Kedves T.P.

Ugy tunik, bukott a maganlevel, hiaba a teknika osvenyei tekervenyesek. De 
lassuk kerdesedet.....
> Ki volt Karolyi, olyan ertelemben, hogy mi kesztette hazank ilyen vissza-
>taszito, gyalazatos elarulasara?
Melyik Karolyi, kedves P.T. ? Karolyi Gyula grof a szegedi miniszterium elnoke,
vagy Karolyi Laszlo grof,  avagy Karolyi Mihaly grof a Nepkoztarsasag elnoke?
Ha az utolsora gondolsz ora az jellemzo, hogy grof volt es ugyanakkor a magyar
tanacsrendszer hive. Talan innen a kesobbi voros-grof titulus? Elarulni sokfe-
lekepp lehet, meg Judas csokjaval is, pedig a csok a szeretet kinyilvanulasa.
Na meg lehet tartani egy Lindert a haz korul, aki gondoskodik rola, hogy az 
orszag meg veletlenul se targyalhasson az egyenlo eroviszonyok vedelmeben.
Hogy mi kesztette? Talan az elvei. 
>( Mert nem hiszem, hogy buta ember lett volna, hisz valamilyen modon elerte 
>azt apoziciot ahova kerult. Vagy esetleg valamiert kulonosen alkalmas volt
>ra.....)
Mondod te...De nezzuk mit gondoltak kortarsai, politikusok. Ragadjunk ki pl. 
par sort Gratz Gusztav visszaemlekezeseibol: Karolyi nem volt az a genialis
allamferfi, aki valamely tomegmozgalomhoz csatlakozva, annak elere all, de 
kezben is tartja, hogy azutan a maga kepere alakitsa az orszagot. O a forra-
dalmi mozgalmaknak nem vezetoje volt, csak exponense, sot gyakran csak szol-
gaja. 
Lam, lam tenyleg igazad van. Valamiert kulonosen alakalmas volt...A szolgasag
miatt. A lelkek neha valoban furcsa dolgok alanak kozel, mint a kovetkezo 
soraid is tanusitjak..
> a megszolitasban ezt a 3 betut alkalmazom, de ezen a neven valtal hires-
>hirhedtte a HIX Forumban, s az en lelkemhez most ez all a legkozelebb.
A hiresrol nem tudok, de hirhedte konnyu valni. Csak nem szabad hasraesni
a liberalis tortenelemmagyarazok elott. Ennyi a recept titka. 

Udvozollek: NPA (a hirhedt)

Findler Mikinek: 
Az altalad citalt idezetet (Ha Isten nem letezne, ki kellene talalni!) mindenki
ismeri, ez a legtobbet emlegetett Voltaire-i kiszolas. Hosomben (tobbek kozott)
az a gyonyoru, hogy ilyeneket is irt.  Egyebkent egysiku lenne, ami unalmas.
Egy masik kozhellye valt kitetele a Candide-bol: Ez a leheto vilagok legjobbika
- mostanaban egyre gyakrabban gondolkoztat el, termeszetesen igenlo ertelemben.
Ha jut ra erom, egyszer majd irnek errol hosszabban is.  Hogy stilszeruen
zarjam: Quand la populace se mele de raisonner, tout est perdu.  Nna, ehhez meg
Te mit szolsz?  A dicseretet meg koszonom, hamarosan majd racafolok arra is!

Hidas Palinak:
> Van sok olyan ember, akinek zsido felmenoi vannak, es ok nem foglalkoznanak
> ezzel, sot nem is tudnak bizonyos esetekben, ha erre oket nem emlekeztetnek.
> Egyutt hallottunk egy mondjuk ugy, tragikomikus esetet, amikor a kis nebulo
> hazament az iskolabol es szulei kerdeztek, ki a legjobb az osztalyban. A
> valasz: "XY, de zsido".  A viszontvalasz: egy nagy pofon + "Te is az vagy!".
> Itt hiba volt, ugy tunik, hogy a kis nebulonak az 50-es evekben nem mondtak
> meg, mi a szarmazasa, de joindulatu hiba.
Ahogy en az 50-es evekre visszaemlekszem, a lehetseges szarmazasok akkor a
munkas es paraszt voltak, rosszabb esetben az ertelmisegi.  A lehetetlen
szarmazasok az "egyeb" kategoriaba estek, ami minden mast takart.  Ezenkivul
voltak kriminalis szarmazasok is, peldaul kulak, vagy ha valakinek az apja
horthysta pribek volt, vagy nagykereskedo, szoval osztalyellenseg.  A zsido nem
volt szarmazas.  Nem kerdeztek, nem jelentettek be, nem hencegtek vele.  En a
fenti szulo helyeben nem pofoztam volna meg a kolykomet, hacsak nem azert, mert
nem o a legjobb tanulo.  A Te helyedben, Pali, meg nem irnam, hogy hiba volt a
felvilagositas elmulasztasa.  A hiba inkabb az volt, hogy XY-rol tudni
lehetett/illett, szamon tartottak, hogy zsido.  Pedig a magyar zsidosag talan
minden mas orszagbeli tarsaiknal jobban beilleszkedett, integralodott. 
Szerintem az a hiba (joindulatu?) hogy ezt az integraciot a "szarmazas"
felemlitese es eletben tartasa lelassitja, olykor meg talan vissza is forditja.

Timar Peternek, Kocsis tamasnak:
Minthogy a mai magyar belpolitikat csak nagyon nagy vonalakban kovetem (ertsd:
atfutom a Tallozot), ezert altalaban tartozkodom a temaval kapcsolatban.  Ami
pedig az "emigraciot" illeti, hat itt sem vagok autentikus.  Az MVSz-nek nem 
vagyok es sohasem voltam tagja, mukodeserol a FORUMon emlitett informaciokon
kivul semmit sem tudok.  Akkor hat miert pofazok most?  Mert TP hozzaszolasokat
kert.  Hat itt van egy.  Nos, ugylatszik Ti mindketten egyetertetek abban, hogy
KT > A magyar emigracio politikailag rendkivul heterogen. 
TP > Ez igy igaz.
Ami az en megfigyelesemet illeti, a magyar emigracio jelenleg egy aktiv meg egy
passziv kategoriaba sorolhato.  Az aktiv nyilatkozik, ir, reszt vesz,
megjelenik, stb.  A passziv  meg nem.  (Eddig minden trivialis).  Ami a
politikai beallitottsagot illeti, az aktiv vagy ultra-jobboldali, vagy nagyon
jobboldali, vagy csak jobboldali.  A passzivrol meg - nyilvanvaloan - nem tudni
semmit.  Ha leteznek baloldali allaspontu, rozsaszinezetu emigransok, akkor
ezek ma hallgatnak.  Korabban volt szamukra egy szocso, az MVSz.  Amit itt irok
az reszint megfigyeles, reszint logikai jatek.  Megfigyeles: mikor lattatok pl
itt a FORUMON baloldali cikket, Hornt tamogato irast, felszolalast a MaSzoP
mellett?  Pedig otthon a valasztok FELE oda szavazott!  Otthonelo FORUM irok
kozott is kellene ilyennek lenni (amennyire statisztikai tanulmanyaimra
visszaemlekszem...).  Esetleg valami szuro van, talan oncenzura, vagy csak a
batorsag hianya (hogy keruljem a serto kifejezest...).  Azt hiszem, az MVSz nem
kenyszeritett senkit tagsagvallalasra, viszont lehetoseget adott az emigrans
baloldal szamara, hogy megnyilatkozzek, allast foglaljon, tamogasson.  Kerlek,
javitsatok ki, ha tevedtem.

Ennyit mara!  Udvozlettel,  Ellmann Gabor

Kolos irja:
>Valaki ugyanis azt fejtegette, hogy Magyarorszagnak nincs szuksege az elcsa-
>tolt orszagreszekre. Azzal tamogatta meg velemenyet, hogy ha csak Erdelyt
>vesszuk, lathato, hogy az a gazdasagi es civilizacios lemaradas, ami ott
>tapasztalhato, tul nagy megterheles lenne az orszag szamara, miert is nem
>eri meg azert kardoskodni, hogy visszakapjuk.

Nem kell messze menned, nekem is ez az allaspontom. Ezt kepviseltem, mikor
a romanokkal nemreg vitatkoztunk ugyanebben a temaban, amirol te irsz. Si-
kerult ezzel jo alaposan megsertenem oket. Rettentoen tartanak egy magyar
revanstol, ez meglehetosen beepult a gondolkodasukba, ahol mar egyeseknel
az orok magyar ellenseg szukseglette valik; es mikor az 'ellenseg' kerek-
perec ignoralja oket, azon az alapon, hogy elmaradott balkani banda (ezt
mertem tenni :) ), az orok ellenseg elvesztese sokkal sertobb es fajobb,
mintha fegyverrel tamadna. :)

Ha nem mindig a tel kozeledten merengenel, hanem vegiggondolnad a korulme-
nyeket, valoszinuleg hasonlo kovetkeztetesre jutnal te is mint en. Nem aka-
rok most szemelyes -igy elfogult- tapasztalatokra hivatkozni Romania elma-
radottsagarol, aminek gazdasagi vonatkozasai meglehetosen szembetunoek, de
ha megkapargatnank, tarsadalmi szerintem hasonlo sulyu problemakra lelnenk.

Kezdjuk tan azzal, ahol Arpival osszevesztunk; alkalmas-e, eleg eros-e Ma-
gyarorszag, hogy visszavegye Erdelyt ? Szerintem nem. Legkevesbe a katonai
gyengeseg szamit talan; mit varsz te ettol az orszagtol,ahol az emberek
csak elvi alapon hajlandoak terheket vallalni magukra. Gondolj a nagytobb-
seggel megvalasztott MSZP-re, es az elso megszorito intezkedes _hirere_,
a hiszteriara, ahogy mindenki sztrajkkal fenyegetozik; ha ez nem szimpa-
tikus, akkor gondolj benzinaremelesre es taxissztajkra; ha ez se, akkor a
TIPP-en rendszeresen napirenden levo "Hogyan bujjunk ki a katonai szolga-
lat teljesitese alol" cimu liberalpatkany emberjogi melodramara.

A tapasztalatok azt mutatjak, hogy nem szerencses meg gazdag orszag eseten
sem egy nagydarab, viszonylag elmaradott orszagresz visszacsatolasa; ilyet
igazan csak nagyon-nagyon gazdag orszag engedhet meg maganak, olyan gazdag,
amelybol a vilagon csak ot-hat ha van. Magyarorszag nem Deutchland,viszont
a visszacsatolasi lakossagaranyt (uj szaxo', kopirajt) nezve
(Magyarorszag:Erdely), verjuk a teutonokat rendesen.

Mazlim van, csak at kellett emelnem egy tablazatot a s.c.romanian-bol:

Timothy Watson,  writes:

>                    GDP/inhabitant   Total/consump.inhabit.
>                    1990 $ PPP  Indexes  1990 $ PPP Indexes
> ----------------------------------------------------------
>                     1989 1993  '89 '93  1990 1993  '90 '93
> ----------------------------------------------------------
> CZ.&Sl.Rep.,Hungary 5970 5022  100  84  3159 2940  100  90
> Poland
> Albania, Bulgaria,  3977 2659  100  67  2364 1542  100  65
> Romania
> ----------------------------------------------------------

Ugye figyelemremelto kulonbeg ? Gazdasagilag melyik terseghez sorolodik
Romania ? Milyen aranyban ?

Csak ugy zarszokent felhivnam becses figyelmedet, hogy Erdelyben cirka 4-5
millio (a Szerzo Dimasztikus becslese ;) ) roman is eldegel; igen, meglehe-
tosen elszaporodtak az utobbi idoben.
En ugyan nem vagyok egy kifejezett rasszista, -plane jozanon-, de egyaltalan
nem kivanom oket ilyen nagytetelben honfitarsamnak.Elvi alapon imadom oket,
de ott ahol vannak, es barhol,csak bitte, not in my backyard....

Tamas

p.s: mit jelent az, hogy Olorin ?

Balogh Eva valaszaban pontosan idezi Timar Peter engem zavaro allitasat a 
liberalis sajto DONTO SZEREPJATSZAS-aert es ezt arnyalt fogalmazasnak 
nevezi.  Jo.  Utana kozli, hogy meg a "csusztatas" szot sem ismerte par 
honappal ezelott.  Errol nekem bizony Moliere M. Jourdainje jut eszembe:
   "Par ma foi, il y a plus de quarante ans
    que je dis de la prose
    sans que j'en susse rien;"  
         (Le bourgeois gentilhomme, acte II, scene VI)

Pedig egyszeru

Kedves Kocsis Tamas!

Irod:
> Nem latom az osszefuggest a szovjet gazdasag alapjainak
> rombadontesenek elmaradasaval egyuttjaro, a budapesti tienanmen teren
> -holisvanezpestenvagybudan ? - kitoro dikalazadas kozott. Igy most csak
> annyi lenne a valaszom, hogy ha a nagyanyam sarga lenne es csilingelne,
> akkor o lenne a villamos.
Hat Tamas, nezd, megmagyarazom: Magyarorszagon most
csupan azert van (kvazi-?)demokracia, mert a szov-
jet osszeomlott.

Persze, ha KJ-modjan adjuk elo a dolgokat, akkor fol
lehet tenni, hogy a szovjet alattvalosagbol sose lett
volna elegunk Magyarfoldon es piros viragot tuztunk 
volna szeretettel meg ezer evig november 7-en az ide-
iglenesen magyar foldon allomasozo csapatok katonai-
nak puskacsovebe. (Leven, hogy "felelemre nem volt 
okunk", kovetkezeskeppen remenyunk sem maradt.)

Azonban en ketlem. Es ne kerdezd, miert! 
(1956-ot azert megiscsak mi, magyarok talaltuk fol!

Udv                                        (szekely)

Van-e egyaltalan valaki, aki azert kardoskodik hogy Erdelyt
visszakapjuk? Egyebkent is hogyan lenne ez megvalosithato?
Laci

Ellmann Gabor elemzese melle hadd alljon itt egy velemeny.
Anelkul, hogy lattam volna, vagy eloiteleteim lennenek, a filmrol
szerzett ismereteim alapjan megis van velemenyem.

Azert van es lehet, mert ugy gondolom vegig a dolgot, mintha nekem
jutott volna eszembe megrendezni. Elsodleg vegyuk Jezus abrazolasi
kereteit. Szerintem fonnall a veszely, hogy teljesen tevesen vegye
elo a temat a rendezo, hogyha nincs tudomasa alapveto dolgokrol,
mint pl. az Istenben valo letezes emberi vonzatai. Arrol, hogy az
ujszovetsegbol mit ert meg valaki, szinten ide tartozik.
 Engem emiatt elsosorban az erdekel, hogy maga a rendezo (vagy a
dramaturg; a foszereplo) milyen alapon allt Krisztus megformalasanak
feladatahoz. Ha ugyanis nem-hivo modon tette, akkor megkerdojelezheto
annak a szukseges ismeretanyagnak a meglete onala, amely ahhoz kell, hogy
egyatalan ertse mit is akar, tudja mirol csinal filmet.

 Ha valaki nem ertene vilagosan: a Jezus altal elt fiziologias, psziches
allapot nem olyan, mint mondjuk a lelegzes elmenye. Nem velunkszuletett
vagy az elet soran eloteremtodo tapasztalat.

A masik kerdes az, hogy kell-e valamifele elmenyanyag ahhoz, hogy
hiteles filmet keszitsen egy rendezo egy akarmilyen temarol?

A masik kerdes, hogy egyatalan szukseges-e egy abrazolas kapcsan
a hitelesseg? Mondjuk nem lehet-e megrendezni egy filmet valamirol
eppen azzal a szandekkal, hogy maskent mutassunk valamit, mint
ahogyan az tortent?

De en meg mindig inkabb azt feszegetnem, hogy milyen elgondolkodtato
dolog ami kerekedett az egeszbol. Mondjuk irnek en egy levelet a TV
elnokenek, hogy mit mutasson be a TV meg mit ne. Miert hallgatna ram?
Miert nem irt egy tiszteletteljes levelet az egyhaz rangos tagjainak
az elnok, ami arrol szolt, hogy korlevelben adjak a hivok tudtara,
hogy ne nezzek meg a filmet. Sot, ezt megtehette volna a tiltakozas elott
is. Cenzurarol itt szo nincs. Valami mas esett itt. Van valami, amirol
egy orszag beszel (egy orszagot beszeltetnek). Arrol nem is szolva,
hogy ebben a korusban mifele disszonancia uralkodik.
                                                     Olorin

Szekely Zolinak:

>Az Antall-kormanyzat elevulhetetlen erdeme, hogy 42 ev kom-
>munista rablogazdalkodas es a gazdasag hihetetlen lepusz-
>tult allapota utan 4 rovid esztendovel sikerult megterem-
>teni a gazdasagi novekedes elofolteteleit. 

Szerintem inkabb megnagyobb rablogazdalkodasba es mocsarba 
taszitotta az orszagot, amelybol mar sohasem fogunk kimaszni !!
Sokkal jobban szetrombolta, mint a kommunistak !! Gazdasagi novekedes ?
Milyen novekedesrol beszelsz, amikor szazezrek vannak utcan, 
az arak a csillagos egben vannak, tuntetesek, sztrajkok fenyegetnek, 
nincs penz, nincs hitel, nincs tobb turelem, bezarnak az iskolak, mert
mar villanyszamlara sem telik, es futesre, bezarnak a korhazak, 
tonkremegy a kozlekedes, a nyugdijasok koldusokka es foldonfutokka, a
kozeposztaly pedig munkanelkulive, vagy a nyugati monopoliumok rabszolgajava
valik, az ifjusag az utcan tengeti meg megmaradt napjait, mert mar nem 
hisz a jovojeben, es a tetejeben mindenki tartja a markat, hogy a semmibol
kapjon egy kis alamizsnat, milyen novekedesrol beszelsz te, mondd ?
A gyarak bezarnak, a mezogazdasag padlon van, az emberek lassan eheznek,
haladunk a Nagy Magyar Katasztrofa fele, vagy mar benne is vagyunk, ki tudja,
es akkor te novekedesrol beszelsz ? 

>Epp ezert kel-
>lett volna meg egy MDF-dominalta parlamenti ciklus, hogy a
>pozitiv valtozasok kibontakozhassanak. 

Persze, "tovabb az antalli uton" - ahogy multkor valaki itt a Forumon 
sugallta - tovabb a halalba, a nyomorba, a pusztulasba !

>Ehelyett most van
>egy szocialliberalis kormanyunk, amelyik foleli az Antall-
>kormany altal eloteremtett tartalekokat es alaassa a fol-
>javitott gazdasag ma meg kedvezo pozicioit.

Mirol beszelsz te ? Milyen kedvezo poziciokrol irsz te ? Attol tartok, 
te is bedoltel ennek a humbug szovegnek, amit a Boross meg a Szabo mondott
annak idejen, hogy mar latja az alagut veget, mar kifele haladunk a 
valsagbol, stb., de nem jossz ra te sem, hogy ez csak kampanyszoveg volt, 
hogy az emberek megegyek ujbol a maszlagot, amivel 90-ben megetettek oket, 
hogy aztan szepen megszedve magukat most ellenzeki poziciobol jot rohogjenek
es ostorozzak a mostani kormanyt. Igaz, hogy a mostani kormany sem valami
hajde, es maris tele vannak hibaval, de a regiek sem voltak jobbak, sot.
A mostani legalabb meg akarja allitani a koltsegvetesi hiany novekedeset, 
(ami persze nem fog menni), de legalabb a szandekuk megvan, tudod ?
Es mit tett a regi, csak noveltek a hianyt, gerjesztve ezzel az inflaciot
es a munkanelkuliseget, beletaszitottak a meg nagyobb nyomorba az egesz 
orszagot ! Papoltak Europarol, meg demokraciarol, ezzel etettek minket
4 evig, amikor kiderult, hogy Europa ma tavolabb van tolunk, mint valaha, 
a demokracia pedig nem mukodik rendesen.

>A Nepszabadsag c. napilapot tovabbra is a
>       kommunista idoszak alatt kikepzett dezinformatorok szerkesztik es 
>       irjak, s ezek, mint tudjuk, a polgari demokracia eskudt ellense-
>       gei. 

Tudod, az a baj veled haver, hogy megalapozatlan allitasokba zuhansz, 
amirol magad sem vagy meggyozodve. Azert mert ez a lap szocialista 
beallitottsagu, attol meg nem biztos, hogy kommunista dezinformatorok 
szerkesztik. A polgari demokraciat pedig nem lehet kisajatitani valymifele
politikai beallitottsag oldalarol, vagyis attol meg, hogy valaki baloldali, 
attol meg a polgari demokracianak nem az ellensege. (Gondolj csak a polgari
radikalisokra a szazadelon, Jaszi Oszkar, Ady , es a tobbiek. Ok erosen 
kacsingattak balra, megsem voltak kommunistak)

A Scorsese filmrol pedig csak annyit, hogy nekem az a velemenyem, hogy
barmennyire is izlestelen a film, vagy nem az (en magam ezt nem tudom
megitelni, hiszen nem lattam a filmet) - na szoval barmennyire is 
pornofilm, vagy nem pornofilm, erotikus film, vagy nem erotikus film, 
nem ez a lenyeg. A lenyeg az, hogy az egyhaz az evezredes gondolkodasmodja, 
es megrogzott dogmai altal nem kepes meg ma sem arra, hogy toleranciaval
viseltessen azok irant, akik maskeppen gondolkodnak. Azt hiszik, hogy 
azert, mert Magyarorszag egy kereszteny orszag, az azt jelenti, hogy 
mindent, ami a keresztenyseg tanitasaival, es a mozesi tizparancsolattal
latszolag ellentmodasban van, be kell tiltani, meg kell szuntetni. Nem
ismerik el tovabba, hogy :

Ad1: Jezus ugyanolyan ember volt, mint a tobbi, igy lehettek neki
is szexualis vagyai, erotikus gondolatai, mint minden embernek. 

Ad2: A papok, akik a kulvilag fele igen erenyes emberek, nem torodnek
a nemi osztonokkkel, elfojtjak magukban az ember termeszetes szexualis 
vagyait, amit ha van Isten, akkor szinten neki kellett belejuk oltania, 
mint annak idejen Adamba es Evaba a "bunbeesest", mig azt nem tudjuk, 
hogy maganeletukben vajon ugyanezt teszik-e, vagy sem. Ugyanez all az 
apacakra, akik a sajat kolostoraikban gyakran igen intenziven csinaljak 
egymassal, mert nincs ferfi koztuk, mint ahogy a bortonben a ferfiak 
valnak homoszexualissa. 

Ad3: Le kene mar vetkozni azt a buta es sotet rogeszmet, hogy a hazassag 
elotti szeretkezes bun, mert nincs a vilagon szebb dolog, mint egymast 
szeretni, amit maga az egyhaz is fenallasa ota hirdet. Persze lehet, hogy
az egyszerre tobb szemely reszvetelevel jatszodo szexualis orgiak, vagy 
az egymas utani tobb szemellyel valo szeretkezes nemelyek szamara kisse
gusztustalan (szamomra is), de semmikeppen sem bun. A homoszexualisokra
sem bunoskent, betegkent, hanem eltevelyedettkent nezunk, mint egy 
elmebetegre, akit semmikeppen sem szabad elitelni, miert kellene hat
elitelni a hazassag elotti szexet ?

Koalicios egyeztetes nelkul hozott letre egy bizottsagot az mszp, ami
szurja a szadesz szemet, mivel eppen az ilyen bizottsago(ka)t szuntettek
meg szeptemberben. Peto szerint Horn Gyula azt akarta erzekeltetni, hogy
koalapartnerei nelkul is fog (tud) o donteseket hozni.

Persze mindket fel ugy ertekelte, hogy nem jelent ez semmifele szakitast
indoklo-megelozo problemat.

Az ellenzek is lecsapott, ki-ki vermerseklete szerint. A fkgp meggyozodese
az, hogy csupan elterelo hadmuveletrol van szo, hogy ne a penzugyminiszter
baklovese legyen napirenden (a koltsegvetes); az mdf eleve meghatarozonak
gondolja a koalicio felepitese miatt az effele egyenetlensegeket; a kdmp
szerint lesz ez meg folemlegetve, amikor a szadesz kivalik a koaliciobol; a
fidesz pedig szakitoprobat vel az ugyben kibontakozni, ha a bizottsag mukodese
soran rossz dontesek szuletnek majd (valami kivarast is emlegettek - talan epp
arra varnak, hogy belebukjon a kormanyzat? <ugyes, ugyes>).

Szekeres Imre szerint szo nincs a koalicios megallapodas folrugasarol, hanem
csupan egy kormanyzati dontesrol, amit nem kell megelozzon egyeztetes a masik
fellel.

A kabult koalamacko az eukaliptusz magasaban szedeleg.

Udv, Kolos