Az abortusznal nem a lelek szamit (sajnos), hanem a jog.

Kedves Moderator,
Kedves Vitazok!

Ugy tunik, hadakozasom kozepette indulati szintem veszesen
megkozelitette vitapartnereim atlagat, s ez feltunt mar a
moderatornak is. Teljesen jogosan. Hisz ami indulat egy
materialistatol egy ilyen vitaban meg elfogadhato es
megbocsathato, az egy hivohoz (ha valoban komolyan veszi
es eli meg hitet) teljesen meltatatlan es joval kevesbe
megbocsathato. Kisse megfeledkeztem magamrol. Igyekszem
a jovoben tobb onmerseklettel es higgadsaggal leulni a
valaszaim megfogalmazasahoz. Lehetseges ugyan, hogy ettol
azok idonkent csuszni fognak egy-egy szamot (ha egy-egy
vitapartnerem levelet elolvasva eppen kisse tobb idore lesz
majd szuksegem), de ennyit - azt hiszem - mindenkepp meger
a dolog.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Szilagyi Andras vitatkozik:
>>Nem hiszed? Egy dolog! Fogadd el, hogy en igy hiszem, es 
>>eszerint magyarazom a dolgokat. Es persze azt sem allitottam, 
>>hogy mindig is testruhaban eltunk a foldon.

>Szived joga, hogy azt higgy, amit akarsz. Csak eppen a 
>tudomany regesreg megcafolta azt, amit te hiszel. Es azert ez 
>szerintem kene, hogy zavarjon egy kicsit.

Na, ez erdekes, erre ramegyek! :-) Bizonyitotta-e a tudomany
valaha is, hogy halhatatlan lelkunk ossze van nove a testunkkel
es nem indul-e idonkent vandorutra mondjuk egyik testbol a
masikba? Szerintem nem bizonyitotta es van egy olyan rettenetes
erzesem, hogy tul is van a bizonyithatosag (akar pro, akar kontra)
hataran.

Udv, Gabor

T. Robin!
>2. Nem ertem igazan a hitvitat, hiszen csak a vitatkozas kedveert nem
>   kell ketsegbe vonni egyetlen ember jogat sem, hogy abban higgyen
>   amiben akar.
Valoban nem egeszen erted, hogy miert vitatkozunk, es mivegre van a
VITA. A vitaban elhangzo ervek, ellenervek, ketsegbe vonasok, vagy
igazolasok a vita reszet kepezik, amely egy interneten folytatott
gondolatcsere, de semmi tobb. Hiaba vonja ketsegbe valaki barmilyen
jogat a masiknak, az csak puszta szo, es legfeljebb udvariatlannak,
tiszteletlennek fogjak tartani, ha velemenyet nem megfelelo stilusban
fejti ki. Az ilyen stilussal a cikk iroja onmagat minositi, sot masok is
minositeni fogjak. A durvabb dolgokat pedig a moderator is
kigyomlalhatja. A kulonbozo nezeteket vallok a vita soran megismerhetik
egymas nezeteit, es megszokjak az ellentetes velemenyek letezeset.
Ezaltal toleransabbakka valunk egymashoz. Ha a vita kozben nemelyekben
felmegy a pumpa, akkor elszamolhat tizig, mielott valaszol, vagy
osszetorheti a billentyuzetet, ha akarja, de masban legalabb nem okoz
kart. Az eletben sokkal kozkazatosabb, akar eletveszelyes helyzetbe
kerulhet az ember, ha olyan emberek koze kerul, akik nem ertik meg ot,
es akiket o sem ert meg. A vitaban megismerheted mas emberek velemenyet
annelkul, hogy masokat veszelyeztenel, vagy masok veszelyeztetnenek
teged, es ez felkeszit a valos eletbeli kommunikacios zavarokbol adodo
nehez helyzetekre. Vagyis barmi is hangozzek el itt a vitatkozok
szajabol, az nem igazan csorbithatja senki masnak a jogait. Ezen az uton
nem lehet senkit korlatozni a hiteben, vagy barmi masban. 
>   Rosszabb emberek leszunk attol, hogy keresztenyek, mohamedanok,
>   zsidok, mormonok, baptistak stb vagyunk, avagy atheistak ill
>   materialistak?
Ez is a vita targya, igy sokan sokfelet gondolnak errol, de nem megyek
most ebbe bele. Altalaban a legtobb ember igyekszik a sajat helyesnek
velt gondolatait elfogadtatni a masikkal, akinek persze homlokegyenesen
mas a velemenye, es ebbol mar kovetkezik, hogy a vita nem a
gondolatkozles-helyesles idillikusan nyomaszto egyhangu taposomalmaban
folyik. Gyakran a vita ellenere megmaradnak a velemenykulonbsegek, bar a
velemenyek formalodnak, csiszolodnak. Tapasztalatom szerint a
hitteritesi probalkozasok szinte mindig eredmenytelenek maradnak. Amikor
ezek a tisztazhatatlan kulonbsegek kiderulnek, akkor a vita is
alabbhagy. Persze legkozelebb masok kezdik ugyanazt a temat, de hat
masoknak is kell vitatkozni. Mindenesetre nem kell sulyos problemat
latni a vita hevessegeben, mert ezek a szenvedelyek elmulnak, es ami
visszamarad, az a bekes egyutteles, a masok, es magunk gondolatainak
kiismerese, es megszokasa.

Alapjaban veve mindenki azert vitazik itt, mert szeret itt vitazni.
Senki nincs kenyszeritve semmire. Olvashatja, irhatja, megrendelheti,
lemodhatja. Ez itt a szabadsag, a vita pedig olyan, mint amilyenek a
resztvevok.

Udv: Takacs Feri

>A gondolatmenetedet folytatva a "gazdag ember"-nek is szuksege
>van erkolcsi tamaszra, ezert amikor a "leragott csontot" odaveti a se-
>gitsegre szorulonak, hogy onbecsuleset novelje, akkor igy gondolko-
>dik, netan neha ki is mondja:
>
>"Lam milyen jo ember vagyok, mivel en odaadom, amit ugyis kidob-
>nek, azt ami szamomra ertekelen, de annak a nyomorultnak ez is eleg

Szerintem az egyaltalan nem csokkenti a segitseg erteket, ha olyat ad valaki
amire mar nincsen szuksege.
"...de annak a nyomorultnak ez is eleg..." olyan erosen sarkitott szamarsag,
ahol csak jo es rossz, kicsi es nagy, eros es gyenge kategoriak leteznek.
Ilyen csak a Chaplin filmekben van.
Lehet, hogy vannak olyan emberek akik azert adnak, hogy a lelkiismeretuket
nyugtassak, de nem ez a jellemzo. Az emberek alapvetoen segitokeszek. Azon
azonban erdemes lenne elgondolkodni, hogy altalaban miert azok a
segitokeszebbek, akiknek keves van, sokszor maguk is segitsegre szorulnak?



Leb wohl
csendi
______________________________________________________
mailto:
http://www.csendes.de     Kistanya'nk

>>A termeszetes szelekcio megfelelo hosszu idot tekintve eredmenyezi az
>>evoluciot.
>pusztan teoria, nincsenek ra meggyozo bizonyitekok: hianyoznak a fajok
>kozotti atmenetek. Ha jol emlekszem, Akos a dolognak errol a reszerol
>irt...

Valaki biologus segitsen. Most fejbol megint nem tudom definialni mi a faj.
na mindegy, de erre az jut eszembe, mikor mondjuk egy rovarfajt
elkulonitenek egymastol, majd par szaz generacio mulva annyira elternek,
hogy ket kulon fajt alkotnak, es ha osszeeresztik oket, akkor sem fognak
tudni keveredni (mert pl. az egyik szaporodasi ideje par honappal megelozi
a masiket). Tehat igy keletkezett egy fajbol ketto, es nincs kozottuk
atmenet, de megis kozosbol szarmaztak. 
ha elfogadod a termeszetes szelekcio letezeset, akkor az evolucio is
logikusnak tunik, de mostmar kivancsi vagyok.
Szoval, nincsenek a fajok kozott atmenetek bizonyitva. Rendben, akkor tehat
mi van? Vagyis hogy gondolod te? Az is egy jo elkepzeles, hog minden faj
egymastol teljesen kulonbozo. De ez olyan, mintha egy film egyetlen
kockajat latnad. Most, ma, 100 eve, ezer eve, nem latunk valtozast. De
szazezer es millio eveket tekintve mar igen.  
tehat probalj nem egy leletet keresni, mert nem is csoda, hogy egy csontvaz
nem hat tul meggyozoen, hanem probald felgyorsitani az idot. Gondolj a te
fejlodesedre.
Regen volt egy olyan teves elkepzeles, hogy az egyedfejlodes megismetli a
torzsfejlodest. Ez ma mar megdolt, de egy ember eletet konnyebb elkepzelni,
mint egy fajet.
Es ha ma, mestersegesen lehet uj fajokat letrehozni, akkor az evolucio
modellje jol mukodik, jol be lehet vele josolni a termeszetet. Az emberen
azert nem lehet alkalmazni, mert mig mondjuk egy rovargeneracio ket honap
alatt lefut, embereknel ez azert otven-hetven evig tart. De a vilag
folyamatosan valtozik, es az embernek, ha megeri, nem lesz labujja, es ugy
fog kinezni mint egy ufo, legalabbis, ha minden maradna a mai viszonyok
kozott meg parszazezer evig.

ja, megvalami. tenyleg nehez belatni az evoluciot, ha halott leleteken
keresel kozos ost. De vannak olyan dolgok, amelyek ugyanugy mukodnek a ma
elo emberben, mint a ma elo allatban, es ez is mutathatja a kozos eredetet.

Egyetertesz azzal, ha mondjuk tudunk talalni valamilyen olyan jellegzetes
viselkedesformat, amely mondjuk jellemzo az emberre, es bizonyos allatokra,
de masokra nem, hogy valami kozos eredetnek kell lennie? mondjuk a
megszuletes pillanataban, amikor meg sem az allat, sem az ember nemigen
tanult semmit?

most be kell fejezni, keso van, 
udv,
Andraso

> Egy emberke a kovetkezo kiserletet vegezte:
>        Elultetett egy futonovenyt: babot es melleje le szurta a karot a
> foldbe... Miutan a bab kikelt, a karot par meterrel odebb szurta le...
> Csodak csodaja: a bab arra vetette utjat... Majd mikor majdnem elerte a
> karot, az emberke kihuzta, arrebb rakta, de egy masik szogben... Es csodak
> csodaja: a bab ismet a karo fele vetette utjat... Meg egyszer tudta ezt
> megismetelni, mivel a IV. alkalommal a karo az udvaron levo kortefa fele
> iranyult...
>        Mi ez, ha nem gondolkodas ???

Az az ember legkozelebb vegezze el ugy a kiserletet, hogy mondjuk
negyedorankent lefotozza a babot, es akkor lathatja, hogy a 
babinda amikor elhagyja  a tamasztek veget, akkor korkoros 
mozgasba kezd, hogy ujabb kapaszkodot keressen. Tessek tobb
ismeretterjeszto filmet nezni :)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

>Oliapa, a freespeacher:
>Negy gyermekem van. 7-16-17-20 (Mar nem embriok) Es tele van a faszunk
>az ilyen liberalis szoveggel!

  Uptidu!!!  A liberalis szoveg engedelyezese azt is jelenti, hogy ilyen 
szavakat
hasznalhatsz egy moderalt newsgroupon?????
   Egyebkent meg valaszold meg a kerdest, ne indulatoskodj.

>Zoli:
>Ebredj fel. Ez mar nem a kozepkor. 

  Erdekes, a Vitat olvasgatva ez nem kimondottan tunik fel nekem.

>Ma mar mas vallasok es mas nezetek is vannak. 

  A hangsuly gondolom az IS-en van.  :)

>A katolikusokon kivul senkire nem
>hatnak kotelezo erovel a papai kinyilatkoztatasok.

  De mivel ok tartjak magukat az egyetlen jogos kereszteny egyhaznak...
A pont az volt, hogy ha mar egy klerikalis vezeto is siman elismerheti
az evolucio igaz voltat (Isten mukodhetet evolucio altal elvegre is)
akkor a hivek miert nem tehetik ezt meg??????

>Viszont mert a tudosok azt allitjak, hogy mindent bizonyitani is 
>tudnak, ezert teljesen rendjen van ha, megsem teszik meg?

  Na itt erkeztunk vissza a kozepkorba. Mikor allitott ilyet akarmelyik
komoly tudos? A tudomany tokeletesen tisztaban van sajat hataraival.

>Zola:
>Plusz a definicio definiciojat.
>Ez meg a keso ujkor legnagyobb filozofusanak, matematikusanak
>es historikusanak, Petibanak is gondot okozna.

  Mar miert okozna gondot? Egyreszt nezd meg a definicio (vagy
 meghatarozas) cikkelyt az ertelmezo keziszotarban, vagy csak hidd nekem
el hogy a szo definicio:

  egy allitas amely kifelyezi a szukseges,fontos termeszetet valaminek.

Tisztelt Vita tabor!

Ketten is reagaltak az abortusszal kapcsolatos megjegyzesemre.
Elsosorban nekik szeretnek valaszolni.
Andraso ) kerdezte:


>>Ha valaki komolyan elgondolkodik
>>azon, hogy melyik pillanattol szamit az ember embernek,
>>akkor csak a fogantatas pillanatat fogadhatja el, amennyiben
>>kelloen tajekozott a kerdesben (noi ciklus ismerete,
>>fogantatas biologiai folyamata, stb)
>
>Miert?


Zalai Gabor irta: (mondjuk tole nem szamitottam ilyesmire)

>Ezek szerint nem is folyik komoly tudomanyos vita errol? Csak
>annyirol van szo, hogy az egyik oldal nem gondolta vegig eleg
>alaposan? De nem baj, Kovacs Akos informatikus megmondja a
>biologusoknak...
>Legyen neked hited szerint... De hadd legyen masnak meg az o hite
>szerint...
>Tudod, vannak, akik ugy tartjak, hogy a magzat csak a szuletes utan
>valik kulon elolennye, vannak, akik azt mondjak, hogy akkor, amikor
>mar kepes az onallo eletre (Nem is tudom, talan a 6.-7. honap
>kornyeken). Es vannak azok, akik ugy gondoljak, hogy a fogamzas
>pillanatatol. Meg meg biztosan van egy nagy rakas elmelet. En nem
>vagyok biologus, nem tudom, hogy melyik a helyes allaspont, nem
>tudom, hogy egyaltalan van-e egy helyes allaspont, hiszen az vilagos,
>hogy mindegyik csoport mas feltetelrendszert vizsgal, mas feltetelek
>alapjan probalja meg megallapitani, hogy mikortol szamit embernek a
>magzat. _DE_ annyit tudok, hogy nem nezem alapbol hulyenek azokat a
>tudosokat, akik esetleg maskepp gondolkodnak mint en...

Teljesen egyetertek Gaborral abban, hogy nem lehet a kerdest
egy kinyilatkoztatassal elintezni, de mentsegemre legyen, hogy
nem is ez volt a szandekom, mindossze Terez anyaval
kapcsolatban vedtem meg az o kovetkezetesseget.
Ismereteim az adott kerdesben nem informatikus multambol
kovetkeznek, hanem mert meggyozodesem, hogy minden
embernek tanulnia kellene az ember szuletesenek csodajarol
megpedig behatobban mint ahogyan a biologia tankonyvek elintezik
a kerdest. Kulonosen a noknek kellene tisztaban lenniuk
a ciklusukkal, hogy milyen folyamatok jatszodnak le bennuk,
de a ferfiaknak sem arthat, ha megismerik, mert csak novekedhet
a tiszteletuk a nokkel es az anyasaggal szemben.
Eppen ezert jarok en is termeszetes csaladtervezes (T.CS.T.)
tanfolyamra, ahol szakembertol (olyan orvos, akinek ez a
szakterulete) szerzem a tudast nemcsak a kulonfele fogamzasgatlasi
es abortalo modszerek hatasossagarol, mukodose elveirol, hanem
az ember szuletesenek folyamatarol is. Tudtommal egyebkent valoban
nincs vita tudomanyos korokben arrol, hogy az ember fogantatasatol
kezdve szamit embernek, ugyanis nem tudnak mas olyan pillanatot,
ami ennyire nagy valtozassal jarna a petesejt belso eletet tekintve.
(Meg Czeizel prof. ur is elismeri, pedig o nem tekintheto eppen abortusz
ellenesnek) Sajnos ez nem tudomanyos kerdes a vilagban, hiszen
tul nagy az ellenszel, gondolj csak bele, mi tortenne, ha a tudomanyos
velemenyre hivatkozva hoznanak egy olyan torvenyt, hogy a magzat
fogantatasatol kezdve ember, es rendelkezik is az elethez valo joggal.
Nem csak az abortuszt kellene betiltani is buntetni, hanem az osszes
tabletta hasznalatat, a spiralt, stb, amit a koztudat nem is tekint
abortusznak. (Maradna az ovszer, a noi megfeleloje, a sterilizalas es a
T.CS.T.)
Hogy mire alapozza a tudomanyos vilag ezt az allaspontot?
Hat egyszeruen nincs mas. Szoktak meg ket idopontot megjelolni, ami
valaszfal lehet (az eletkepesseg nem, mivel nem elhatarolhato idopont,
raadasul onmagaban kesobb sem eletkepes a baba, es elotte is taplalhato
mestersegesen)
ezek pedig a szuletes (ami meg jogilag sem kezelheto, hiszen eleg
nevetseges, hogy a szuletes elott ot percel meg szabadon meggyilkolhato
lenne a baba, biologiailag pedig semmi kulonbseg nincs a ket idopont
kozott), a masik pedig a mehben beagyazodas pillanata, ami szinten eleg
gyenge labakon all, hiszen egyertelmu, hogy csak taplalekforrashoz valo
kotodesrol van szo, az embrion belul nem tortenik semmi kulonleges
valtozas es jol elhatarolhato, hogy hol kezdodik az embrio es hol van
a mama, aki elteti es biztositja szamara a novekedeshez szukseges
eroforrasokat.
Nezzuk, mi olyan kulonleges a fogantatas pillanataban: ekkor kezdi a
petesejt azokat a valtozasokat, amelyek az ember halalaig folyamatosan
zajlanak (osztodas,"eletkepesseg"). Oriasi kulonbseg van a
megtermekenyitett es a megtermekenyitetlen petesejt kozott, egeszen
mas lesz mindenfele ertelemben!
(Nekem a legerdekesebb az volt, amikor megtudtam, hogy a petesejt a
 kiszakadast koveto par oran belul elpusztul, viszont ha megtortenik a
 megtermekenyites, akkor beindul az osztodas es meg tobb napig vandorol
 az embrio, amig be tud agyazodni a mehfalban, pedig a himivarsejt nem
 biztosit ehhez semmi kulonoset, tapanyagot pl. biztos nem.)
Osszegzeskent mindenkinek tudom ajanlani, hogy mellyedjen el a temaban,
rengeteg erdekes dolgot lehet megtudni.


> Melyik
>pillanattol szamit az ember embernek? Nyilvanvaloan attol a
>pillanattol, hogy ember (vagyis kulso es belso felepitese megegyezik
>a mar megszuletett emberekevel) Ha maskepp gondolnam, vagyis mondjuk
>az epp csak osztodasnak indult zigotat is embernek tekintenem, akkor
>mondjuk a borombol ketto (4-8-16) sejtet is embernek kene tekintenem,
>hiszen a zigota es a borsejt dns-e megegyezik, ugyanannyi
>kromoszomajuk van, van sejtburkuk, sejtmagjuk... Tehat gyilkossagnak
>szamitana, ha megfognam a kilincset...
>Persze ez abszurd pelda, csak azert allitottam be ennyire elesen,
>hogy lasd, a problema joval bonyolultabb annal, semminthogy a VITAN
>egy kijelentessel donthessunk rola.

Most erre is valaszoljak, vagy erted, hogy mennyire nem errol
van szo. Nem ember szerintem sem a zigotabol kiszakitott
sejtek halmaza (barmennyire tartalmazza a DNS-t), bar konnyen
megolheti az embriot egy ilyen beavatkozas, hiszen a felnott
ember is nehezen viseli, ha pl. kitepik a kezet.
Ugyanakkor nincs nagyobb kulonbseg az "epp csak osztodasnak indult
zigota" es az ujszulott kozott, mint pl az ujszulott
es a kifejlett felnott ember kozott. Olyannyira nagy csoda
az az "epp csak osztodasnak indult zigota". Biologiai ertelemben
ugyanis nagyon kulonbozik mindket esetben, lenyeget tekintve viszont
nem. Az pedig, hogy ranezesre ember-e valaki az nem szempont, mert
nagyon szubjektiv. De ezt eppen neked magyarazzam?

Osszegezve: tudomanyos oldalon semmilyen vita nincs a kerdesben,
ugyanis becsuletesen, logikusan gondolkozo tudosok kozott
nincs aki mast mondana. A tobbi idopont meghatarozasa csakis
a meglevo gyakorlathoz van fabrikalva, pusztan a lekiismeret
megnyugtatasa a celja.

					Tisztelettel: Akos
					

ui.
Ha valakit erdekel, szivesen irok egy rovid osszefoglalot
a T.CS.T. modszertanarol is.