Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX PARA 532
Copyright (C) HIX
1999-08-11
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: ikrek (mind)  12 sor     (cikkei)
2 Re: - Math (mind)  265 sor     (cikkei)
3 Attila provokativ am semmitmondo tortenetehez (mind)  18 sor     (cikkei)
4 Ki is a bagoly, es ki is a vereb?! (mind)  48 sor     (cikkei)
5 A forditott optikaju Presist Palnak (mind)  62 sor     (cikkei)

+ - Re: ikrek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Mi viszont az itt folyo vitaban, mint azt Math konkretan le is irta,
> mindvegig KETPETEJU ikrekrol beszeltunk. A ketpeteju ikrek csak atlagosan
> kb. 25%-ban azonosak genetikailag (tehat a kromoszomaiknak atlagosan
> negyedresze teljesen azonos, ugyanugy, mint azoknal az edestestvereknel,
> akik nem ikrek)

Elnezest, de 50% :) Elmeletben legalabbis, mert gyakorlatilag 99% folott.


Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)
+ - Re: - Math (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Osszefoglaloan azt tudom mondani neked, hogy van egy nagyon egeszseges, es
> helyes kritikad a tarsadalommal, es a tudomany gyakorlati alkalmazasi
> modjaival szemben. Ugyanakkor a tudomannyal szemben egy olyanfajta vegletes
> szkepticiznusod van, ami csakis ennek a tarsadalmi kritikanak es a
> gyakorlattal szembeni kritikanak az elvekre valo atvitelebol, valamint a
> tudomanyos modszerek nem teljes ismeretebol fakadhat.
> Probald emg elvalasztani a tarsadalmi rendszer, az orvosi gyakorlat, es a
> tudomanyos modszer elvet!
  Csak halkan jegyzem meg: nekem a materialista latasmodok _kizarolagos-
  sagaba_ vetett, mindent lesopro hitekkel van bajom.
  Es egy lepessel megeloznelek: a vallasos magyarazatokkal is baj van,
  hiszen azok is nelkulozik a logikat es a bizonyithatosagot (legalabbis
  materialista szinten)
    
> Akos, Te a tudomanyos modszernek a reneszansz kori, empirista-induktiv
> filozofiajanal tartasz, es ezennem jutottal tul.
  Ha Te behajtasz egy utcaba - amelynek egy ideig nem latod a veget es kb.
  abba az iranyba tart, amerre menni akarsz - egyszercsak meglatod, hogy
  zsakutca, akkor mit teszel?
  
> Olvasd el, ha tudod Karl Popper konyvet "A tudomanyos kutatas logikaja
> cimmel" a tudomanyos modszer radikalisan mas, mint az empirista-induktiv
> modszer, amit te kritizalsz.
  Nos, a megismeresnek nem csak ok-okozati lehetosege van, hanem az
  analogias is.
  Az idezett szerzot nem olvastam, de sort keritek ra.

> "A logikat semmilyen - magat tudomanynak nevezo, vagy tarto - megismeresi
> forma nem nelkulozheti, kulonben sehova sem jut.   Azt tehat semmikeppen 
sem
> tartom igaznak, hogy csak a racionalitase a   logika."
> Logikai alapon tudom bizonyitani, hogy a tapasztalt valosag objektiv
> megismeresere csak a tudomanyos modszer a az egyetlen logikus modszer. A
> bizonyitas logikai alapu, nem tudomanyos!
  A szembe aramlo objektiv kepet a szubjektiv agy ertelmezi.
  Azert varom a Te valtozatodat.
   
> "A hokamera viszont 48 fok Celsius."
> Mit jelent az, hogy a hokamera 48 C mert? Nem ismerem a hokamerara 
vonatkozo
> homersekleti definiciot.
  A hokamera infravorosfeny tartomanyaban uzemel es a fokokat vilagossagi
  tartomanyokkal indikaljak.
 
> "A gimista bioszkonyvekben mar leirjak, hogy 42-43 foknal a feherjek
> kezdenek kicsapodni. Akkor most hogyan ervenyes a biologia?"
> Feltetelezem, hogy homerovel mert homersekletre. A hokameras homerseklet
> valami mast mer.
  Ha van valamilyen kulonbseg a kontakt homero es a hoaramlast indikalo
  kamera kozott, akkor lehet. 
  Szerintem Andras(SziA) tudna a magyarazatot.

> "Az en szubjektumomat semmilyen statisztika sem tudja meggyogyitani, de a
> tiedet sem, mert ami nekem mukodik, az egyszersem biztos, hogy neked is!   
Az
>  elv is "csak"
> statisztika."
> 1) A statisztika nem gyogyit, a statisztika a gyogyitas sikerebe vetett
> elozeges bizalmadat alapozhatja meg.
  Tehat hitvilag.
> 2)Az elv tobb mint statisztika.
  Megallapodas.

> "Ennek a legujabb iranyzata a pszichoneuroimmunologia nevu szokigyo,   ami
> talan annyit jelent, hogy a magunk termelte bajokbol, nekunk   kell 
kimaszni.
>    Avagy legyunk felelosek a sajat egyeszsegunkert."
> Is. A fontos konkluzio, hogy a beteg is es az orvos is, es az alkalmazott
> gyogymod tudomanyos elve is felelos az egeszsegert. Az, hogy az emberek az
> elso kettorol megfeledkeznek, az nem a tudomany, hanem az emberi eppenhogy
> irracionalista gondolkodas hibaja.
  Itt az elv a hibas, hiszen ez a tudomany a betegseget akarja legyozni,
  ahelyett, hogy a beteget gyogyitana.
  Ez alapveto kulonbseg.
  Ha a tudomany azzal hitegeti az embereket, hogy majd ezt is, azt is
  megoldja - ha tudja -, ezzel teljesen atveszi a az egyentol a sajat
  egeszsege feletti kontrollt.
  Kepzeld el a kovetkezoket:
  Ha ilyen utemben halad az orvostudomany es a technokracia kombinacioja,
  akkor egyaltalan nem remalom az, hogy:
  - Doktor ur, egy csomo baja van a kezeimnek! - mondja a beteg.
  - Ha var egy picit, mindjart kap egy sokkal jobb gepkezet.
  - Es a labaimmal is gondjaim vannak. - nyogi a beteg.
  - Megoldjuk. Kituno mulabaink vannak.
  ...
  
  Nos, nem akarom vegigsorolgatni az osszes "alkatreszt".
  Kerdesem: ha "mindent" kicserelnek, akkor beszelhetunk-e meg emberrol?

 
> "A beteg szubjektuma nem tud merlegelni, hogy mi varhato el es mi nem egy
> gyogyitotol, mert az esetek tulnyomo reszeben nem szakember. Tehat a 
"csodat"
>  varja."
> 1) Egy racionalisan gondolkodo nemszakember tudja merlegelni, hogy mit 
varjon
>  egy gyogyitotol. En nem vagyok orvos, de tudom, hogy mit varhatok el tole.
  Ezt ki merned vetiteni akar Magygarorszagra is?

> 2) A csodavaras eppenhogy az irracionalis, misztikus beallitottsaga miatt
> van. Ongol.
  Az orvosok kozott is jarja a mondas: a csodaval hataros modon jott
  rendbe. Nagyon sok eseben fogalmuk sincs, hogy mitol gyogyult meg a
  beteg.
  Ad absurdum attol, hogy nem nyultak hozza. (bocs, kicsit csipkelodos
  voltam.)
 
> "A "latnok" sem rossz otlet, csak a hitelterdemlokbol olyan keves van, hogy
> akkor vegkepp osszeomlana az egeszsegugy."
> - hogyan tudod logikusan megmagyarazni a latnokba vetett bizalmadat?
  Sajnos csak statisztikailag.
  Bar azert ovatos lennek ezzel is.
  Azt siman el tudom kepzelni, hogy egy derektaji fajdalom mogott meglassa
  a vesekovet, mert ezt egy rontgenfelvetel kapasbol erositheti vagy
  cafolhatja.
  Mondjuk egy kezdodo tudo-TBC-nel mar erdekesebb a helyzet.

> - hogyan definialod a hiteles latnokot?
  Jelenleg csak statisztikaval, mint fent.

> - van ilyen latnok?
  Van.
 
> "A tudomanyrol csak annyit: ha van egy gyogynoveny pl. macskagyoker
> (Valeriana officinalis) es ebbol kivonjak a fo hatoanyagat a valerianat
> majd szintetikusan eloallitjak, hat az csak a meseben lesz ekvivalens
>   a gyogynovenyevel, mivel az meg tartalmaz egy csomo mas vegyuletet is.
> Maximum hasonlit."
> Nos. A gyogynovenyeknek valoban sok osszetevoje van. Ezeknek egyuttes 
hatasa
> adja a gyogynoveny hatasat. Csakhogy az osszetevok egy resze a gyogyito
> hatast eredmenyezi, egy masik resze karos mellekhatasokat eredmenyez, egy
> tulnyomo tobbsegenek pedig nincs szerepe a hatasban. A tudomany ezeket az
> osszetevoket megporbalja szetvalasztani, es csak az elso reszt kivonni a
> gyogynovenybol, hogy:
> 1) lehetoleg minel kevesebb mellekhatas legyen
> 2) Lehetoleg minel erosebb gyogyhatas legyen.
> Az, hogy a gyogyaszat gyakorlata ezt a celt egyenlore nem tudta a kello
> finomsaggal megvalositani lehet az oka annak, hogy 1 hatoanyagrol es annak 
a
> kivonasarol volt eddig szo. Az eszrevetel jogos, es a tudosoknak errol 
minden
>  bizonnyal tudomasuk van. Kerdes megint: hogy lehet megvalositani a helyes
> hatoanyagkivonast? Es  ez megint technikai, tarsadalmi, gazdasagi 
kerdes,nem
> a tudomany elveinek kerdese.
  A tudomany elve az lenne, hogy a novenyi es a mesterseges anyag kb
  egyforma hatasu.
  A mesterseges anyag az eredetinek "csak" a modellje.
   
   
> "Maskent nem is volna szabad dolgozni egy gyogyitonak, csak ugy, hogy
> odafigyeljen a betegere, kulonben nem er semmit a munkaja, avagy csak   
sajat
>  letenek szuksegesseget akarja igazolni."
> Tehat azt akarod mondani ezzel, hogy a korzeti orvosod csak annyi beteggel
> foglalkozzon, amennyire oda tud figyelni, es engem, aki a sor vegen all,
> kuldjon haza, es haljak meg vakbelgyulladasban, mert Neked, aki a sor 
elejen
> allsz, az influenzad teljeskoru, mentalis ellatasat alkalmazza?!:)
  A futoszalag-technika nagyon hasznos es sikeres pl. egy gyarban.
  Az ember mar megse nezze magat egy munkadarabnak!
  Kulonben a "mentalis ellatas" is ugyanolyan modszernek kellene lenni,
  mint pl.egy vernyomasmeresnek.
  Elvileg csak a diagnozis modhatja meg, hogy vakbelgyulladasod van-e vagy
  csak egy kellemetlen szelgorcs.
  Celszerubb ilyen esetben mentot hivni, hiszen a varakozas a korzetinel
  is hosszu lehet, minden mentalis "felhang" nelkul is.
  Szerencsere az asszisztensek sokszor kiszurik a problemasabb eseteket.
 
> "> 2) Azt, hogy csak a tudomanyos modszer jo objektiv
> > megismeresi modszer tudom logikailag igazolni.
>   Ezt nem vitatom a materializmus nevu halmazon.
>   De - mint tudjuk - a latszat neha csal es nem az aminek latszik."
> A materializmus nevu halmazt az objektiv megismeresi modszerrel logikusan
> megismerheto halmazkent definialjak. Az ezoterikus megismeresi modok eddigi
> probalkozasai eddigi formaiban ebbe logikailag bizonyithatoan nem tartoznak
> bele.
  
> "> "Aki tajekozatlan a mas tudomanyaban, annak csak a "hite" marad, hogy 
amit
> > hallott, az igaz. Minden emberrel nem lehet elvegeztetni pl. >
> termeszettudomanyos egyetemeket, hogy megertsek, milyen alapon kellene
> > egyedulinek elfogadni a racionalizmust."
> > De. Miert ne?:)
>   Azert, mert erre csak elvileg kepes mindenki."
> Kovetkeztetes: az, hogy valakinek a tudomanyos tajekozatlansaga miatt
> valamilyen kerdesben csak a hite maradt, az a sajat hibaja, mert elvileg
> kepes lenne ra, hogy ne igy legyen.
  Belegondoltal abba, hogy mennyi idobe telne az osszes termeszet- es 
  muszaki tudomanyos iskolakat elvegezni, hogy kompetensen nyilatkoz-
  hasson?
   
> "Sajnos kivitelezhetetlen a jelenleg ervenyben levo iskolai oktatas 
tartalma
> miatt.
>   Ez ugyanis tobbe-kevesbe ad alapot a termeszettudomanyos magyarazatok
> megertesere, de semmit sem a "masik oldalebol"."
> Ez azert van igy, mert valamikor valakik az emlitett kerdesben dontottek,
> ugyanis donteni kellett, hogy mit tanitsanak az iskolakban. Ezt a dontest
> vitathatod, kezdemenyezheted a logikus felulbiralasat. Egyebkent a mai
> iskolakban ismet van hitoktatas is, melyet tapasztalataim szerint 
ruhellenek
> a nebulok.
  Egy "igazi" iskolas mindent ruhell, amit tanulni kell - tisztelet a
  nagyon keves kivetelnek, akiket streberken titulalnak.
  Mindazonaltal, egy europai kulturkorben illik ismerni kereszteny
  latasmodot, ami meglehetosen meghatarozo meg ma is Hegyeshalmon tul.
  De mas nezopontokat is, mivel egyaltalan nem szerencses barmilyen
  nezetet kituntetni. Inkabb valasztasi alternativakat volna jo
  felta'lalni a diaksereg elott, hogy legyen mibol felepitenie magat. 
  
> "Igy a "racionalis" magyarazat tisztessegtelen elonyhoz jut."
> Azelott pedig evszazadokig hatranyban volt. Sajnos az iskolarendszer mar 
csak
>  ilyen, vaami mellett donteni szokott. Velhetoen ennek megvannak a logikus
> okai.
  Igen, ez lehet egy egyszeru parancs is.
   
> "Tudod van egy regi gorog mondas: "nem lephetsz be ketszer ugyanabba a
> folyoba".
> Herakleitos. Tudod ezzel a mondassal az abaj, hogy figyelni kell ra, de nem
> szabad vegletesen alkalmazni. A dolgok allando valtozasaban megiscsak van,
> ami szabalyszeru, es van egy resz, amely eleg allando a megismeres
> szempontjabol. Ha Te eszt elveted, akkor azzal nemcsak a tudomanyt, hanem 
az
> objektiv megismerest veted el.
  Az esz egyaltalan nem privilegiuma sem a tudomanynak, sem az "objektiv"
  megismeresnek.
  
> Mindenesetre a szabalyokmellett a valtozasok allando figyelembevetele 
helyes
> elv, es nem all ellentmondasban a tudomanyos modszerrel.
  Egyetertek.

> "Senkit sem kellene abba a hamis illuzioba ringatni, hogy bekap nehany
> pirulat es minden oke. A gyogyulas mindig belulrol jon, sosem kivulrol."
> 1) A tudomanyos modszer ilyet nem is allitott. Aki ilyet hitt, azert nem a
> racionalis, hanem pontosan a hiszekeny, misztikus, istenito gondolkodas az
> oka.
  Lehet, hogy kisarkitottam, de valami ilyesmirol van szo.
  Lasd pl. kotelezo "vedo"oltasok.
  
> 2) A gyogyulasnak fontos a mentalis allapot, es mentalis valtozas, de nem 
az
> egyetlen dolog. A gyogyaszat tulnyomoreszt olyan problemakkal foglalkozik,
> ahol a gyogyulasba vetett hit nem elegseges, es van egy csomo eset, ahol
> szinte semmi szerepe.
  Teny, hogy egy labtores nem a hittol fog meggyogyulni. Legfeljebb a
  gyogyulasi ido valtozhat. 
  Viszont azok a problemak, amik nem igenyelnek sebeszeti beavatkozast
  nagyobb sikerrel veheti fel a "versenyt".
  pl. dr. Carl Simonton pszichotreningjei a rakgyogyitasban.
   
> "Talan akkor a "realitasokon" kellene valtoztatni."
> koszonom a vegszot. Tehat nem a tudomanyos modszer a hibas. (termeszetesen
> meg lehet az is hibas, de hogy azon javitsunk, azon nagyon mely filozofiai
> kerdesekben kellene gondolkodnunk).
  A tudomanyos modszer a materialista halmazon nem hibas. Ezt eddig se,
  ezutan se fogom vitatni, mert ertelmetlen lenne.
  
  Csak ket filozofiai iranyzaton: materialista es nemmaterialista.
  A nemmaterialista alatt ne csak a vallasost ertsd! Sot!

  Akos
+ - Attila provokativ am semmitmondo tortenetehez (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

> En meg olyat olvastam, hogy szinten kulon nottek fel, es
> az egyikuk zsidova keresztelkedett, a masik pedig belepett
> a fasiszta partba. Oregkorukban talalkoztak ujra.

Bar nehezen tudom elkepzelni, hogy valakit nem-zsido
letere izraelitanak "kereszteljeken" vagy zsido letere
folvegyenek egy fasiszta partba, de meg ha igaz is ez
a kevesse hiheto torteneted, akkor is csak azt bizonyitod
altala, hogy hasonlo dolgok tortentek kettejukkel,
hiszen mindketten beleptek egy markans ideologiai
haterrel rendelkezo szervezetbe.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - Ki is a bagoly, es ki is a vereb?! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Parasok!

Egy dologra nagyon kivancsi lennek:
Ha Einstein ma elne, es netan levelezo tagja lenne
ennek a listanak, vajon mekkora vitaba keveredne
SziA-val, mint fogadatlan prokatoraval?

SziA szivarogtatta kozenk:
> akkor megerthetted volna, hogy a film fo mondanivaloja
> az volt, hogy szamos emberi tulajdonsagot nagyon nagy
> mertekben befolyasolnak a genek. (Es nem pedig a
> szuleteskori csillagallas...)

En ertem, hogy ok materialistak ezt igy gondoljak. Aki
nem erti a dolgot, az pont o maga. Nem kepes felfogni,
hogy azert, mert ok azt hiszik, hogy a genek a fiziologiai
tulajdonsagokon tul lelki tulajdonsakert is felelosek, ez
akkor mar arra is elegendo ok lehet, hogy nekunk nem
materialistaknak is kotelezo legyen ezt hinnunk.

> Ugyhogy azt hiszem, itt az ideje elovenned azt az allaspontodat,
> amit egy masik listan irtal:
>> megis valtozatlanul veszem a batorsagot, hogy ne legyek sem
>> kepes, sem hajlando normalisnak elfogadni azt a gyakorlatot,
>> hogy egyesek, mikor valamivel nincsenek tisztaban, akkor
>> ahelyett szerenyen kerdeznek, hanem inkabb csipobol
>> bezuditnak a listara valami bloff szintu tiltakozast, hogy aztan
>> a tobbieknek legyen min bukdacsolniuk.
> Most eppen te tetted ezt.

Szoval mar megint a nyul viszi a puskat?! Szia mar megint
elvarna tolem, hogy ostoba szimpliciuskent ujra csak
lenyeljem tole azt a bekat, hogy a vivasrol beszelni csak a
pisztoly-parbaj szabalyai alapjan enged. De ebbol nem eszik.
Az a tetel ugyanis, hogy a genek lelki tulajdonsagokert is
felelosek a materialista tudomanyok eszkoztarat kepezik
ugyan, am az asztrologia, mint - van batorsagom kimondani -
idealista tudomanyag - eszkoztaraban nem szereplenek, sot
oda egyaltalaban bele sem fernek. Szoval SziA megint csak
a bagoly mondja verebnek jatekot szeretne jatszani velem,
amire en csak annyit mondhatok, hogy: azt mar nem!
A fair play-t ne csak az en szamomra tartsa kotelezonek,
hanem jo lenne, ha vegre-valahara mar maga is elne vele.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
+ - A forditott optikaju Presist Palnak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Pal

> Ezt keretik nem hizelgesnek tekinteni, hanem
> targyilagos allasfoglalasnak.

Kar, hogy csak hiszed ezt a hozzaszolasodrol.
Orulnek, ha ez valoban igy lenne, sajnos a
materialista szemellenzoid - a ket altalad vedett
"ur"-hoz hasonloan - Teged is megakadalyoznak
a targyilagossagban. Dehat az ellentabor szemeben
a szalkat mindig is konnyebb eszrevenni...
Mellesleg Kalla turelmet, nyugalmat es kitartasat en
magas is modfelett csodalom. Ez azonban keveseknek
adatik csak meg ilyen fanatikusokkal szemben
folytatott szelmalomharcokban. Nekem magamanak
- meg kell mondanom - sem kedvem, sem turelmem
nincs ehhez a szelmalomharchoz. En magam is
szivesen elvitatkozgatom barmelyik materialistaval,
ha benne a kivancsisag, a nyitottsag es odafigyeles
eszreveheto, am olyan ellenfelek kozott, ahol a
nyitottsag meg nyomaiban sem tapasztalhato (lassd:
SziA-t, Math-ot, s a jelek szerint Teged magadat is),
az odafigyeles pedig csakis abban az ertelemben,
mit hogyan lehet a leginkabb mident felreerteni,
szetcincalni, kiforgatni, s altala a masikat a foldbe
dongolni, ilyen elemekkel szemben _nem_vagyok_hajlando_
ervelni, magam altal ertekesnek tartott ismereteimet ebek
martalekaul vetni. Ha majd valoban azt fogom erezni
beloletek, hogy a mas vilganezetek megertesere
torekszetek, en sem fogok igy viselkedni. Addig
azonban, amig csak es kizarolag az sut a leveleitekbol,
hogy minden igyekezetetek abban merul ki, hogy
nezeteinket megismeres helyett azonnal
szetmarcangoljatok, addig a legnagyobb bolond
lennek, ha onkent kinalnam nektek a nezeteimet
ehhez a szetmarcangolashoz. Keressetek hozza
helyettem mas balekot.
En viszont ragaszkodom hozza, hogy itt is es mas
listakon is csak olyanokkal folytatom a parbeszedet,
akikkel valoban ertelmes, elorevivo eszmecseret
lehet folytatni. Ha pedig ezert a Ti hangos kis
csoportotok (szektatok) ki akar kozositeni, sot
esetleg uldozni errol vagy mas listakrol (ahogy ezt
SziA mar egyszer-masszor meg is penditette),
nem fogom hagyni magamat, amig meg nem Ti
fogjatok alkotni az adott lista donto tobbseget.
Amennyiben pedig valoban tobbsegbe kerulnetek,
akkor nem is fogom megvarni, hogy Ti zarvarjatok
el, megyek magamtol is, hisz most sem miattatok
vagyok jelen. Csak arra kernelek fel Titeket, ha
egyszer ez itt a paran valoban bekovetkezne,
akkor legalabb a listat magat is kereszteljetek at,
nehogy az idetevedo ovatlan idegen azt hihesse a
Para nevbol, hogy ez a lista tovabbra is az a para
jelensegek irant nyitott es fogekony erdeklodok
foruma, amilyen volt a megjelenesetek es
hatalomatveteletek elott.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS