------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat, 2 Feb 91 13:07:20 CST Subject: *** FORUM *** #130 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor : ??? Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor : Re: informaciot csak pontosan es... Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor : Warspeak++ Felado : ferenc@49352 Temakor : Bushspeak Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor : Ero3forra1sok Felado : ferenc@49352 Temakor : tova1bbi naiv ha1boru1ellenes zo2ldse1gek Felado : uk7d@dkauni2.bitnet Temakor : fegyverek a 3. vilagnak Felado : kota@hindmost.lpl.arizona.edu Temakor : warspeak ? =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Beerkezett: Thu Jan 31 23:29:44 EST 1991 Temakor : ??? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabor ! Szivesen fizetek egy so2rt, meg akkor is, ha nem szandekoztalak leszovjetezni. Kedves Vizvari Bela ! En a 'rendszer igy mukodik'-ben sem hiszek olyan nagyon. A tarsadalom egymast keresztezo alrendszerekbol all, es ezek az alrendszerek is tovabb bonthatok es tele vannak belso konfliktusokkal. Peldaul ezert tudnak valtozni. Azonban igazad van abban, hogy butasag lenne feladni az osszefuggesek kereseset, es nem minden veletlen. Ha minden veletlen lenne akkor a magamfajta szociologus becsukhatna a boltot. Kedves Komlos Janos TGM, aki jo baratom es akit nagyon tisztelek az elmult harom evben sokszor felbosszantott a kritikatlan Thatcher-imadataval, es lelkes liberalizmusaval. Vitaink soran soha sem sikerult megertenem, hogy miert orult ugy a kontraknak es miert tetszett neki annyira az, hogy az USAban nincs altalanos betegbiztositas. TGM valahogy meg volt rola gyozodve, hogy ha az amerikai allam nem avatkozik be az egeszsegugybe, akkor nalunk konnyebben lesz szabadsajto. A letezo liberalis demokraciat en pusztan a tobbi letezo politikai rendszerhez kepest dicsertem, onmagahoz kepest azonban nem. Engem foleg az nyugtalanit, hogy a kritikatlan liberalizmus utan most egy harmadik-vilagos mentalitast, egy agressziv, obskurantista duzzogast oltunk magunkra, es itt egyaltalan nem a Gaborrol van szo, hanem a Csurkarol es tarsairol. Aki harmadik-vilagul gondolkodik, az hamar ott is talalja magat. Egyebkent az a gyanum, hogy a hurra-liberalizmus es az harmadik-vilagos durca ugyanannak a gondolkodasnak ket egymast koveto fazisa. Akos =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Fri Feb 1 00:19:38 EST 1991 Temakor : Re: informaciot csak pontosan es... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tehat akkor megegyszer. Amint ket szammal ezelott irtam: > Idezet eleje Brusszeli hivatalos forrasok szerint a kelet-europai orszagok 24 gazdag orszag- tol osszesen 38 milliard dollart kaptak az utobbi 18 honapban. Az osszes segely 48 %-at az EK tagjai adtak, elukon Nemetorszaggal (20 %). 18 % jott az EK kozos kasszabol 10.6% Japanbol es 8.5% az USA-bol. A legnagyobb kapok: Lengyelorszag (40%), Magyarorszag (27%), Csehszlovakia (5%). 23%-ot meg nem helyeztek ki. A 38 milliardbol 8 milliard segely, 12 milliard hitel es 11 milliard az uj Europai Ujjaepitesi es Fejlesztesi Bank tokeje. > Idezet vege A forrasom UPI, es most is tartom, hogy pontosan ideztem az adatokat. (Meg megvan a cikk.) Sajnos a kapkodasban ket helyen esetleg nem fogalmaztam egyer- telmuen. Elso kerdes: 8 + 12 + 11 = 31 - hol van 7 milliard dolcsi. Azt irtam hogy a 38 milliardBOL ezek es ezek a megnevezett tetelek ekkora osszegre rugnak. (Eredeti szoveg: The 38 billion includes...).Nem kell tehat az osszeadandoknak 38 milliardot adniuk. Elismerem, hogy itt a 38 milliardBOL nem volt eleg hu forditasa az includes- nak. Elnezest kerek ezert a pontatlansagert. Rogton hadd javitsam ki masik pongyolasagomat is: a 38 milliardbol 12 milliard nem hitel, hanem "kolcson es hitel" az eredeti szovegben. Laikus leven nem tudom a ket szo kozti kulonb- seget. A maradek 7 milliard valoszinuleg egyeb fajta juttatas, de lehet hogy tevedek A cikkbol nem derul ki. Kapaszkodot jelenthet az a bizonyos 23 %, amit meg nem helyeztek ki.(A gond az hogy ez egyenesen tobbet is megmagyaraz: 38 milliardnak a 23%-a 8.74 milliard, bar ha mindenutt kerekitgettek, ertheto.) Masodik kerdes: Mo-ra az osszeg 27%-a = 10.26 milliard $ esik. Ujra megneztem a mondatot, hatarozottan azt mondja, a 38 milliard-nak kaptuk a 27%-at. A hiba tehat nem az en keszulekemben van. Hogy magyar oldalrol ez miert nem tunhetett olyan soknak? Talan azert, mert ebben benne van nem csak a segely, hanem a felvett ujabb hitelek is. A cikkiro szemszogebol ugyanis ez is segitseg (Ld. elso kerdes.) A masik meg, hogy ez az osszeg 18 honap alatt folyt be, es egy resze esetleg meg mindenfele befektetestamogatasi alapitvanyokban fekszik felhasznalatlanul, de mar meghatarozott celra elkulonitve.(Igy nem esik bele a 23% kihelyezetlen penzbe.) Nehany ujabb adat a cikkbol: 18 honapja meg csak Mo. es Lengyelo. megsegiteserol volt szo, 1990 juliusban ehhez hozza jott meg Cseh-Szlovakia, Bulgaria, Jugoszlavia es NDK. Most szerdan Romaniat is bevettek a megsegitendok koze. Erre eddig a mult juniusi bukaresti tuntetes veres leverese miatt nem kerult sor, most viszont a nyugatiak szerint a politikai helyzet megnyugodott Romaniaban. A Vilagbank es az Europai Befektetesi Bank (European Investment Bank) 6 mil- liardot adott a 38 milliardbol. Az osszes segitseg (amikor segitseget irok az segely, hitel stb.) 35 %-a exporthitel es befektetesi tamogatas, es 29% makrookonomiai segitseg ill. stabilizacios hitel. 4% elelmiszersegely es 2.4% kornyezetvedelmi kiaadas. Nem volt igazan idom elmelkedni az adatokon amikor begepeltem, de a szamok pontossagat ellenoriztem. Az adatok tenyleg erdekesek, de igy voltak a cikkben. A szerzo neve Charles Goldsmith es a cikket a clari.news.europe hircsoportban olvastam. Az egesz cikk osszes adatat ismerve (a fent irtak mar az osszes kijelentest tartalmazzak), az egyik szembeszoko dolog, hogy barmi penzt, ami Kelet-Europaba befolyt, segitsegnek konyvelte el. Meg ha befektetesi tamogatas is volt az a penz, mely igy esetleg mondjuk egy Lengyelorszagban invesztalo amerikai valla- lat zsebebe jutott. Hasonloan az ujabb kolcson is segitsegszamba megy, pedig a kamatokat mar nem biztos, hogy a felebarati szeretet diktalja. A masik szembeszoko dolog, hogy milyen sok penz folyt be Mo-ra (vagy van eset- leg elkulonitve Mo reszere), amit valahogy eszre se vettunk. Termeszetesen az is lehet, hogy az ujsagiro irt el valamit. Ezert nem felel- hetek. UdvozletteL: H.G. =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Beerkezett: Fri Feb 1 01:59:48 EST 1991 Temakor : Warspeak++ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo1zsef! Hama1r ilyen nagylelku3en felaja1nlottad hogy legyen az enye1m az utolso1 szo1 ebben a "nemle1tezo3 vita1ban" akkor e1lek vele, anna1l is inka1bb mert Warspeak II ci1men ma1r meg is jelent az utolso1 uta1ni (?) i1ra1sod a te1mako2rben. Annak ku2lo2n o2ru2lo2k hogy nem se1rto3dte1l meg a "jo1sza1nde1ku1 marha1za1son" -- i1gy most nekem se kell megse1rto3dni a letorgya1noza1son (hogy az Acze1lt meg a Bereczet ma1r ne is emli1tsem). > Ervelese a kovetkezo: > > szotari tenyek ironikus kezelese = naiv ujbalossag = ROSSZ Azt hiszem fe1lree1rtette1l, mert nem ez az e1rvele1sem, hanem a ko2vetkezo3: 1) Szo1ta1ri te1nyek ironikus kezele1se = rossz. Az a1ltala1nosban me1g rendkivu2l mulatsa1gosnak tala1ltam hogy az orosz az eso3t a1ltala1ban eso3cske1nek mondja, e1s amikor megtudtam hogy a "ne1lku2l" az "bez" e1s ra1ada1sul a ta1rgya el1 teszik, akkor ezt olyan ro2hejesnek tala1ltam hogy hetekig magyarul is i1gy besze1ltem. Ma1ra a dolog elvesztette humora1t: amikor ma1sok nyelve1n, kultu1ra1ja1n, szoka1sain ironiza1lnak az nekem nagyon olyan mintha a bo3rszinu2ko2n vagy a termetu2ko2n ironiza1lna1nak. Rossz. 2) Szerintem az hogy "az uj ellenseg nem a Kelet, hanem a Del (mert rajta ul a MI OLAJUNKON), s a media megkezdte az amerikai tarsadalom felkesziteset az atmenetre" igenis tipikus u1jbalos szo2veg. Rossz. Ez teljesen fu2ggetlen atto1l hogy mennyire lelkesedsz a ha1boru1ert (mint ma1r to2bbszo2r lei1rtam, e1n sem lelkesedek e1rte). Az E1szak/De1l feloszta1st elhiba1zott, ka1ros fogalomalkota1snak tartom. (Annak ideje1n a sze1pemle1ku3 Faliu1jsa1gon volt egy "bantuszta1n" vita ahol mint "centrum/perife1ria elme1let"-et ta1madtam le1nyege1ben ugyanezt az eszmerendszert, to2bb?kevesebb? sikerrel.) Ahelyett hogy ezt felmelegi1tene1m, hadd ke1rdezk meg inka1bb valami olyat amit te ugyan explicite nem a1lli1totta1l, de valahogy a "Warspeak" i1ra1saidnak ez a kicsenge1se: szerinted az "e1szaki" me1dia a) egyse1ges b) manipula1lt e1s manipula1lo1? Szerintem nem, nem e1s nem. 3) Atto1l hogy 1) is rossz meg 2) is rossz atto1l me1g nem ugyanazok. E1n semmi u1jbalos elemet nem la1tok abban ha valaki szo1ta1ri te1nyeken ironiza1l, e1s semmi lene1zo3 elemet nem la1tok abban ha az "e1szaki" me1dia1ro1l u1gy gondolkodik mint Chomsky. >Polgari radikalisnak veltem magam mindeddig. Balitelet... E1n nem ki1va1nlak te1ged a1tsorolni ma1s politikai felfoga1sba mint amit te magad vallasz. (E1s u1gy mellesleg eddigi i1ra1said alapja1n soha eszembe nem jutott volna "u1jbalosnak" besorolni.) De me1giscsak lei1rta1l valamit ami szerintem u1jbalos marhasa1g. Amikor erre ba1torkodtam ra1mutatni, ezzel me1g se nem marha1ztalak le, se nem soroltalak be u1jbalosnak, me1g ha a megse1rto3de1s (e1s a vehemens reakcio1) alapja1n ezt is lehetne gondolni. > TE MI VAGY, KEDVES KORNAI ANDRIS? E1n ezt eddig nem vallottam be senkinek, de e1n igaza1bo1l Elvis Presley hazaja1ro1 lelke vagyok. Kornai Andra1s =============================================== Felado : ferenc@49352 Beerkezett: Fri Feb 1 02:09:37 EST 1991 Temakor : Bushspeak - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mit mondjak, felemelo erzes profetanak bizonyulni: Borocz Jozsi Warspeak II-je szerint George Bush valoban hosoknek titulalta az obol-haboruban resztvevo csapatokat. Egy tovabbi kis szines: G. Bush a kuszobon allo haboru kimenetelerol: "If we get into an armed situation, (Saddam) is going to get his ass kicked." - Newsweek, January 21, 1991, p.29 Udv mindenkinek: Meszaros Ferenc =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Beerkezett: Fri Feb 1 03:32:08 EST 1991 Temakor : Ero3forra1sok - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Ga1bor! >Itteni (amerikai) radiomusorban hallottam, hogy az USA a vilag eroforrasai- >nak 20%-at hasznalja. Ha jol szamolom az USA lakossaga a Fold lakossaganak >kevesebb mint 5%-at teszi ki. Na e1s? Lefogadom hogy a vila1g ke1szterme1ke1nek legala1bb 20%-a1t az USA a1lli1tja elo3. So3t valo1szi1nu2leg to2bbet, mert ko2ztudott hogy a "fejletlen" vila1g sokkal pazarlo1bban haszna1lja fel az ero3forra1sokat. Ha jo1l tudom a Szovjetu1nio1 to3bb mint ha1romszor annyi energia1t haszna1l fel egy tonna ace1l elo3a1lli1ta1sa1hoz mint Japa1n vagy Sve1dorsza1g. >Malaj szobaszomszedom szerint az USA egy fore juto energia es >nyersanyagfelhasznalas 40/50 - szerese Malaysiaenak. So3t ha belegondolsz akkor na1latok az MIT-n valo1szi1nu3leg egy he1t alatt to2bb floppy fogy el mint Malaysia1ban egy e1v alatt. Az egy fo3re eso3 fele1getett dzsungelteru2let viszont jo1val kisebb. >Malaysia tenyleg mindent elkovet, hogy novelje termekei >feldolgozottsagi fokat, de ennek a japanok -minden tisztesseges es >tisztessegtelen eszkozzel ellene jatszanak. Mint ahogy az USA is Japa1n ellen ja1tszott (e1s ja1tszik is) de azok me1gis feljo2ttek. >Ha az USA-t fejlett orszagnak vesszuk, akkor a "kimuvelt emberfokkel" >valo boseges rendelkezes erosen megkerdojelezheto. Maskepp nem jutna >pl. az amerikai matematikai PhD-k most mar tobb mint fele kulfoldieknek. Nem e1rtem ez mie1rt ke1rdo3jelezi meg. Ve1gu2lis o3k rendelkeznek vele, legala1bbis azokkal akik nem mennek vissza Ki1na1ba stb. A fo3 aze1 aki kimu3veli!-) >Elgondolkoztato az is, hogy ezek az importalt kimuvelt emberfok >elsosorban Kinabol, Indiabol, Pakisztanbol Iranbol stb. -tehat nem >kimondottan fejlett orszagokbol- jonnek. Engem ez nem lep meg annyira: ha feltesszu2k hogy a (matematikai) tehetse1g e1s a szorgalom ve1letlenszeru3en, de a nemzeti hovatartoza1sto1l fu2ggetlenu2l oszlik meg, akkor ezen orsza1gok le1leksza1ma1hoz ke1pest inka1bb az az elgondolkoztato1 hogy mie1rt jo2nnek ilyen kevesen (mondjuk a magyarokhoz ke1pest). E1n ke1t okot la1tok: gyenge1bb also1szintu3 oktata1s (elve1sz a tehetse1g) e1s za1rtabb politikai rend (nem ve1sz el csak nem tud kijo2nni). U1gy mellesleg azon is e1rdemes elgondolkozni hogy mie1rt nem mennek vissza (Kina1ba pe1lda1ul aze1rt nem mert fe1lnek hogy sittre va1gja1k o3ket). Mie1rt van az hogy kiva1lo1 magyar matematikusok, nem kis kezdo3 PhD-k hanem nagy nevek (mondjuk olyanok mint Bolloba1s, Fuchs, vagy Gra2tzer -- a ne1vsor tetsze1s szerint bo3vi1theto3) az otthoni rendszerva1lta1s ellene1re nem tolonganak hazatelepu2lni? Aze1rt mert nemzetietlen bitangok? Vagy inka1bb aze1rt mert nem lenne rendes a1lla1suk, tisztesse1ges fizete1su2k? Kornai Andra1s =============================================== Felado : ferenc@49352 Beerkezett: Fri Feb 1 08:02:56 EST 1991 Temakor : tova1bbi naiv ha1boru1ellenes zo2ldse1gek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Kornai Andra1s! Egy komoly va1laszban nem illik olyanokat i1rni, hogy 'bizony a finnek foga1ro1l is cso2po2g a ve1r, e1s o3k is szomjaznak az olcso olajra' - ugyanakkor ne1ha1ny dolgot la1tni kell itt is. Finnorszag gazdasa1ga az egyik legnagyobb fajlagos energiafogyaszto1, becsle1sem szerint felu2lmu1lja az amerikait is. (Igaz, Finnorszag Izland utan a ma1sodik , valamelyik po1lushoz legko2zelebbi orszag, ami sok fu3te1st e1s - te1len - sok vilagi1ta1st jelent, de az energiafogyaszta1s nagy re1sze me1gsem ebbo3l jo2n o2ssze, hanem az iparbo1l.) A finn GDP-t kb. 40-45 %-ban a fa- e1s es papi1ripar adja (hatalmas anyag- e1s energiafelhaszna1la1ssal), tova1bbi kb. 40 % metallurgia, ge1p- es szersza1m- ge1pgya1rta1s (hasonlo1an magas energiaige1nnyel), es csak egy viszonylag kis re1sz marad az o2sszes to2bbire. Az export o2sszete1tel1 ugyanilyen. Ez az ipar- szerkezet azta1n zaba1lja a terme1szeti ero3forra1sokat (a kimu3velt emberfo3ket is, de azt hiszem, vila1gos, hogy ez uto1bbiakbo1l kevesebb kell egy tonna/1000 dolla1r/egy ko2b-me1ter papi1r, mint ugyanilyen mennyise1gu/erte1ku3 szami1to1ge1p elo3a1lli1ta1sa1hoz). A finnek mindezzel tiszta1ban is vannak, es ilyenforma1n nagyban fu2ggnek az energia es az energiahordozo1kvila1gpiaci a1ra1to1l es hozza1fe1rheto3se1ge1- to3l, ami ero3sen tu2kro2zo3dik a haboru1hoz valo hozza1a1lla1sukban is. A ko2r- nyezetem tu1lnyomo1 re1sze helyesli a ha1boru1t AZON AZ ALAPON, HOGY SZADDA1M HUSSZEIN NE ZSAROLJA A NYUGATI VILA1GOT A MAGAS OLAJA1RRAL. Mint mindenhol, itt, Helsinkiben is voltak haboru1ellenes tu2ntete1sek - de e1n csak ketto3ro3l tudok. A1ltala1ban ve1ve a tiltakoza1s elto2rpu2l szinte valamennyi nyugat-euro1pai orsza1ggal torte1no3 o2sszehasonli1ta1sban. Az ero3forra1sokhoz valo1 'juss'-ro1l szo1lo1 fejteget1seim a TERME1SZETI ero3forra1sokra vonatkoztak. Ne1ha1ny ipara1g valo1ban keve1sbe1 fu2gg to3lu2k, de azt komoly arccal senki nem a1lli1thatja, hogy a fejlett vilag gazdasa1ga (nemcsak a vezeto3 ipara1gak) ma fu2ggetlen lenne pl. az olajto1l. E1s ha azt i1rod, hogy a 'fehe1r ember' ma ma1r nem ELveszi, hanem MEGveszi ezeket az ero3forra1sokat, akkor azt kell gondolnom: nem hiszed el, amit a szemed la1t. Igaz, a nyersanyagok e1s a terme1kek ma ma1r a vila1gpiacon csere1lnek gazda1t, de ezt a vila1gpiacot ha1romtucat orsza1g, ha a keze1ben tartja - mindent meg- te1ve az e1rdekeiket szolga1lo1 piaci viszonyok konzerva1la1sa1ra. Vizva1ry Be1la1val ellente1tben e1n nem az a1llatok ko2zo2tti RANGSORVITA1T tartom adekva1t hasonlatnak ezeknek az orsza1goknak a viselkede1se1re, hanem azt az imma1r dependensse1 va1lt ka1bi1to1szerfogyaszto1t, aki a pillanatnak e1lve e1s a ko2vetkezme1nyeket teljes me1rte1kben ignora1lva mindenre ke1pes, hogy a (ve1lt) szu2kse1gleteit kiele1gi1tse. Me1g arra is, hogy o2ljo2n. E1n ebbe az ege1sz vita1ba annak a Ligeti Zoli a1ltal ide1zett amerikai csajnak a kiszo1la1sa nyoma1n kapcsolo1dtam bele, aki azt ki1va1nta a ha1boru1ellenes tu2nteto3knek, hogy ja1rjanak biciklivel e1s gyalog. ES EZ DOLGOK LE1NYEGE EBBEN A HA1BORU1BAN. Teha1t az az E1LETSTI1LUS, amelyet fo2nntartani nem lehet ugyan hosszu1ta1von, de aze1rt me1g egy kicsit pro1ba1ljuk meg, me1g ha o2lni kell is e1rte. Hiszen milyen kellemetlen is az: gyalog ja1rni e1s nem auto1val. Me1sza1ros Ferenc (ferenc@vttydi.vtt.fi) ************************************************************************** Kedves Roboz Andras! Szerintem a leningra1di bloka1d pe1lda1ja jo1 is meg nem is. Ha nem te1vedek, Hitler el akarta to2ro2lni a va1rost a fo2ld szi1ne1ro3l, i1gy volt a dolognak egy kis te1tje az oroszok re1sze1ro3l. (Meg terme1szetesen: 'Lenin va1rosa', stb.) Reme1lem, a szo2vetse1gesek nem akarja1k Irakot elto2ro2lni teljesen a fo2ld szi1ne1ro3l, hanem egy ido3 uta1n bee1rik azzal, amit sikeru2lt ele1rniuk (ACHIEVE). Item, a leningra1di bloka1d mellett ott volt az 'e1let u1tja', amely ha nem is volt nagyon sze1les, e1s a le1teze1se nem tudta megakada1lyozni, hogy az emberek e1henhaljanak a va1rosban, aze1rt me1giscsak a ve1do3k keze1ben volt. Az Irak elleni bloka1d esete1ben egy ilyen 'e1let u1tja' a szo2vetse2gesek keze1ben lett volna, ami nem megvetendo3 leheto3se1g. Item, ott vannak az a1ltalad is emli1tett 'leleplezo3 amerikai m1dia1k'. E1n azon a ve1leme1nyen vagyok, hogy hosszu1ta1von az informa1cio1s hadvisele1ssel is lehet ce1lt e1rni (me1g szalagci1mnek sem rossz). Atto1l tartok azonban, a siker e1rdek1ben a leleplezo3 amerikai me1dia1knak jelento3s sti1lusva1lta1st kellene vegrehajtaniuk, mert a CNN sti1lusa1ban soha nem fogja1k az arabokat e1rzelmileg szembefordi1tani Szaddam Husszeinnel. Me1sza1ros Ferenc (ferenc@vttydi.vtt.fi) ******************************************************************* Kedves Vizy Be1la! Irak hadserege, amint ezt mar to2bbszo2r olvashattuk a FO1RUM-ban es a HI1RMON- DO1-ban, fo3leg orosz, ne1met e1s francia hozza1ja1rula1ssal hi1zott ilyen tetemesre. A fejlett technolo1gia jelento3s re1sze1t (e1pp a vegyi- e1s az atomfegyverek gya1rta1sa1hoz szu2kse1ges berendeze1seket) azonban a britek e1s az amerikaiak IS sza1lli1totta1k - me1g csak a gondolata sem meru2lhet fel annak, hogy a Szovjetunio1 a FO3bu3no2s Irak felfegyverzeseben. Nem tudom, hogyan lehetett volna lebesze1lni erro3l BA1RMELYIKU2KET - u1gy valo1szi1nu3leg nem, hogy 'te ne sza1lli1ts nekik, mert inka1bb mi akarunk'. Nem e1rtem, hogy ha nem vagy ha1boru1pa1rti, akkor hogyan e1rthetsz egyet EZZEL a ha1boru1val. Kornai Andra1s szerint a ha1boru1 PER DEF to2meggyilkossa1g (ma1r jo1val sza1z fo2lo2tt van az a1ldozatok sza1ma), szerinted EZ MOST valami ma1s? Ha az nem ha1boru1-ellenes e1rv a sza1modra, hogy a ha1boru1 uta1n Kuwaitbo1l nem sok marad, akkor, atto1l tartok, csakugyan nincsenek e1rveim a sza1modra. U2dv mindenkinek: Me1sza1ros Ferenc (ferenc@vttydi.vtt.fi) =============================================== Felado : uk7d@dkauni2.bitnet Beerkezett: Fri Feb 1 12:04:18 EST 1991 Temakor : fegyverek a 3. vilagnak - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizy Bela, Olvastam a 127-es FORUM-ban a leveled, amit Ferencnek irtal. Egy ker- desed is volt : > (tenyleg, szerinted ki es mennyi fegyvert adott el ?) Erre most en valaszolok, mivel eppen egy-ket napja kerult a kezembe egy ujsagcikk,ami evvel a temaval kapcsolatos. Es talan masokat is erde- kel. A cikk szovege : ---------------------------------------------------------------------- Fegyverek a harmadik vilagnak ============================= Kereskedes konvencionalis fegyverszisztemakkal 1985-1989 Mrd. Dollarban: A legnegyobb fegyverszallitok: - Szovietunio :46,4 - USA :21,4 - Franciaorszag :12,3 - Kina : 6,7 - Anglia : 5,6 - Nszk : 1,9 - Olaszorszag : 1,7 - Hollandia : 1,4 - Brasilia : 1,3 - Israel : 1,0 - Csehszlovakia : 0,9 - Svedorszag : 0,8 A legnagyobb fegyvervasarlok: - India :17,3 - Irak :12,0 - Szaudarabia : 8,8 - Syria : 5,9 - Egyiptom : 5,8 - Eszakkorea : 5,3 - Afganisztan : 4,6 - Angola : 3,7 - Libya : 3,2 - Iran : 2,9 - Pakisztan : 2,9 ----------------------------------------------------------------------- Ennyi a cikkbol, egyebkent a 'Su"ddeutsche Zeitung'-ban talaltam. Udv, Ostheimer Tamas =============================================== Felado : kota@hindmost.lpl.arizona.edu Beerkezett: Fri Feb 1 18:23:57 EST 1991 Temakor : warspeak ? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsef! be kell vallanom, hogy kisse ertetlenul allok/ulok a Warspeak I,II irasok elott. Gyanum szerint tobbet akarsz mondani, mint azt, hogy Carroll tabornok nem tud epkezlab beszelni (habar, az o mondasa mar inkabb nyelvbotlas-gyanus). Ha igy van, mit jelent ez? Nem tud rendesen beszelni, eladta magat az ordognek, pentagonnak, kormanynak, CCS-nek vagy NPR-nek (alighanem TTK-s lett volna -- bocs a becsuszott gonoszkodasert :-) )? Azt jelentene, hogy az "ilyenek" szeretik (ha szeretik) a haborut ? Meg az I. szamban szemet szurt a "szabad sajto a la CBS". A "szabad" sajtonak talan nem szabad egyeterteni a kormannyal? A sajtoszabadsag kriteriuma talan a feltetlen kormanyellenesseg lenne? Ennek erdekes implikacioi lennenek a mai Magyarorszagon is. "right on schedule". Nem emlekszem, hogy barki mertekadonak minosit- heto tabornok/hivatalnok konnyu vagy gyorsabb gyozelmet igert volna. A haboru elotti joslatokbol, spekulaciokbol leginkabb a "long and bloody" jelzore emlekszem. Nem akarok pontonkent mindenbe belekotni, marcsak azert sem, mert van nehany dolog, amiben egyetertek. A haborura kent glamour szerintem is karos, mert felrevezeto, sot nem is "celszeru", mert konnyen csap- hat at keseru kiabrandulasba. Masreszt nem az a celom (megha ugy is latszik), hogy provokaljalak, noha - bevallom - dolgozik a kisordog, vagyis a kivancsisag, hogy megtudjam minek kell K.Andrist tartanunk. (bocs II.) Tunodom a warspeak folott, es arra gondolnek (nem allitom, hogy igazam van), Te ellenzed ezt a haborut, es meg a katonak cipofuzoje sem szimpatikus. Ezt tiszteletben tartva sem ertenem, hogyan kerulnek a fogoly pilotak a kepbe. Az elobbi (osztonos) logika alapjan azt gondolnam, hogy akkor szerinted nem nem-onkent mondjak, amit mondanak. Lehet, hogy onkent modjak? Ezt felettebb valoszinutlennek talalnam, pl. a "peaceful people" fordulat nagyon is szajbaadottnak tunik (persze ez nem bizonyitek). Vegezetul, egyaltalan nem ertem, az NBC riporterrel mit akartal mondani "What's on B.J.'s mind? -- I have no idea. This has been k.j., ..., reporting from the safety of his den /suketszoba." (bocs III.)