egyszer mar visszajott, es ha mar ennyit bibelodtem menjen
ahogy van!:
> 
> Timar Peternek: Egyetertek!! A szoc-dem az nem szocialista. A legjobb
> esetben jobb szocialis korulmenyeket probal teremteni - legalabb szo-
> ban, de a kapitalizmus szerkezetet nem akarja megvaltoztatni ennek
> erdekeben. Az esetleges allamositasokra is azert kerul sor, mert
> a magantulajdonban levo ipar/gazdasag olcso energiat, kommunikaciot
> stb.igenyel, illetve kilatastalannak latszik ezen agazatok mukodtetese
> szamottevo profit letrehozasaval. Az allamositas mindig a regi
> vallalati menetet vette at, kinevezett vezetokkel, demokratikus
> ellenorzes, tervezes nelkul, eredmenyezven eme intezmenyek burokratikus
> sorvadasat, ugyanugy, mint a "letezo szocializmus" orszagaiban. (Ki-
> veve persze, ha a vezeto reteg van olyan elorelato, mint Francia-
> Nemet- orszagban es Japanban, es az allam jobban beleszol fejlesztesi
> temakba - sajnos Nagy-Britanniaban csak rovid ido alatt megterulo 
> dolgokkal foglalkoznak az utobbi (30+?) evekben.
> Meg mindig nem lattam meggyozo ervet arra, hogy azert mert meg nem
> tortent egy demokratikus alapokon letrejott szocializmus, az nem
> lenne mukodokepes/demokratikus. Arra sem, hogy a "letezo kapitaliz-
> mus" megoldja az ijeszto globalis problemakat, es most a nyugati
> munkanelkulisegrol, otthontalansagrol, bunozesrol nem is beszelek.
> Mas. Orulok, hogy On is antifasiszta, javaslom, gyakorolja allam-
> polgari jogat a demokratikus brit allamban, emelje fel szavat 
> rasszizmus/fasizmus ellen, menjen el egy demonstraciora, hadd
> tudjak meg az emberek, hogy sokan ugy ereznek ahogy On. En mar vol-
> tam nehanyon, ugy ereztem, hogy ez kotelessegem. Eddigi tapasztalatom
> az, hogy a rendorseg strategiaja ilyenkor az, hogy megfelemlitse
> a resztvevoket es azaltal a jovoben minnel kevesebb embernek legyen
> batorsaga ilyenhez. 1978-ban a helyi fasiszta part (Rochdale) a tanacs-
> hazan gyulesezett. Nehany szazan (legalisan) a tanacshaza mellett
> tuntettunk/enekeltunk, a helyi munkaspart, szakszervezetek, nehany
> ifju liberalis es biztos volt mindenfele szelsobal diak (tudom: sop-
> redek!!) Hirtelen egy rendorkordon vett bennunket korul es minden
> oldalrol nyomni kezdtek az embereket - idos emberek es gyerekek is
> voltak velunk. Akiknek sikerult ebbol az ilyeszto korbol kitorni,
> arra raugrott ket (nagy) rendor. Ezek lettek a csendhaboritok...
> Koztuk en is, de en okkal, en sikitottam, mert egyik (pici)
> baratunkat verte ket (nagy) rendor, mivel en meg ilyet nem lattam,
> azt gondoltam olik (ugy nezett ki) Nem reszletezem a tovabbiakat.
> De aki akarja es belenez jobban demonstraciok tortenetebe, ha
> nagy a demonstracio es bekes, nem kerul a hirekbe (pl. mult aprilis, 
> TUC szervezte, 50 000 ember, semmi problema, semelyik ujsag/TV hirado
> nem tartotta eleg erdekesnek) Ha nagy, bekes es nagyobb lehet a hatas
> a koztudatban, jobb egy reszt leszakitani rola (lovas rendorokkel)
> es megijeszteni, panikba kergetni az embereket, ez tortent a Poll
> Tax tuntetesen. Ha egy bekes tomegbe belerobog a lovasrendor, lehet
> hogy nekem is kedvem tamad egy kis kohajigalasra... pedig kulonben
> bekes termeszetu vagyok. Hat ez az erem masik oldala, van aki megnezi...  
Eva Durant

Korosi Gabor irja:
>Hosszu' ideig sokak
>szeme'ben a Fidesz volt az erre lagalkalmasabb pa'rt. Erre egy e've Orba'n
>elo"a'llt azzal, hogy o" el tudja ke'pzelni, a Mado~ffel egyu~tt korma'ny-
>za'st; sokkal inka'bb, mint a Maszoppal.

>Orba'n, Ko~ve'r, stb. minden megnyilatkoza'sa u'jabb embereket riasztott el
>atto'l, hogy a Fideszre szavazzanak. A Fidesz a libera'lis koali'cio'n
>keresztu~l a Szadeszt is gyanu'ssa' tette, i'gy a Maszop maradt az egyetlen
>alternati'va azoknak, akik biztosak akartak lenni abban, hogy a Mado~f el
>lesz takari'tva az u'tbo'l

Teljesen egy velemenyen vagyunk. Erdekes modon a csaladom es ismeroseim Fidesz-
szimpatizans reszet a Fidesz-MDF szekhazbotrany egyaltalan nem befolyasolta,jo-
reszuk nem is igazan ertette, hogy mi tortent, pedig rengeteget irt rola a saj-
to, de azonnal mas partot kerestek, mikor kiderult, hogy esetleg az MDF-fel is
lesz partszex.
Egy plusz szempontot azert meg mondanek. Orban Viktort sokan ellenszenvesnek
tartjak hadaros, eroszakos, mindent megmagyarazos stilusaert. A fentemlitett
fideszparti ismerosi korombol senki sem kedveli, de ez egyaltalan nem befolya-
solta partszimpatiajukat, a politikai fazonmodositasig/arcritkitasig. Utana mar
rendkivul sokat nyomott a latban, kulonosen,hogy szimpatikus arcok eltunedeztek
a kozben teljesen Orban-partta valtozo Fideszben.Itt nem csak Fodorra gondolok;
nehany holgyismerosom valoszinuleg Fidesz-parti maradt volna, ha mondjuk
Deutsch Tamast sokkal tobbet mutatjak, meg beszeltetik a TV-ben.(mert mosolyog,
mert szimpatikus, mert olyan aranyos -ez nem vicc, hanem sokaknak lenyeges va-
lasztasi szempont; ime a demokracianak is megvannak a maga arnyoldalai)

Agressziv partvezetot sertett, vagy keves gyakorlati politikai kulturaval ren-
delkezo bazis szokott kedvelni. A sertettek indulatosak, azert kedvelik az in-
dulataikat megtestesito agressziv vezetot, a politikai kulturaval nem rendel-
kezo, politikiai eletbol kiszorult retegek meg imadjak az olyan politikust ame-
lyik legkisebb kiralyfikent fittyet hany a bevett jatekszabalyoknak es gazol
jobbra-balra (Torgyan/Zsirinovszkij); teljesen irracionalis alapon azonosulnak
vele (antiszemita bazist nem erdekli, hogy a hos zsido; antikommunista bazist
nem erdekli, hogy a hos a kommunistak besugoja volt)

A Fidesz potencialis valasztoi bazisa egyaltalan nem ilyen. A part elere egy
nyugodt, megfontolt, johangulatu, enyhen nonkomform  de hatarozott  politikai
vezeto kivankozna.

Tamas

Szucs Istvannak : azzal persze egyetertek, hogy egy rendszert nem
lehet csak egy korszaka alapjan megitelni, de azt hiszem, hogy bar
sokan felhivtak ra a figyelmet, mindig osszekeverjuk a szocialista
hatalmi rendszert a szocialis eszmevel a "szocializmus" cimszo alatt.
Mindig eppen azt vesszuk elo, amihez kedvunk szottyan.

Horvath Pistanak : Kedves Pista, orulok, hogy elebe tudtam menni a
kerdesednek. Van abban valami, amit egy honapja otthon (az SZDSZ-es
szavazo) szomszedaim mondtak eliteloleg, hogy a "Horn egy het alatt
megcsinalta azt a nagytakaritast, amit az MDF igert". Nem ugy latom
a TV-beli teendoket jonak, ahogy azok most elintezodni latszanak.
A Chrudinakhoz pl. nem latom indokoltnak hozzanyulni (tenyleg, mi
van vele ?), mert o az a nemszoclib ujsagiro, akinek meg szakmai
felkeszultsege is van. Az MDF vezetoi is elismertek, hogy ok is
kovettek el hibat a sajto kezelese teren, persze a taborosodasban
a sajto is ludas, meg a korabbi ellenzek is. Az utobbi evekben leg-
tobbszor azt lattam, mindket oldalrol azt lattam, hogy a tobbseg
azt a velemenyt fogadja el, ami neki keritesen innen jott. Ilyen
tipusu hozzaallasban nemigen lattam kulonbseget. Annak idejen, ami-
kor a Csurka irt valamit a Magyar Forumban, akkor annak egy reszetol
ideges lettem, aztan meg attol, mert pontosan lehetett tudni, ki
fog kovetkezo hetfon delutan 3-kor felpattanni es milyen irodalmi
fordulatokkal fogja ostorozni az aktualis muvet. Olyan volt az egesz,
mint egy szindarab 350-ik eloadasa a Nepszinhazban. A premiert es
az elso nehany eloadast meg elveztem, de a tobbit mar nem, mert uj
darabot kellett volna musorra tuzni. Azutan erdekes volt vegignezni,
hogy egy ido utan nemcsak a nezok, hanem a szineszek is egymas utan
megcsomorlottek. Ilyen eloadas folyt a sajto korul is. A mediahabo-
rut mar ezerszer kiveseztek, a 2/3-os torvenyekkel, MDF-SZDSZ pak-
tummal egyetemben. Ez utobbiakra szukseg volt a maguk idejeben, vagy
mert a jovot nem lattak (2/3-os torvenyek) elore, vagy mert ez megis
bekovetkezett (paktum).

Egy kicsit kajanul lesem en is egyebkent, hogyan alakul majd a sajto,
kormany, ellenzek viszonya, de messzebbmeno kovetkezteteseket majd
csak jovore merek levonni, amikor megint "vegleg" otthon leszek. A
szekertaborba viszont konnyu bemenni, annal nehezebb kimenni, es ha
az ember bent van, akkor mar nem megy, hanem viszik. Azt meg en nem
szeretem. En meg csak elviszek mast, de hogy engem vigyenek ;-)

Azt kerdezted : "az elozo kormanyt miert szidtak az aremelesek miatt,
ezt meg miert nem". A francia es spanyol szocialistaknak is jobban
elneztek a megszoritasokat, mint a jobboldalnak. Ez egy kicsit igaz-
sagtalan, de ez van. A vegen azert (ha nincs se vege, se eredmenye)
nekik is megart.

Hidas Pal

Zsoter Andrasnak re: 'Asszimilacio' #1370

Bar van nemi tapasztalatom ebben a temaban azert igazan nem ohajtottam
volna belefolyni az asszimilaciorol szolo eszmecsereben, jol tudvan, hogy
nehez olyannal vitatkozni aki olyan preciz tajekozottsaggal rendelkezik
angolszasz ugyekben mint hong kongi kollegank. De azert csak meg kell
kerdeznem, hogy mondjuk ilyen altalanosito kijelenteseket, mint
>az angoloknal bunko lehetsz csak sarga ne legyel.
ugyan hong kongi pro kinai szimpatiadon kivul milyen targyi tudasra, vagy
szemelyes tapasztalatra alapozol?
Ha jolertettem a vita az altalanos asszimilaciorol szolt es ha ebben a
kontextusban nyilatkozol az angolokrol, akkor elkepzelhetoen Nagy-
Britanniara gondolsz. Ez esetben feltetelezem, hogy idevago tapasztalataidat
itt a szigetorszagban huzamosabb ido eltoltese folyaman szerezted. Ha ez
valoban igy lenne akkor csodalkozom, hogy ittleted alatt nem vetted eszre,
hogy az angolok? (skotok-irek-walesiek azaz britek) nem egeszen a fent
emlitett ertekrendszer szerint biraljak el az idetelepedett idegeneket.
Az 'angolok' altalban nem kedvelik a kulfoldieket (ezzel nem allnak egyedul)
de eleg toleransak, kulonosen azokkal akik a kozosseg hasznos es nem
destruktiv tagjanak bizonyulnak. A 'bunkosag' inkabb negativ kriterium.
Ilyen szempontok figyelembevetelevel a kinaikat es meg az indiaiakat is 
sokkal jobban toleraljak mint altalaban a fekete borueket.

>Timar Peternek: A 'magyarul elfelejtest' kepletesen ertettem. Azert abbol
>amiket irsz ugy tunik, hogy magadat legalabb felig angolnak tartod?????

Azert mert igyekezem ramutatni a brit tortenelemmel es politikaval
kapcsolatos allandoan te'ves kijelentesekre m'eg nem tartom magamat
angolnak semmifele szazalekban. Inkabb britnek (a magyar mivoltom meg-
tartasa mellett), amely elnevezes a magyar szohasznalatban (ahol Anglia 
altalaban az egesz brit szigetet jelenti) sajnalatosan osszemosodik az 
angollal. Igazi angolnak-skotnak-irnek-walesinek szuletni kell, a brit 
allapotot viszont el lehet erni kolcsonos adaptacio utjan es en ugy talalom, 
hogy ez egeszen jol megfer az en remelhetoleg eroteljes magyar egyeniseg-
emmel. A kettos allapot termeszetesen okozhat identitas problemakat de 
teljesen egyetertek Hidas Pallal aki ugy erezte, hogy
>hogy egy ertelmisegi tudja inkabb megorizni identitasat, mert az a szellem
>tenyezoje.

Timar Peter

Demokratikus szocializmus es Marx

Kedves Timar Peter!

Kerdezed:
> Amit a "demokratikus szocializmus" fogalomnak ket, elesen szemben-
> allo Kelet- es Nyugat-europai ertelmezeserol irtal az nagyon erdekes es
> fontos megfigyeles amely egyreszt ravilagit a "keleti tipusu demokra-
> tikus szocializmus" hagyomanyhu aljassagaira, masreszt a nyugati
> hasznalati mod eredetere.
> De az en problemam ezzel a "nyugati tipusu demokratikus szocializ-
> mussal" az, hogy vajon ez mennyire szocializmus a szocializmusnak
> abban az altalam  pejorativ ertelmezeseben amelyrol mostanaban egy
> joparszor beszeltem mind Eva Durant mind Elek Gaborral folytatott
> eszmecsereimben?
Eva Durant es Elek Gabor erveiben a ketfele
demokratikus szocializmus-folfogas osszemo-
sasara epit. Ezt csupan jo adag szandekossag-
gal, esetleg naivitassal lehet magyarazni.

A nyugati tipusu demokratikus szocializmus
nem egy tarsadalmi-politikai berendezkedest
jelent, hanem egy mozgalmat. Nem statikus
allamszervezesi modell, hanem dinamikus poli-
tikai torekveseket magaban foglalo mozgalom 
neve. Ilymodon a szocialdemokrata partok es
erok szotaraba is bekerul, mint pozitiv tar-
talom. (Ezt akarjak ellopni Hornaiek.)

Azonban - es ezt ujbol hangsulyoznam - ennek
a folfogasnak semmi koze sem a kommunizmushoz,
sem az agressziv-militans (a demokratikus gya-
korlattol gyakorta idegen modszerek alkalmazo)  
baloldalhoz.

Vilagos peldat jelent a nemet atmenet, ahol a
posztkommunista "Demokratikus Szocializmus 
Partot", a korabbi kelet-nemet kommunistak
feszket maga a Nemet Szocialdemokrata Part ver-
te szet. Sajnos, az Elbatol keletre idaig meg
nem volt, aki ezt a fontos munkat elvegezze. 

Udvozlettel:                    Szekely Zoli
*********************************************
Kocsis Tamas ugyanerrol ezt irja:
> Akkor (legalabb)harom elesen szembenallo ertelmezese van. A harmadikat, mint
> volt markszistanak igazan illene tudnod; biztos aludtal azon a taggyulesen,
> mikor a 68-as csehszlovak bevonulas politikai vonatkozasait magyaraztak nek-
> tek.
Tegyuk hozza, 68-ban altalanos iskolas voltam.
Tovabba a HIX-en allandoan osszetuzesbe keru-
lok a Marx-vedokkel, akik szerint Marx jot a-
kart, csak masok elszurtak a tervet. Ilyenkor
a szivem szokott megszakadni, ugy sajnalom
Marx-ot, de - es ezt rajtam kivul meg nem so-
kan irtak le a HIX-en - en Marx-ot szemelyesen
felelosnek tartom azert, hogy a 20. szazad ero-
szakfolfogasa: ennek a folfogasnak a lenyege az
eroszak kultikus tisztelete, az emberelet sem-
mibevetele, a gyilkolas puszta technikai ker-
desse tetele es meg sorolhatnam... Bele kell,
persze, ertenunk az Europaban honos zsido-ke-
reszteny alapu moral szetrombolasat is.

Es ez az, ami vertol tette iszamossa a 20. szd.
egesz tortenelmet, es ebben a "galamblelku" Marx 
moralis nihilizmusa megtette a magaet.

Szoval, Tamas, marxista vagyok? Dontse el az
Olvaso...
 
Udvozlettel:                        Szekely Zoli

U.i.:
> C. G. Jung svajci volt. Volt ugyan egy masik, nemet Jung is, de nem tetelezem
> fel rolad, hogy tudatosan osszekevered oket ;-}
Bocs a tevedesert.

bocsanat, ha tobb, mint egy kopia marad benn.
T.k.-i Subject: Timar Peternek Elek Gaborrol

        Legalabb harom eve nem irtam a FORUMba. Viszont az objektiv es szub-
jektiv okok majdnem teljesen el es letuntek, igy megprobalom -- hatha sike-
rul....

        Eloszor egy nagy smiley-val idezem T. Petert:

<<Penitencia gyanant azt ajanlom, hogy a Forum olvasoi szamara forditsd le
magyarra a kovetkezo mondatot:
" I promise not to be a intellectual show off in the future ">>

        Hogy Gabornak segitsek ebben a feladatban, eloszor leforditom a mon-
datot angolra:

" I promise not to be aN intellectual show-off(!) in the future. "

        Utana megirom az okat, hogy Gabor miert irta azt a mondatot franci-
aul. Ez Sartre egy konyvebol volt, ahol a "proletarok modern felszabadito-
ja" Marxot idezi, persze franciaul. (De NEM azert tiszteljuk Sartre-t, mint
a Jerevan-i radio bemondta...)

        Vegul egy-ket szo Gabor vedelmeben (bar nincs arra szuksege, hogy en
vedjem). Stilusa, amelyet nem kedvelsz, ezen a FORUMon lett olyan, amilyen.
Espedig olyanokkal szembeni szocsatakban, akiket Te legalabb annyira nem ked-
velnel, mint Gabor es a HIX olvasok tobbsege. Ez tortenelem; ha erdekel,
menj vissza a GOPHER-rel nehany evre, vagy akar csak nehany honapra.

        Ujrakezdesnek eleg most ennyi,

        F. Miki

Legalabb harom eve nem irtam a FORUMba. Viszont az objektiv es szub-
jektiv okok majdnem teljesen el es letuntek, igy megprobalom -- hatha sike-
rul....

        Eloszor egy nagy smiley-val idezem T. Petert:

<<Penitencia gyanant azt ajanlom, hogy a Forum olvasoi szamara forditsd le
magyarra a kovetkezo mondatot:
" I promise not to be a intellectual show off in the future ">>

        Hogy Gabornak segitsek ebben a feladatban, eloszor leforditom a mon-
datot angolra:

" I promise not to be aN intellectual show-off(!) in the future. "

        Utana megirom az okat, hogy Gabor miert irta azt a mondatot franci-
aul. Ez Sartre egy konyvebol volt, ahol a "proletarok modern felszabadito-
ja" Marxot idezi, persze franciaul. (De NEM azert tiszteljuk Sartre-t, mint
a Jerevan-i radio bemondta...)

        Vegul egy-ket szo Gabor vedelmeben (bar nincs arra szuksege, hogy en
vedjem). Stilusa, amelyet nem kedvelsz, ezen a FORUMon lett olyan, amilyen.
Espedig olyanokkal szembeni szocsatakban, akiket Te legalabb annyira nem ked-
velnel, mint Gabor es a HIX olvasok tobbsege. Ez tortenelem; ha erdekel,
menj vissza a GOPHER-rel nehany evre, vagy akar csak nehany honapra.

        Ujrakezdesnek eleg most ennyi,

        F. Miki

Arulas

Kedves FORUM-Olvasok!

Nemregiben olvastam, hogy Konrad Gyorgy nyilt le-
velet irt a magyar kormanynak, hogy az engedelyez-
ze a marijuana forgalmazasat kis hazankban.

Ez a Konrad allitolag nagy ertelmiseginek tartja 
magat. O szervezte a Demokratikus Charta nevu 
hecc-szovetseget. En arulasnak tartom Konrad ujabb 
akciojat, tamadasnak a magyar kozallapotok ellen, 
a moral es az emberi tartas ellen. Az ertelmisegi 
hivatas aruloja: ezze valt ez a nagyszaju "penklab 
mogul", ahogy baratai szeretik nevezni. Azt is meg-
neznem, hogy milyen kapcsolatban all a pofa a nem-
zetkozi kabitoszer-maffiakkal.

Mondjatok meg nekem, miert olyan nagy szam ez a 
ficko otthon, aki csak Latogatoba jar haza es ugy 
latszik, drogos lelkek Varosalapitoja akar lenni??
                                         (szekely)

Eloszor is, orommel latom, hogy Elek Gabi stilust valtoztatott. Sokkal jobban
elveztem legutobbi irasat; remelem, hogy kitart mellette es nem fog
visszaterni ahhoz a stilushoz, ami letobbunk szamara nem szimpatikus.
Altalaban az ilyen "flippant" stilus nem jo benyomast tesz az emberekre.

Masodszor a szocializmushoz valo hozzaallasrol szeretnek egy-ket dolgot
mondani. Jo par honappal ezelott, az emigracio politikai osszetetelerol
beszelve, irtam a kovetkezot:

>Az utobbi napok vitai soran elgondolkoztam azon, hogy mikent lehetne a
>kulfoldi politikai velemenyeket csoportositani. Az biztos, hogy az emberek
>hozzaallasaban meglehetosen donto az, hogy mikor hagytak el az orszagot.
>Azok, akik 1956 utan mentek kulfoldre, vagy azok, akik a Kadar-korszak elso
>idoszakaban hagytak el az orszagot sokkal kritikusabbak a volt rezsimmel
>szemben mint azok akik kesobb leptek at a hatart. Es ez nemcsak eletkor
>kerdese. Az 56-os emigracio, altalanositva persze, sokkal inkabb kommunista
>ellenes mint a kesobbi emigransok. Ezen nem lehet tulsagosan csodalkozni. Az
>elobbi csoport meghatarozo elmenye a Rakosi rezsim, maga a forradalom, es az
>utana kovetkezo retorzio volt. A kesobbi emigransoknak 56 mar nem jelentett
>annyit, a Rakosi rezsim mar talan semmit, es eletuk legnagyobb reszet a
Kadar
>korszak masodik feleben toltottek. Szamukra a kommunizmus nem jelent
ugyanazt
>mint az 56-osoknak. Az 56-osok szerint kommunizmus kommunizmus marad meg
>akkor is ha egy kicsit jobb es kellemesebb kommunizmus. A kesobbiek szerint
a
>Kadar korszak utolso evei mar alig-alig hasonlitottak a korabbi
>kommunizmushoz, es alapjabanveve a reform kommunistak, mint valamikor a
>magyar nemesseg, onkent adta at hatalmat es segitette a tobbpartrendszer
>megalapozasat.

Mindehhez csak azt szeretnem hozzafuzni, hogy sajnos meg ha a Kadar-rezsim
utolso eveit nem is lehetett az 1949-1964 korszakhoz hasonlitani, a rendszer
lenyege (its essence) nem valtozott meg. A magyar nepi demokracia nem volt
egy jogallam es semmi jogi garancia nem volt arra, hogy a szocialista
tarsadalomnak ez a relativ kellemes formaja nem valtozhat meg, megpedig olyan
format veve, ahol az egyeni szabadsagot meg annyira sem tartanak tiszteletben
mint amennyire ezt a Kadar-korszak kesobbi stadiumaban tettek. Tehat ilyen
ertelemben azt hiszem, hogy a korabbi emigracionak van igaza. Balogh Eva