irta:

> > > elvben. csakhogy gyogyaszat teren ez az, amit nem biztos,
> > > hogy mododban all ellenorizni.
> > ??? Mar miert ne allna modunkban ezt ellenorizni?
> mert a betegseg sulyos, es nem tudsz mindent ellenorizni, vagy mert a
> szer akar mergezo is lehet. egy ember egeszsegevel nem szabad
> jatszadozni, ha kikerulheto. a hatasmechanizmus egyolyan lehetoseg,
> amellyel mas uton probalod alatamasztani az elmeletet.

A betegseg meg a gyogyitas mindenkeppen a valo eletben tortenik hus-ver
emberekkel, ahol nem tudsz ellenprobat vegezni meg kikuszobolni a szubjektiv
tenyezoket. A hatasmechanizmus ismerete pedig onmagaban is egy szubjektiv
elem (lasd placebohatas ;-)

> > Nem kell, csak jobb ha van, mint ha nincs. De ha nincs is, 
> > attol meg a modszer vigan mukodhet.
> ha mukodik, akkor elvarhato, hog ymegtalaljak, ha nem talaljak, az
> gyanus. szerintem szinte szuksegszeru, hog ylegyen 
> hatasmechanizmus. az a gond, ha a gyogymod eleve olyan, hogy 
> semmifele valodi, ellenorizheto hatasmechanizmus elkepzelese nincs.

Hat ha egy mukodo gyogymodot a tudomany nem tud megmagyarazni az tenyleg
nagy gond ;-)
Mert ugye errol beszelunk most, miutan mar dulore jutottunk hogy eloszor
kell a modszer mukodeset bizonyitani, aztan megmagyarazni.

> > Azt IS. Mert a tevedes meg a csalas az nem ugyanaz! A heliocentrikus
> > vilagkep, a flogiszton es az eter tevedes, de nem csalas.
> igen, de olyan tevedes, ami normalis elmelet volt, nem pedig
> levegobenlogo elmelet. ha egy gyogymod a levegoben log, akkor azt
> szerintem elegge erkolcstelen alkalmazni.

Mi az hogy "normalis" meg "levegoben logo" elmelet? Legyszives ne hurcoljal
be ilyen legbol kapott (no pun intended) kategoriakat.

> na ez mar tenyleg nem a hivatalos orvoslas biralata a termeszetes
> gyogymodokkal szemben, mert ez altalanos erkolcsi kritika, amely
> ugyanugy vonatkozik mindenre, a termeszetgyogyaszra is.

Termeszetesen! :-) Mondta valaki az ellenkezojet?
Valahogy eleg gyakran van olyan erzesem, hogy te olyan allitasokkal
vitatkozol, amiket en nem is mondtam.

> igen, ami lehetetlen, azt nem kerheted szamon. a kepzes meg 
> mindig jobb, mint a termeszetgyogyaszat kepzese.

Mondod te. Persze en sem vagyok szakerto, de azert nem altalanositanek.
Mondjuk Bozsi neni a tenyerjos es leleklato iskolai vegzettsege targyaban
nem tudok nyilatkozni, de peldaul az akupunkturat, es sok mas effele
gyogymodot tudomasom szerint keleten (pl. Kinaban, Indiaban sot van amit meg
Oroszorszagban is) egyetemeken oktatjak tobb eves tovabbkepzesek kereteben,
mar diplomat szerzett orvosoknak.

> az esetek egy reszeben a "jelentos" jelzon mar lehet 
> vitatkozni. node mi kovetkezik ebbol?

Pusztan arra kivantam ezzel ramutatni, hogy azok az ervek, amiket a
termeszetgyogyaszattal szemben en bloc felhoznak, a tudomanyos gyogyaszat
ellen is ugyanugy bevethetok.
Udv,
Peter

Horvath Pista:

>Mit is kertem ki magamnak? Azt hogy az atlag biologiai allitasok
>(de jo, maradjunk csak az evolucional), nem osszemerhetok a
>fizikusok allitasaival. Mint ahogy a matematikusok allitasai nem
>osszemerhetok a fizikusokeival.

Alapvetoen rossznak tartom az analogiat. A bizonyitott matematikai
allitasoknal a tevedes lehetosege nulla, hiszen a matematika nem
termeszettudomany a szo szukebb ertelmeben: nem az anyagi vilaggal
foglalkozik. A termeszettudomanyoknal a tevedes valoszinusege mindig
nagyobb nullanal. A matematika es a termeszettudomanyok kozott ebbol a
szempontbol tehat minosegi kulonbseg van. A fizikat es a biologiat egy
kalap ala lehet venni, mint termeszettudomanyokat.

Mivel fizikus vagy, ertheto, ha a fizikat veded, es megbizhatobbnak,
magasabbrendunek tartod a biologianal. En viszont biofizikus vagyok,
ugyhogy engedd meg, hogy en a biologia mellett is sikra szalljak: nem
latok lenyegi kulonbseget a biologiai es a fizikai megallapitasok
megbizhatosagi szintje kozott. Persze attol fugg, milyen megallapitasrol
beszelunk, de biztosithatlak, hogy a biologiaban is van rengeteg olyan
megallapitas, ami legalabb annyira bizonyos, mint a fizikaban a
gravitacio vagy a Maxwell-egyenletek. Es igen, ugy gondolom, hogy az
evolucio is ezek koze tartozik.

A pg/pe<<1 allitasoddal tehat nem ertek egyet, szerintem pg/pe kozel van
1-hez, de meg ha igazad volna is, az sem valtoztatna azon, hogy az
evoluciot tenynek kell tekinteni, mert ha pt-vel jeloljuk azt a kritikus
valoszinuseget, aminel kisebbnek kell lennie a tevedes valoszinusegenek
ahhoz, hogy az allitast tenynek tekintsuk, akkor pg<pt es pe<pt egyarant
igaz. Azt azert megengedem, hogy pt erteke tudomanyteruletenkent mas es
mas lehet, tehat esetleg pt(fizika)!=pt(biologia), de akkor is
pg<pt(fizika) es pe<pt(biologia).

Szilagyi Andras

Matyas irta:
>>>>>
a gravitacios elmelet viszont a mi vilagunknak egy igazkent igazolt
elmelete, azaz nincs bizonyitva, hogy igaz, csak erosen ellenorizve.
viszont a gravitacios elmelet igazsaga nem axiomafuggo, hanem a
valosagban egyertelmuen vagy igaz, vagy hamis.
<<<<<

En itt tautologiat szagolok. :-))) Szoval mi is az "igaz"?
Hogy is van a term.tud. igazsag fogalma?

udv: VAti

Piriti Jano kovette el:
>
>A radioaktivitassal kapcsolatos babonak kozott az egyik legnepszerubb
>az, hogy ha valakit radioaktiv sugarzas er, akkor maga is radioaktivva
>valik. Pedig ez legalabb akkora szamarsag, mint ha valaki azt hinne,
>hogy a rontgenvizsgalat utan maga is rontgensugar-forras lesz.
>Valoszinuleg a lepten-nyomon hangoztatott, amugy teljesen felrevezeto
>"sugarfertozes" szo is ratesz erre a hiedelemre nehany lapattal.
>

Nono. A neutron felaktivalas hogy is mukodik? A neutron hajlamos beepulni
a besugarzott anyag atommagjaiba, es a kepzodott izotop maga is radio-
aktivva valik, alfa,beta,gamma vagy eppen ismet neutronsugarzova.

Szoval behozod a szobaba a neutronforrast, sugarzas van. Kiviszed a
szobabol, a sugarzas ittmarad. Fertoz. Kellemetlen es alattomos dolog.

Pont emiatt nem lehet lebontani a reaktormagokat. Amire direktben
"rasut" az aktiv reaktor magjanak neutronsugarzasa azt ugy felaktivalja,
hogy n-szer sok evig a kozelebe se lehet menni, nemhogy lebontani,
elhordani. Csak orizni par szaz evig amig lejjebb nem csokken az
aktivitasa.

A rontgensugarzas per def a radioaktivitas fogalom korebe tartozik?
Erdekes kerdes, mert a gammat oda szoktak sorolni pedig ugyanugy el.magn.
hullam, meghozza a rontgentartomany mellett.

udv: VAti

Zoli irta:
> akkor a spec.rel. miert is Einstein elmelete,
> es miert nem Lorentze ?

Igazad van. Nem CSAK Einstein elmelete.
A spec.relt.
Lorentz, Poincare, Einstein es Minkowski alkotta meg
kb. 10 ev alatt. Az egyik elismereten legojobb osszefoglalo
munka Paulie 1920-bol. Persze Einstein magyar nyelven is
megjelent kiskonyve is szep munka.

Horvath Pista

Kedves Gyula!

>A gyanum az, hogy a 'Az egyenlet integralis, es differencialis
>alakja egyenerteku' kijelentes tul liberalisan van alkalmazva, es ettol
>nem igaz.

Tokeletesen igazad van ebben, es eppen ezert nem is hasznaltam ki a
bizonyitasomban. E helyett kulon bebizonyotottam az integralis, es
differencialis alakra, hogy relativisztikus esetben nem igazak. Arra a
kerdesre, hogy mennyiben kulonboznek a differencialis, es integralis alakok,
nem is igazan szandekozom kiterni, mert nem lenyeges a mondanivalom
szempontjabol. De inkabb arrol van szo, hogy az integralis, vagy
differencialis alakban megadott Maxwell-egyenletek egyenertekuen irjak le az
elektromagnesesseget, vagyis nem kulon-kulon egyenletenkenti
egyenertekusegrol van szo, hanem az egyenletek osszessegerol.

Ugyanez a problema termeszetesen az elso ket Maxwell egyenlet eseteben is
jelentkezik. Ott vilagosan latszik, hogy az integralis formaban megadott
Maxwell-egyenletek szinten nem igazak a spec.rel-nek megfelelo kornyezetben.
A felulet hatarologorbejen vett integralt csak a hatasok megerkeztevel
befolyasolhatjak a felulet belso reszen bekovetkezo valtozasok. Ugyanakkor a
differencialis alakokkal (rot E = DB/Dt) semmi gond nincs, mivel a felulet
csokkentesevel a hatarologorbe is csokken, es hataresetben mar nem kell
szamolni a hatas keslekedesevel.

Tehat nagyon hasznos volt a hozzaszolasod, de nem erinti a Maxwell egyenletek
korlatozott ervenyessegerol szolo allitasaimat.

>Be kell valjam, fizikus letemre hosszasan kene gondolkodnom, hogy mi
>is a relativisztikusan helyes integral alakja az egyenletnek...

Ezt mar az elejen igy kellene pedig kezdeni. Hiszen hogyan is johet valaki
ra, hogy nem igaz egy egyenlet, ha el sem gondolkodik rajta. Sajnos nem derul
ki szamomra, hogy kitol szarmazik eredetileg az az allitas, hogy a Maxwell
egyenletek invariansak a Lorenz-tranzformaciora, es ezert automatikusan,
valtoztatas nelkul hasznalhatoak a spec.rel. kereteben is. De ugy latszik
ennyi eleg volt ahhoz, hogy rajtam kivul senki meg csak meg se probaljon ezen
elgondolkodni. Vegul is a korabbi eteri elkepzelesben is ervenyesult a
divergencia korlatozasa a hullamokra, fel sem tunt senkinek, hogy ez
maskeppen is lehetne. Pedig nem csak, hogy lehetne, hanem maskeppen is van.

A Maxwell-egyenletek helyes uj alakjanak meghatarozasa szamomra is eleg
razosnak tunik, de valami ilyesmire gondolok:

div B - div B[hullamok] = 0
div E - div E[hullamok] = ro

Ez most a differencialis alak, de az integralis alak ebbol szamolhato. Persze
nem tul egyszeruen, igy megfontolando, hogy erdemes-e vele foglalkozni. A
hullamok jeloles alatt csak a fenysebessegu hatasokat szabad erteni, amelyek
tetszoleges hullamok szuperpozicioinak divergenciaja.

Udv: Takacs Feri

Kedves Zoli,

> Ha Lorentz volt az, aki az MM kiserlet nyoman tamadt aggodalmakat
> elsokent oszlatta el az idodilatacio, ill. kontrakcio
> feltetelezesevel es szamitasok vegzesehez korrekt matematikai
> eszkozt kinalt akkor a spec.rel. miert is Einstein elmelete,
> es miert nem Lorentze ?

Azert, mert a fentieket Lorentz nem tette meg. Lorentz arra a kerdesre
kereste a valaszt, hogy letezik-e, es ha igen, mi a formaja annak a
koordinatatranszformacionak, amely az elektrodinamika
alapegyenleteinek formajat valtozatlanul hagyja. A valasz - amelyet
mar joval a Michelson-Morley kiserlet elott megtalalt - a rola
elnevezett transzformacio, mely nehany evtizeddel kesobb, a tenyek
kenyszerito nyomasara vegul a mechanikat is megreformalta. Azonban az
utobbi mar nem Lorentz muve, hanem Einsteine.

udv,
Gergely.

Sziasztok!

A HIX AZSIA-n epp most zajlik egy, a kinai(azsiai) es az angol nyelv 
elsobbsegerol szolo vita. Ezzel kapcsolatban merult fel bennem nehany 
a nyelvekkel kapcsolatos kerde, elvegre a gazdasag/tudomany egyre inkabb 
igenyli a kozos nyelv kialakulasat, egy informatikai tarsadalomban pedig
egyenessen letkerdes lehet a gyors/egyertelmu kommunikacio.
Egyreszt lehet-e valaha vilagnyelv az angol? Miert ne a kinai, ha 
sokkal tobben beszelik?
Megszunhet-e az angol nyelv egyre nyilvanvalobb egyedurama, mint a 
II. vilaghaboru utan a franciae?
Van-e eselye szakemberek/tudosok alkotta a mesterseges nyelveknek? 
(Eszperanto, Basic English, stb.)

esz-e kozos nyelve a kozos Europanak? Esetleg terjunk vissza 
evszazadokig jol bevalt latinhoz? Sok tudomanyag (pl: biologia,
orvostutomany, stb.) ma is ezt hasznalja.
Varom a hozzaszolasokat.
Bye

Hello!

Tudom, hogy nem a legjobb helyen kereskedem, de azért 
megpróbálom, mert programozási + tudományos dolog, 
és valakinek igen jöhet:

Égetően sürgősen olyan embert keresek, aki nagyon jó 
fizikai problémák numerikus számításokkal történő megoldásában, 
esetleg a leprogramozásában is. 
Lehetőleg gyakorlati szinten kellene hozzá értenie (deszkapéldányt 
tudjon az elvből csinálni a teszthez), de az sem baj, ha csak meg 
tudja mondani, hogy milyen módszerrel, milyen képlettel kell 
dolgozni az adott esetben - és az működik. 
Mi főleg tudományos berkekben használatos, nukleáris analitikai 
programcsomagot fejlesztünk, de egy kereskedelmi termékről van 
szó.

Amire szükség lesz:
- erős matematikai statisztikai ismeretek
- lineáris problémák megoldása, néha nemlineáris illesztések 
  karbantartása, javítása
- hibaszámítás, korrelációszámítás
- megadott cikkek (elvi leírások) alapján számítási módszerek, 
  eljárások kidolgozása 
- időnként találkoznánk Budapesten megbeszélni, de a munkát 
   akár email-ben is lelehetne adni.
- előnyben fizikusok, progmatosok, a nukleáris módszerek, 
gamma spektroszkópia, C++ nyelv, STL ismerői (kb ilyen sorrendben)

Amit kínálok:
- normális díjazás
- kb félmunkaidős elfoglaltság, 
- kötetlen munkaidő, otthon is végezhető munka
- ha kell, gépet biztosítok
- az elért tudományos eredményekből születő cikkekben részvétel, 
  akár első szerzőként is (az újdonságok a szerzőé maradnak)

Eddig egy nagyon jó képességű fizikus kolléga csinálta 
ezt a dolgot, de sajnos tovább már nem tudja folytatni.

Köszi
-- 
Józsi

Date: Wed, 05 Jul 2000 14:11:49 +0200
From: NICKL =?iso-8859-2?Q?K=E1roly?= >
Subject: muhely: genmalipulacio
Kedves Robert!

Valoban elgondolkoztato az emberi genek manipulaciojanak lehetosege, de
a tema onmagaban nem uj. Eva is, mint amolyan hajlekony gerincu szepseg,
mar Eden kertjeben leszakitotta az almat a 'tudas fajarol', a lehetseges
szenzaciot nem akarta kihagyni... 
Persze az o eseteben is lehetne enyhito korulmenyt keresni, pl. azt,
hogy egyszeruen csak ehes volt..., de Te is tudod es mindenki tudja,
hogy nem ez volt az igazi ok.

A novenyi genmanipulacio kezdeten hangoztattak a szereplo vegyi multik,
hogy szukseg van minderre, hogy a harmadik vilag ne ehezzen... Azota is
varom az elso komoly tanulmanyt amely alatamasztja, hogy a vegyi
nyereszkedes vezetett-e mar akar egy szem tobbletbuzahoz a harmadik
vilagban. Ellenkezoleg az ur koztuk s koztunk csak nagyobbodik, mi
meg lassan nem a pektol kapjuk a mindennapi kenyerunket hanem a vegyi
multiktol... 
Hogy ez hova vezethet? Haboruhoz... Es mikor? Amint egyszer az ehezo 
tomegek elindulnak a gazdagok fele. A folyamat mar elkezdodott....

De amit Te kerdezel, az mar a negyedik vilaghaboru csirait rejti
magaban. Azt igazan senki nem gondolja komolyan, hogy pl. politikusokra,
vagy 'demokratikusokra' lehet bizni az egyetemes ertekrend koveteset.
A 'kigyonak' pedig nem szokasa megkerdezni, kogy ki altal mikor es kit
manipulalhat. Hiszen a 'fejlett' nyugat szereploi -sajnos a kereszteny
politikusokat/demokratikusokat is beleertve- sem voltak kepesek eddig
masra, mint szukebb kornyezetuk eletenek anyagelvu optimalizalasara.

A tudosok -az 'Evak'- kivancsisagat/hiusagat ezutan is nehez lesz
megfekezni. Amig a 'kigyo' is el, tovabbra is szakitani fogjak az almat
a tudas fajarol jambor szovegeles kisereteben, hogy pl. a nepegeszseg
erdekeben teszik. Kozben csendben, de gatlastalanul optimalizaljak
tovabb a genembert. (Egyik-masik arcatlansaga odaig megy, hogy az
Isten teremtette termeszet-adottsagokra is foldi szabadalmat kernek.)

De Eden kertjebol kitaszitva nem csak a gen-biologusok szaporodtak el.
Azonos idoben fogja az emberiseg a 'homo sapientissimus' mellett a
'mecano sapientissimust', az elettelen/lelektelen gepembert is
elszabaditani. Utobbi azutan programozhato lesz tetszoleges genemberek
elpusztitasara....

Haromszor szabad talalgatni, hogy ez hova vezet... Ilyesmi ma mar video-
'jatekba' programozhato, illetve azzal szimulalhato.

Egyetlen remenysegunk, hogy a nagymesterek mellett ezutan is akad nehany
alternativ programozo, akiknek sikerul az emberi felelosseg kodjat is,
- -legalabb egy maroknyi- genemberbe becsempeszni. 


Udvozlettel

Nickl Karoly

Horvath Pista:

>> szerintem az MM kiserlet egyvalamit csinalt: cafolta a newtoni
>> mechanikat es a sebessegosszeadast a fenyre.
> Na vegre! Helyben vagyunk. Ha cafolta a newtoni mechanikat,
> akkor azt (legalabbis bizonyos esetkben) el kell vetni.
> Mivel helytelen, mert nem osszeegyeztetheto a meresekkel (MM).
remelem, hogy nem tartasz olyan butanak, hogy ennek ellenkezojet egy
pillanatig is allitottam volna. sosem mondtam, hogy az MM nem cafolja a
newtoni mechanikat, az is nyilvanvalo, hogy a rel. elm. olyan elmelet,
amely megmagyarazza az MM-et, es amelyben szerepel az az allitas, hogy a
fenysebesseg allando.

de azt allitom, hogy a fenysebesseg allandosaga az elmelet axiomaja, es
nem kiserleti teny. a fenysebesseg allandosaga az MM-ben csak a rel.
elm. interpetacioja.

> Ezek utan jott Poincare, Einstein, stb.
> Csinaltak egy olyan uj elmeletet, hogy hataresetben a newtoni
> fizika is kijott, es az MM meres eredmenye is megmagyarazhato.
> Ez az uj elmelet a specialis relativitaselmelet.
es hasonlo modon mas elmeletek is lehetsegesek volnanak. illetve ugy
mondom, ekvivalens modon at lehet fogalmazni a rel. elmeletet mas
alakba, amelyben a fenysebesseg ne allando, mert tavolsagon, idon,
egyidejusegen es sebessegen mast ertunk.

ld. Quine fele aluldeterminaltsagi tezis.

math

Kedves Horvath Pista!

>Mit akarok mondani? Csak azt, hogy szerintem azt kellene
>nezni, hogy mi a valoszinusege annak, hogy az allitas helytelen.
A valoszinuseg szo hasznalata itt pongyola. Nem lehet arrol beszelni,
hogy egy elmeletnek mi a valoszinusege.
A legjobb elmelek ugyanis megdobbentoek, varatlan dolgokat allitanak,
tehat eppenhogy valoszinutlenek.
Karl Popper errol ertekezett, es azt javasolta, hogy inkabb
valoszerusegnek nevezzuk, ami igazoltsag, ellenorzottseg merteket
jelenti.

>Ez esetben rengeteg szint letezik. A szintek osszehasonlitasanak
>a modszere szerintem az, hogy a ket szint hiba valoszinuseget
>osztod egymassal.
e helyett akkor az igazolt empirikus tartalom merteket lehet
osszehasonlitani.

>Mit is kertem ki magamnak? Azt hogy az atlag biologiai allitasok
>(de jo, maradjunk csak az evolucional), nem osszemerhetok a
>fizikusok allitasaival. Mint ahogy a matematikusok allitasai nem
>osszemerhetok a fizikusokeival.
elkepzelheto, de nem biztos, hogy a fizikai elmeletek valoszerusege
nagyobb.

ami a mondandom lenyege: nem a kulonbozo teruletek elmeleteinek
valoszeruseget kell osszehasonlitani, hanem csak azt, hogy egy bizonyos
teruleten ket konkurrens elmele tkozul melyik valoszerubb. az ugyanis,
hogy egy elmeletet milyen fokon tudtak ellenorizni, nem feltetlenul az
elmelet tulajdonsaga, hanem inkabb a kerdese. emiatt egy elmeletet
megkerdojelezni, vagy kevesebbnek mondani, nem helyes.

ami igaz: egy kevesbe igazolt elmeletnel fontos, hogy meg tovabbi
ellenorzeseket vegezzunk, de nem jogos bizalmatlankodni vele szemben.

>A matematikai tetelek allitasai az adott axiomarendszeren belul
>igazak. A hiba elvileg 0. (esetleg lehet, hogy egy bizonyitast
>minden letezo matematikus elnez, de ez szamszerusitve
>meg mindig nem osszemerheto a fizikusok hibajaval)
a matematika es a tapasztalati tudomanyok kozott ez a kulonbseg
alapveto. a matematikaban a dedukcio az axiomatol (elemelet) az egyedi
allitasig megy. a matematikaban az axiomarendszer nem kerdes, az egyedi
allitas igazsaga ebben az axiomarendszerben kerdes.

a tapasztalati tudomanyokban a dedukcio szinten az elmelettol az egyedi
allitasokig megy, de itt az egyedi allitasok (tapasztalatok) igazsaga
nem kerdeses, es az elmelet igazsaga a kerdes. teljesen megforditott a
helyzet.

>Pusztan ennyit mondtam a gravitacio evolucio aranyrol is.
>pg/pe (pg a gravitacio tevedesi valoszinusege pe az evolucioe)
>szoval,   pg/pe  << 1
ilyen allitasokat tenni, mint mondtam nincs alapod. mit jelent egy
elmelet valoszinusege?

legfeljebb olyat mondhatsz, hogy a gravitacios elmelet igazoltsagi
halmaza nagyobb merteku, mint az evolucios elmelet igazoltsagi halmaza.
de ebben meg nem lennek olyan biztos.

probald meg osszegyujteni a gravitacios es az evolucios
megfigyeleseket.:)

math

Gyula:
>A MM kiserletben nem mertek az abszolut feny sebesseget. Amit mertek
>az az, hogy VALTOZIK-E a feny sebesseg, ha a feny iranya valtozik. Azaz
>differencia meres tortenik. Adott ket ut, amit fotonok bejarnak majd
>interferalnak. A ket fenyut *iranyat* valtoztatjak a nelkul, hogy az
>utak hossza valtozna (egesz berendezest elforgatjak). Azt nezik,
>valtozik-e az interferencia kep. Ha a feny sebessege *valtozna*,
>akkor az interferencia kep is valtozna.
a gondolatmenetben benne van az a felteves, hogy az ut nem valtozik. ez
a felteves a newtoni mechanikaban igaz. ezert mondhatjuk, hogy a
kiserlet cafolta a newtoni mechanikat, pontosabban ket felteves
egyutteset:
1) a feny sebessege valtozo
2) az uthosszak koordinatarendszerfuggetlenek

hangsulyozom, hogy csak a ket felteves EGYUTTESET cafoljak.

a rel. elm. egy olyan elmelet, amelynek felteveseit az MM nem cafolja,
es amelyben a feny sebessege allando, viszont az uthossz nem. de nem az
egyetlen elmelet, amely megfelel az MM-nek.

ime egy masik:

1) a feny sebessege valtozo (peladaul additiv) c'=c+v
2) az uthosszak viszont ugy dilatalodnak, hogy az megfeleljen az MM-nek.
x'=x(c+v)/c

igy x'/c'=(c+v)/(x(c+v)/c)=c/x, azaz az interferenciakep ugyanaz.

egyebkent ha megjobban meganalizaljuk a dolgot, a kiserlet a kovetkezo
feltetelezessel is el:
- a feny frekvenciaja a kulonbozo iranyokban konstans es allando. az MM
kiserletet ugy is meg lehet magyarazni, hogy valtozo sebesseg mellett
idokontrakciot vezetunk be, vagy egyszeruen azt mondjuk, hogy a feny
frekvenciaja koordinatarendszerfuggo.

math

Jano:

>> na ugye, akkor hogyan is lehetne ellenorizni a fenysebesseg
>> allandosagat, ha egyszer a hossz a fenysebesseggel van definialva?:)
> ugy, hogy nem merunk kozben hosszat.
olyan nincs, sebessegmeresnel mindig van hossz, ha nem is mered
kozvetlenul, a hosszusag dilatacioja szamit.
implicit ha nem is mered, feltetelezeseket teszel rola.

math

Sipi!

Kosz a kiserlet leirasat. rad is vonatkozik, amit az elozoekben irtam.
Ahhoz, hogy a sebesseg valtozatlansagat kihozd a kiserletbol,
felteveseket kell tenned idore es hosszusagra. Mi az, amit elfogadok?
1) A Newtoni mechanika feltevesei mellett a kiserlet a fenysebesseg
allandosagat bizonyitja, es raadasul ellentmondasra vezet a sebesseg
additivitasaval.
2) A rel elm. feltevesei mellett a kiserlet a fenysebesseg allandosagat
bizonyotja, es a rel. elm. ben nincs ellentmondasban semmivel, azt a
tobbi kiserlet is igazolja

viszont allitom, hogy a fenysebesseg allandosaganak bizonyitasa az
MM-mel elmeletfuggo, es allitom, hogy van olyan ekvivalens elmelet,
amelyben:
- a feny sebessege nem allando
- az MM kiserlet es mas kiserletek nem mondanak ellent neki
- az ut es az ido dilatacioja, kontrakcioja mas, mint a rel. elm-ben, es
mas, mint a newtoni mechanikaban.

ilyen elmeletbol vegtelen szamut fol lehet irni. ezek mind ekvivalens
leirasai ugyanazon valosagnak.

>Meter:
>a 86-os tomegszamu kriptonatom 2p10 es 5d5 energiaszintje kozotti
>atmenetnek
>megfelelo, vakuumban terjedo sugarzas hullamhosszanak az 1 640
>763,73-szorosa.
>Ujabban: a vakuumban terjedo feny 1 s alatt megtett utjanak 1 : 299 792
>458-ad resze.

>Masodperc:
>a 133 tomegszamu, alapallapotu ceziumatom ket hiperfinom energiaszintje
>kozotti atmenetnek megfelelo sugarzas 9 192 631 770 periodusanak
>idotartama.
kerdesem: lemertek mar a fenysebesseget, kriptonnal/ceziummal beallitott
meroeszkozzel?

masik kerdes: ha a tavolsag definicioja a masodik, akkor ugye evidens,
hogy ez a definicio deklaralja a fenysebesseg alalndosagat, hiszen csak
olyan tavolsagokat merhetunk, hogy a fenysebesseg allando legyen?

math

Tudjatok, Hix-tudomany irok-es olvasok, egyre nagyobb amulattal olvasok
bele neha az ujsagba es tapasztalom a termeszetgyogyaszat kontra
orvostudomany teruleten kibontakozo vitat !
A vita sok helyen kisiklik, altalanositasokat tartalmaz, mint " az orvosok"
globalice, az "orvostdomany" globalice, majd ezt koveti az erkolcsi
stigmatizacio mindketto altalanositasra kiterjesztve. Ez a megkozelites ugy
hiszem nem allja meg a helyet.
Masreszt, sokszor elfelejtodik, hogy az embereken gyogyszerekkel,
uptre valo kiserletezgetes nem megengedheto. Nem veletlenul vannak
allatkiserletek egy-egy in vivo jelenseget leirando.
Harmadreszt az orvoskepzes Magyarorszagon messze nagyon jo, es az itt
kepzett orvosok elmeleti felkeszultseguk szerint a vilag minden tajan
megalljak a helyuket. Ezt az USA-ban, Nemetorszagban es az UK-ban szerzett
szemelyes tapasztalataim tamasztjak ala , amit mint kutato- es okato orvos
allitok.
A magyar orvoskepzes es orvoslas egyetlen hianyossaga, a "highly
sophisticated" muszerek (mint pl NMR stb) kevesebb szama es elerhetosege az
orszagban, ami teny es azt hiszem nem varrhato sem az orvosok, sem az
orvoskepzes nyakaba.
Negyedreszt az egyes ma meg megmagyarazhatatlan hatasmodu terapiak
random hatasossagarol pedig az a velemenyem, hogy sokszor egy-egy
betegsegtipus egy eleten keresztul berogzott (rossz/vagy jo lehet vitatni)
szokasok vegeredmenye (pl koszveny, sok mozgasszervi betgeseg) es sokszor a
valtoztatas tenye maga a terapia.
Otodreszt vannak olyan betegsegek/akut esetek, ahol a
termeszetgyogyaszatnak nincs helye pl: egy szubarachnoidalis verzest nem
lehet "bio" modon gyogyitani.
Utolso megjegyzeskent : sajnos valo igaz, hogy az orvoslas teruleten vagy
piacan elnek hienak vagy inkabb hienacsapatok, es ez igaz a klasszikus es
az alternativ gyogyaszatra egyarant. Ez a jelenseg sajnos egyenfuggo es a
tarsadalom minden kasztjaban fellelheto.
						
							Kati

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ 
Aki esetleg nem ismerne az idegen szavakat (Kati magan
levele alapjan):

stigmatizacio = megbelyegzes
in vivo  = eloben
highly sophisticated = bonyolult, rafinalt, fejlett, komplex
random = veletlenszeru
szubarachnoidalis verzes = agyhartya ala torteno beverzes, veromleny
akut  = hirtelen, azonnal

Attila

Kedves Feri,

tegnap nem akart mukodni a programom, es egesz napom azzal
ment el, hogy kerestem a hibat, hiaba. Mar ott tartottam, hogy 
a komputer szamol rosszul. De valahol ereztem, hogy vegul nem 
ez fog kiderulni :). Azt hiszem, hasonloan erezhetsz a Maxwell
-egyenletek megreformalasaval. Ha igy lenne, nem lehet, hogy 
130 even keresztul atsiklottak volna rajta... 

Az hogy Maxwell meg nem tudhatta a relativitaselmeletet az egy
dolog. Az egyenletei pontosan tudjak. 

Amikor cafolni probalod a 3. es 4. Maxwell egyenletet, akkor
arra gondolj, hogy a tolteseket nem valtoztathatod tetszolegesen
idoben -- illetve, ha valtoztatgatod, az elkerulhetetlenul aramok-
kal jar. A toltes es aramok kozott pedig szigoru kapcsolat van a 
toltes-megmaradas miatt. Es akkor az elektromos teret nem csak a 
toltesekbol, hanem a toltesekbol es aramokbol kell szamolni -- 
megjelenik az eltolasi aram tag. A ketto egyutt vezet az retardalt
potencialra. 

Sikhullamokhoz meg egy szo. Az allitas az volt, hogy a *vakumbeli*
megoldasok eloallithatok sikhullamok szuperpoziciojakent. Ha van 
egy allo, lerogzitett statikus toltes, akkor a megoldas az 1/r^2 
-es elektromos ter, plusz tetszoleges sikhullamok. 
Azt, hogy milyen sikhullamok vannak azt a kezdeti es hatarfeltete-
lek szabjak meg. Tehat toltesek jelenteben nem *csak sikhullamok*
vannak. 

[Matematikailag elbeszelve a Maxwell egyenletek linearis inhomogen 
egyenletek, az inhomogen tag a toltes es aram. A sikhullamok a 
homogen egyenlet megoldasai. Az altalanos megoldas az inhomogen egy
megoldasa plusz a homogen tetszoleges megoldasa.] 

udvozlettel - kota jozsef

Hello!

Nem kivanok belefolyni, mert csak fizikat tanultam a felvetelimre de ezt
nem tudom szo nelkul hagyni, 

> En nem beszeltem a gravitacios torvenyrol, en a gravitacio *letezeserol*
> beszeltem.
> Nem hiszem, hogy egyetlen epelmeju fizikus (sot, laikus) is ketelkedne
> abban, hogy *letezik* gravitacio. Ezt minden epeszu ember tenynek
> tekinti. Nagyon meglepodnek, ha te nem igy tennel.

> En annyit mondtam, hogy az evolucio letezese teny, mint ahogy teny a
> gravitacio letezese is: semmilyen esszeru ketely nem merul fel egyikkel
> szemben sem.

Eloszor az irodalomjegyzeket irom ide, mielott lehurrognak paran, hogy ne
szoljak bele amihez nem ertek, a konyv az Occidental College, Alvin
Hudson, Rex Nelson, University Physics 1994-es konyvenek magyar
forditasaban az all, legalabbis csak futolag emlitik meg mint a fizika
jovobeni kutatasi temait. 
Einstein is megmondta, hogy a gravitacio nem letezik, hanem a ter-ido
mondja meg egy targynak merre is essen, tovabbiakban ha valakit erdekel a
fenti konyv 977-es oldalatol keressen.
udv, Airscape