljesen hagyomanyos ora.
Roviden ennyi.
                Daro

>Feltetelezem, hogy en is errol olvastam itt Svajcban egy ujsagcikket egy
>napilapban.
Aprilis elsejei szam volt ?


>Ebben az allt, hogy nemet-holland tudosok vmelyik nemet egyetemen
>elvegeztek egy kiserletet (sokszazadszor megismetelve). Lenyege, hogy
>egy allatot (pl. bekat) hipnotizaltak es ezzel levitalasra birtak. Az
>esetet azzal magyaraztak, hogy szuggesztio reven az allat bizonyos
>fizikai tulajdonsagokra tesz szert (magneses ero, mely a gravitacioval
>ellentetes ??).
Ha a hipnotizacioval lebegni lehet, minek a magneses ter ?

A magneses terrel egyebkent eleg nehez valamit lebegtetni. Prsze a taszitas
megy, de ha valami lebeg, akkor forogni is tud, ezert megfordul, es ugy
odaragad, hogy az csak no.
Lehet visszacsatolt rendszert epiteni, a vonzoerot a targy optikailag
detektalt poziciojaval szabalyozva.

Megoldas meg a szupravezeto beka. Az tenyleg lebeg, mert nem hajlando
benyelni az erovonalakat, de ne simogassatok, mert nagyon hideg  :-). 

Szkeptikus udvozlettel: Janos, meg a kalapja.

megismetlem + modositom, mert ugy latszik az eredeti nem erkezett meg


Elhangzott itt 3-4 velemeny a radonnal kapcsolatban, s ezekbol ugy 
erzem, hogy nehaelegge egyoldaluan, amolyan ujsagirosan latjuk a dolgokat . 
Hadd tegyek en is hozza valamit a temahoz.

A Fold lakossagat termeszetes eredetu sugarforrasokbol allando 
expozicio eri. Ez a sugarterheles vilagmeretekben atlagosan 2,4 mSv. 
A radonkeredes amiatt vetul fel, mert ennek a terhelesnek a fele, 
mintegy 1,2 mSv evente a radontol es bomlastemekeitol szarmazik.
A radonrol termeszetes eredetu radioaktiv 
elem, az U-238 bomlasi soranak tagja. Ebben a sorban alfa, beta es 
gamma bomlasok egyarant vannak, ezek kozul a legnagyobb roncsolast az 
alfa sugarzas fejti ki (20-szor akkorat, mint a beta vagy gamma). 
A sor osszes eleme megtalalhato minden anyagban, ergo a talajban is es az epito
anyagokban is.
Innet a radon (nemesgaz leven) kijut a levegobe 
is igy belelegezzuk. Maga a radon alfa bomlassal 
bomlik, felezesi ideje tobb nap. (Igy amit belelegzunk radont, azt ki 
is lelegezzuk - azaz kozvetlenul a radon nem veszelyes.) 
A levegoben keletkezo radon lanytermekek (femek) 
felezesi ideje rovid, igy azok a tudobe bejutva ott adjak le bomlasi 
energiajukat. Ennek, mai ismereteink szerint az a egyetlen 
kockazata, hogy tudorakot OKOZHAT. Ez stohasztikus sugarhatas, 
azaz a besugarzas es a tudorak kialakulasa kozott jelentos ido telik 
el (10-30 ev). 
Most az a kerdes, hogy mekkora valojaban ez a kockazat. Ebben manapsag 
sem egyseges nemzetkozi szakmai velemeny, ui. a tobblet tudorak 
elofordulasara vonatkozo epidemiologiai ismeretek az uran es fembanyak 
szemelyi allomanyanak az adataira tamaszkodnak, az igy 
megallapitott kockazati becslesek csak korlatozasokkal alkalmazhatok 
a belso terekben radonexpozicionak kitett lakossag korlatainak 
becslesere. Ezen becslesek alapjan szamolt egeszsegugyi kockazat 
megfeleloen alacsonyan tartasa vegett a nemzetkozi szervezetek a 
200-400 Bq/m3 radon aktivitaskoncentracio tartomanyba teszik a 
beavatkozasi szintet lakasok eseteben (Es ennek megfeleloen lepnek az 
egyes kormanyok is, sot Magyarorszagon is elvileg 1997 jun.1-ig 
torvenyileg szabalyozva lesz a dolog.)

Meg egy-ket megjegyzes. A radon a nagy atomtomege miatt sem gyulne 
ossze a szoba aljan, ha nem bomlana, akkor vertikalisan nehany 100 m-ent felezo
dne 
a mennyisege. A bomlas miatt ez kb. 2 m-es un. diffuzios hosszra 
redukalodna, de a szobalevego aramlasai ezt is osszemossak. 
Nemzetkozi tapasztalatok szerint a lakasradon fo forrasa a talaj, de 
epitoanyagokbol is johet (nehany 100 Bq/m3 folott mar csak a talajforras 
valoszinu). Az epitoanyag kerdest politikusan altalaban 
felrekezelik (ki a felelos es ki fizet problema - pedig ez 
egyertelmu, ha kozpontilag lett beepitbe es szabvanyellenesen az anyag, 
illetve ha a haziak altal kiegeszites kepen a tiltas ellenere 
odaszallitatott). Ehhez kepset talajforras eseteben 
is lepeseket kell tenni. Ezert minositik Csehorszagnal maradva ott 
pl a telkeket. Eros talajforrasra tipikus pelda Magyarorszagon 
Matraderecske, ahol a toreszona fole epult lakasokban az europai 
atlagnak tobbszorose volt az atlagos radonszint, itt tobb lakast mentesitettek.
Ezekben a lakasokban a talajforras miatt nagyon eros verikalis radonkoncentraci
o 
gradienst mertunk, kisebb koncentracioju helyeken viszont ez nem 
jellemzo. Megjegyzem, hogy a faluban az atlagosnal kevesebb rakos eset 
fordul elo (ezt most se pro, se kontra nem mondom). 

Ide tartozik, hogy felkeresre mi is mertunk olyan lakasokban, ahol kerestek egy
 
betegseg kivalto okot, es egy esetben sem talaltunk atlagon feluli 
radonszintet. 

A veszpremiek kifele ingyen mernek, de ez akkor is 
penzbe kerul nekik, eddig sikerult sajat palyazati penzukkel 
tamogatni magukat. Rajtuk kivul tudnak es mernek is radont pl. Pecsen, Budapest
en (4 
csoport) Debrecenben (jomagunk, 1977 ota). 

Utolso megjegyzesem: vannak olyan csoportok is, akik a szokasosnal 
lenyegesen nagyobb dozisokat kapnak onkenyesen. Ilyenek a barlangaszok. 
Tavalyi meresem alapjan egy 140 oras kutatotabor alatt kb. 16 mSv terhelest 
kaptak a tagok, de 1993-ban, amikor meg havonta 2-3-szor jartam barlangban 
akkor en is osszeszedtem 30-60 mSv kozott.

Ha valakit erdekel a radon, akkor egy talal egy osszafoglalot a 
http://www.atomki.hu/atomki/Radon

a barlangokrol pedig egy ideigleneset (angolul es nemi hibakkal)
http://www.atomki.hu/~jhakl/rnw.htm


Udvozlettel

Hakl Jozsef
-
***********************************************************************
                       
Dr. Jozsef Hakl   


Institute of Nuclear Research
H-4001 Debrecen, POB 51
Hungary

Tel: +36 52 417-266  
FAX: +36 52 416-181 

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
**  Visit our homepage: http://www.atomki.hu/atomki/Radon            **
***********************************************************************

Hi all!

Eddig nem akartam irni a dologrol, mert
-nem biztos, hogy arrol van szo, amit en olvastam
-regen olvastam, es rosszul emlekszem
-nem tudom hol olvastam
-de azt tudom, hogy nem hiteles forras volt (valami magazin)

Nade:

Adott egy bazi magas, kettos falu cso (cso a csoben). Az aljan viz van
ami a meleg hatasara lassan parolog. A vizpara a csoben felfele halad,
de nem sok kondenzal le, mert a fal hoszigetelo. A torony tetejen
viszont van egy jo hovezeto resz, aminek olyan a geometriaja, hogy a
ra lecsapodo vizet a belso csobe vezeti, ahol az lezudul. A cso aljan
egy turbina veszi fel a viz mozgasi energiajat, innen az aram.

A dolog allitolag ugy mukodokepes, ha a torony teteje a magaslegkorbe
nyulik fel, de csak arra emlekszem, hogy lenyugozo merte volt, arra
nem, hogy konkretan mekkora.

Azt is irtak, hogy egy atomeromuvel osszemerheto a termelt energia,
de az is lehet, hogy tobbszorose, szoval nem kispalyas.

Hat, ennyit tudtam felidezni.

                                              Krisztian

 irja:
>Teller Ede, mikor megkerdeztem tole , hogy mi a velemenye a tachionokkal
>kapcsolatban, azt valaszolta: "Konyves Kalmannal felelek: boszorkanyok pedig
>nincsennek." Persze nem kell vele egyeterteni.  NCsaba

Ha jol tevedek Niels Bohr mondta:
"Aki hisz az atomenergia bekes celu felhasznalasaban olyan,
mint a holdra ugato kutya."

Es Neumman Janos amikor azt josoltak neki, hogy a szamitogepek
sebesseguk novelesevel lesznek egyre tobbre kepesek:
"Why in a hurry ?"

Ugy tunik az oriasok vallan is kod van neha.( Bar Neummannak meg lehet igaza !)

                                        Sipos Attila 

Ui: Neumman Janosnak feladtak az ismert peldat. Van ket varos A es B
egymastol 100 Km tavolsagra. Azonos pillanatban ket vonat indul 
A-bol B-be ill. B-bol A-ba  50 Km/h sebessegel. A ket vonat kozott
egy madar repul 75 Km/h-val, ugy, hogy mikor eleri az egyiket megfordul
es a masik fele veszi az iranyt. Ez addig folytatja mig a ket vonat
talalkozik. Mennyit repult a madar ? 
Nehany (m)p. toprenges utan Neumman azt modta : 75 km-t.
"Milyen egyszeru is volt." -nyugtazta a kerdezo.
"Igen" - modta Neumman - "Csak osszegeztem a mertani sort." !!!!!!!!!!!

 wrote:
>   A Venusz legkore
>  +---------------+
>  |   CO2  96,3%  |
>  |    O2   0,05% |
>  |  H2O    0,1%  |
>  | egyeb   0,1%  |
>  +---------------+
Nem kene egy kis metan meg ammonia is, hogy legyen mibol szaporodnia azoknak
az algaknak? (En nem tudok semmi adatot a Venusz legkorerol, ez csak egy
altalanos hozzaszolas, de ugy erzem jelzi, hogy ezzel az irassal igen nagy
bajok vannak -- ha massal nem, a tablazatokkal)

Th(A)n

 wrote:
>Vki erdeklodott egy mo.-i musor kapcsan a magneses terben lebegtetett
>beka es egyeb allatsereg eseterol.
>Feltetelezem, hogy en is errol olvastam itt Svajcban egy ujsagcikket egy
>napilapban.
>egy allatot (pl. bekat) hipnotizaltak es ezzel levitalasra birtak.
Konyorgom neeeeeeeeee! A musorban semmi szo nem volt semmifele
hipnotizalasrol, kifejezetten magneses teret emlegettek. Aztan hogy
annak mi koze a bekahoz...?

Th(A)n

> Felado :  [Hungary]

>Par honapja volt a Beyond 2000-ben (ami amugy 5 evvel ezelotti szam) egy >film
 .
>Elektromagneses agyu, amivel olcsoert lehet kulonbozo dolgokat orbitalis
>palya-
>ra allitani. Ki tud errol valami tovabbi fejlemenyt?

5 eve kb ott tartottak, hogy egy kis meretu targyat (gondolom, nehany deka)
5km/s sebessegre tudtak felgyorsitani. Gondolom, a sebesseg teren nem
kovetkezett be nagysagrendi valtozas. Ez esetben viszont nehezen tudom
elkepzelni, hogy orbitalis palyara tudnanak allitani vele valamit. Nem
fognek hozza, hogy kiszamoljam, de (csak ugy intuitive) gondolom, legalabb
50-100km/s nagysagu kezdosebesseg kellene ahhoz, hogy egy targy a legkoron
athaladva, abbol kilepve meg mindig rendelkezzen a szukseges 8km/s sebesseggel.

A masik baj meg ott van, hogy ha ezt elvileg el is ernenk, mit tudnank vele
palyara allitani? Maximum acelgolyokat, mert mas nem nagyon viselne el a
hatalmas gyorsulast.

En ugy tudom, ezeket az agyukat inkabb a vilagurben akarta hasznalni az USA
a csillaghaborus terveben, ami annak idejen szoftverproblemak miatt nem jott
letre. Nem volt olyan fejlett szoftver, ami biztonsagosan el tudta volna
donteni az urbol, hogy egy repulo objektum ellenseges raketa-e, vagy
utasszallito repulo. Mondjuk, ez eleg hihetetlen, de magaban a Science-ben
olvastam. 

Peter

Pista irja:
> Megoldas az altalam emlitett kozmikus cenzor. 

Pista oksagserto gepe nagyon tetszett, kulonosen, hogy vegul is az en
allaspontomat tamasztotta ala :-) 

A kozmikus cenzorral az a baj, hogy sokkal tobbet feltetelez, es sokkal
kevesbe bizonyithatoan, mint maga az oksag. Ha megprobalok Pista fejevel
gondolkodni, akkor a "kozmikus cenzor" is csak egy modell, ami eloirja a
termeszet szamara, hogy milyen legyen. Sot, mar nem is a termeszet szamara,
hanem maga az ember szamara. Godoljatok, hogy mindenki betartana a
szabalyokat? Vagy hogy az univerzum torvenyei ennyire emberfuggoek lennenek?

Az oksagserto geppel mas bajok is vannak. Mi van, ha nem nyuszit vagy embert
teszunk bele, hanem mondjuk egy gazmolekulat. Megfelelo (nem feltetlenul
ember alkotta) geometriai elrendezes eseten elerheto, hogy a molekula a
falakrol visszapattanva kijut a 2. szobabol, aztan tovabbi visszaverodesek
folytan atjut az 1. szobaba, ahol megloki onmagat, igy nem tud atmenni a 2.
szobaba.

Ilyenkor kinek a fejere koppint ra a kozmikus cenzor? A gazmolekula nem
tehet semmirol, o csak a visszaverodes torvenyeit kovette. Vagy a cenzor ez
esetben kivetelesen feloldozast ad a visszaverodes (lenduletmegmaradas, stb)
torvenyei alol, es ugy intezi, hogy a molekula megse lokhesse meg onmagat?

Lassuk be: A kozmikus cenzor feltetelezese tarthatatlan!

Peter