Bocs, hogy betorok erre a listara, nem is nektek szol, hanem az Otthon cimu lis
ta olvasoinak,
de onnan ki lettek tiltva  a lista eletet targyalo irasok.

---------- Továbbított levél ----------
Feladó:  
Dátum:  Thu, 28 Oct 1999 15:47:02 -0400 (EDT)
Címzett:  
Másolatot kap:  
Téma:  [MEGJEGYZES] azonosito: 27962_941117197_02668

Mint az 1711-es szamu Otthonban jeleztuk, a moderalassal kapcsolatos vitat az O
tthon hasabjain lezartnak 
tekintjuk. Ha a temat szeretned megbeszelni, maganban vagy a Hix Vitan vesd fel
 .

Otthonmoderatorok

-------- cikk --------

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: babaruha (elvettek)  ( 45 sor )
> Idopont: Thu Oct 28 09:26:40 EDT 1999 OTTHON #1713
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Egy maganlevelet teszek kozze.
Iroja tudtaval, hozzajarulasaval.

Kedves xxxxxxxxx!

Leveledben nem volt 
	-szemelyeskedes	
	-megengedhetetlen hangnem
tehat a  megadott, nyilvanos szabalyok szerint nem 
lett volna szabad kimoderalni.

Sajnos en diktaturanak es cenzuranak latom a moderalas
megvalosulasat.
Ha felhatalmazol, leveledet szivesen tovabbkuldom Hollosi 
Jozsinak, mert felo sajnos, hogy a listan nem tudunk errol 
a temarol szolni. Vagy ha akarod, Te is megteheted ezt, 
felhatalmazlak, hogy amit en irtam, barkinek tovabbitsd.
Mivel a jatekszabalyokat lefekteto bejelentest Jozsi is 
alairta, igy termeszetesen tole is kerheto annak 
betar(ta)tasa.
A HIX-Vita nem erre valo, s kozulunk senki sem olvassa 
azt. :-(

Es nem erdekes, hogy kertek-e (parancsoltak) vagy nem 
kertek, hogy errol ne irjunk tobbet. Nincs joguk a temaba 
beleszolni a _sajat maguk_ altal megadott szabalyok 
szerint. Ha a szabalyokat meg akarjak (akarjuk?) 
valtoztatni, akkor tegyunk ugy, 
demokratikusan, mint a moderatorvalasztast is tettuk. 

Ettol feltem, hogy ezentul ha barmilyen gondolat nem 
tetszik nekik, az nyom nelkul, a kozosseg hata mogott 
eltuntetheto, elpusztithato.

szeretettel, szomoruan

Gyorgyi-

Levelemben nincs szemelyeskedes, hangneme nem 
durva, nem serto, nem megbotrankoztato.
Az ismert szabalyok szerint nem moderalhato ki.
Megis kenytelen vagyok hozzafuzni, hogy meg nem 
jelenese eseten kenytelen leszek maganlevelben 
kozreadni es ebben az esetben a lista tulajdonosanak 
a segitseget fogom kerni.
> ----------------------------------------------------------------------
idezet vege

megtettem, az eredmenyrol beszamolok

gy-

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Azert remelem, elolvassatok a VITA visszhangot, ha mar ide kuldtetek.
Nem igazan ertem a helyzetet. A VITA nem arra valo, hogy mas ujsagok
moderatorait itt kritizaljatok. Sot, a VITA szabalyai szerint moderatori
dontest az ujsag hasabjain egyaltalan nem szabad vitatni, hacsak
nem erint valami sok embert befolyasolo alapelvet. Az OTTHONon
felmerult konkret temat nem kovettem, igy teljesen ertetlenul allok
e level elott.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Imre bacsi!

Egyetertek azonos targyu leveleddel, es az abban leirt jelensegre nem
lehet tisztesseges magyarazatot adni, de azert vannak elkepzeleseim.
Nalunk az atlagembernek nincs nagy megbecsultsege. Olyasmire gondolok,
hogy mig az USA-ban nehany hadifogolyert peldaul elkuldenek katonakat
ellenseges teruletre kimenteni szokat, nalunk inkabb leirjak oket. Ez az
egyszerubb. Az atlagembernek meg a gondolkodasmodjat sem nagyon ismerik.
Az unnepi megemlekezesek soran a kanzellaria miniszter Nagy Imre
sirjanal azt mondta, hogy legalabb annyit sikerult elerni, hogy ma mar
nem felnek az emberek. O biztos nem. De annyi embert felni (nem is a
kozbiztonsag miatt, bar az sem utolso szempont, hanem hogy kirugjak az
allasukbol), mint az elmult 8-10 evben lattam, bizony az azt megelozo 40
ev alatt sem lattam osszesen.
Nalunk nincs ismeretlen katona sirja, ahol hivatalosan is lehet
tisztelegni, mint pl. Varsoban. Igy aztan mar az is szamit, hogy
egyaltalan maganemberkent elmentek a 301-es parcellahoz. (Persze van egy
olyan hatarvonal, aminek az atlepese utan sokan szegyenlnek, ha nem
mennenek el.) A gondolkodasmoddal van a problema. Valoszinu nehany
generaciovaltas utan azert ez is meg fog valtozni. Addig marad ez.

Udv.
Geza

Sziasztok,

Kedves Istvan,

Azt hiszem a kovetkezok bebizonyosodtak az utobbi napok folyaman:
- egy 27 oldalu dobokockaval dobalva, biztosan kijon elobb-utobb
  a Shakespeare osszes. Eloszor ennek lehetoseget tagadtad, s mikor
  ez bebizonyosodott ezt irod:
>Mint mar mondottam, ez nem informacio. Semmi nem kulonbozteti
>meg a vegtelen karakterfolyam tobbi reszetol.
Attol meg ott van (az az "informacio"). Egyebkent ennyi erovel
semmilyen informacio nem informacio. Most meg az informacio
jelenteserol vitazol, de meg merem kockaztatni a kovetkezo
kijelentest: barhogy is definialod az informaciot (tisztesseges
modon, azaz nem pl. ugy, hogy olyan valami, ami nem johet ki
veletlen esemenyekbol :)), akkor egy adott -s az altalad
meghatarozott definicionak megfelelo- informaciot ki lehet hozni
egy megfelelo szamu oldalu dobokocka dobalasaval. Azaz az
informacio eloall a veletlen esemenyekbol. Azt hiszem az lenne
tisztesseges, hogy elismerd, az altalad idezett professzor _legalabb_
ebben az egy dologban butasagot mondott, s nem gorcsosen ragaszkodni
a velt igazhoz. Az, hogy ebben tevedett, nem azt jelenti, hogy minden
dologban tevedett, mindenesetre nemileg kritikusabban kell szemlelni
az allitasait.

Teddy:
>S erre ti azt mondjatok, hogy ennek az eselye 1 azaz biztos.
Ha egyszer igy van... ha eleg hosszu ideig tudnal lottozni, akkor
biztosan lenne elobb-utobb otosod. Na persze addigra mar a
tobbszoroset rakoltened lottora a nyeremenyednek, igy nem igazan erne
meg anyagilag :)

>Mert ennek szeritem semmi az eselye.
Szerencsere itt nem az szamit, hogy szerinted mennyi az eselye, hanem
ki lehet szamolni. :) Itt a lenyeg az, hogy a Cserny Istvan altal
egyszer idezett egyik professzor azt allitotta, hogy az informacio
_nem_ allhat elo veletlen esemenyekbol. Ezt probaljuk cafolni, s ugy
erzem sikerrel, mert eloallhat.

Szia,
Juan

sziasztok!

A multkor egy levelben egy primitiv valoszinusegszamitasi modellt irtam le
az evoluciorol. Ezzel kapcsolatban irok megint.
Vegyunk egy egyedekbol allo popupalioc, amely ivartalanul szaporodik.
Legyen E egy egyed DNS-e.
Legyen Pi(E=x) annak a valoszinusege, hogy az i. ciklusban az egyed az x
DNS-el rendelkezik.
Legyen U(E=x) az E=x egyed utodainak varhato erteke. Ezt a kornyezet
hatarozza meg.
Legyen P(E2=y|E1=x) annak a valoszinusege, hogy az E1 egyed az E1 egyedet
hozza letre. Ezt a mutacios korulmenyek hatarozzak meg.
Ekkor: Pi+1(E=y)=summa(az osszes x-re) P(E2=y|E1=x)U(E=x)P(E1=x)
Vagyis pontosabban ennek 1 osszegure valo normalasa.
Vegeztem egy MATLAB szimulaciot, amelyere az E a [0 100] intervallumbol
kerul ki.
P0 olyan volt, hogy P0(1)=1 es a tobbi P0(i)=0.
P(E2|E2) olyan, hogy minden egyed 0.8 valoszinuseggel magat, es 0.1
valoszinuseggel egy szomszedjat hozza letre. Az intervallum szelen a kilogo
szomszed onmaga.
U(E=x) olyan, hogy barmely i-re U(i)=0.0001, de U(100)=1-99*0.0001. Azaz
csak a 100. egyed valoszinu, a tobbi nagyon valoszinutlen. A 100 egyed egy
jo egyed, a tobbi rossz.
200-szor iteraltam az egyenletet, es renormaltam. Az eredmeny, P200 kozel
egyenlo lett U-val. Azaz a 0. iteracioban egy valoszinuseggel a rossz elso
egyed volt jelen, es 200 iteracio soran a legjobb, 100. egyed volt jelen a
populacioban.
A rendszer nyilvan felvette az egyedek eloszlasaba azt az informaciot, ami
az U szaporodasi fuggvenyben van, amit a kornyezete hataroz meg.
A szimulacio igazolja:
1) A genetikus algoritmus ertelmes beallitasok mellett optimalizal.
2) A genetikus algoritmus ertelems beallitasokmellett konvertalja magaba a
fittnes fuggveny altal szolgaltatott informaciot atkodolva.

A szimulacio bizonyitja, hogy van olyan valosaghu kornyezet, amely egy
valosaghu mutacios mechanizmus szorasat informacionovelesre es
optimalizalasra hasznal fel.

Az informaciorol megegyszer altalaban:

1) Shanoni ertelemben a DNS-ben van nemi informaciotartalma, de korulbelul
egy CD lemezre felirhato.
2) Shanoni ertelemben a Gellert hegynek atomi poziciokat 1A pontossaggal
diszkretizalva viszont annyi informaciotartalma van, ami ennel biztos messze
tobb.

Szamomra egyertelmu, hogy a kreacionistakat meg kell kerdeznem: Hogy jott
letre a Gellert hegy?!

A DNS-nek persze van egy specialis informaciotartalma, amely az ot dekodolo
riboszomanak ertekes, es az embernek, aki szinten megerti. (De abszolut
ertelmben csak egy CD-nyi.) Ez a tobbletinformacio viszont pontosan a
kifejezodes segitsegevel, az evolucios mechanizmus soran a kornyezeti
fittnes fuggveny informaciotartalmabol kerul a DNSbe. Pontosabban az ilyen
nagy szubjektiv informaciotartalmu DNS-ek letet es a kis szubjektiv
informaciotartalmu DNS-ek nemletet a szelekcios mechanizmus idezi elo.

A valodi kerdes ugyanis nem az, hogy miert fordul elo egy bizonyos DNS,
hiszen barmely DNS tomorites nelkuli informaciotartalma 2xa bazisok bit
szama, azaz 2xa DNS hossza, ami bamrely DNS-re egyenlo. A nagy kerdes az,
hogy miert az eletkepes DNS-ek fordulnak elo a termeszetben? Node erre
tirvialisan az a valasz, hogy a szelekcio pont ezt csinalja.

Shanoni ertelmben egy DNS entropiaja akkor a legkisebb, ha mondjuk vegig
uracilbol all, a legnagyobb pedig, ha egyenletes valoszinuseggel
veletlenszeru bazissorrendet tartalmaz. Egy eletkepes DNS-nek a shanoni
entropiaja nem is a legnagyobb, es nem is a legkisebb, ugyanigy az
informaciotartalma sem. Huffmann kodolassal egy eletkepes DNS legalabb
100-ara tomoritheto SZVSZ (ezt se Isten talalta fel:) tehat elkepzelheto,
hogy akar egy floppyn is elfer. Ugyanez azt jelenti, hogy 100-szoros
entropiacsokkenest jelent a maximalis entropiahoz kest. Ezt az entropia
tartalekot nyilvan a napbol kapta (kozvetve, vagy kozvetlenul).

Vegyunk egy folyot. Annak nyilvan vannak mellekfolyoi. Atlagosan a vilagon
1000 folyot es mindegyiknek 10 mellekfolyot veve, 10000 bit informaciot
kodol. Ebbol egy 10 bitnyi informaciot egy atlagos folyon szabadon engedett
papircsonak dekodol. A folyoknak tehat van egy bizonyos infomraciotartalma.
Vajon hogy jott ez letre? A Dunanak azt hiszem messze tobb jobb oldali
mellekfolyoja van, mint bal. Ez shanoni ertelemben a maximalis entropiahoz
kepest csokkenes. Hogy lehetseges, hogy van Duna?

A Duna az informaciotartalmat talan nem a kornyezo hegyekbol vette? A DNS az
informaciotartalmat bizonyara szintena kornyezete altal meghatarozott
tulelesi fuggvenybol vette.

Szerintem alazatosabban kellene az informacioelmeleti kerdeseket kezelni
kedves Cserny Istvan!:)

math

Kedves Teddy!

Roviden elintezhetem irasodat. A valoszinusegi megfontolasod akkor teljesen
korrekt, ha a majmok egy pontosan egy a Shakespeare osszessel megegyezo
hosszusagu veletlen uzenetet irnak egyenletes valoszinusegi elolszas
mellett. A feladatban viszont vegtelen gepelesrol volt szo, ezen megfordul
az egesz okoskodas. Az evolucio nem egyszer futott neki az elet
'csinalasanak' vagy az 'ember' csinalasanak.
konkretan szolva:
"Ez lottozas szintjen azt jelentene, hogy elkovetkezik egysze az eset, hogy
a jelenlegi szisztema szerint 1 szelvennyel jatszva egymas utani huzasok
alkalmaval minimum 10^100000 -szer egymas utam mindig hatosom legyen. S erre
ti azt mondjatok, hogy ennek az eselye 1 azaz biztos. A szamot borzalmasan
kicsinyitettem, leirva konyvnyi nullat hagytam el) Nos itt elkulonbozunk
egymastol. Mert ennek szeritem semmi az eselye."
Vegtelen sok jatek eseteben hatarertekben 1 lesz a valoszinuseg (ami persze
nem biztos esemeny), es ezen nem valtoztat semmit az, hogy mekkora szamokrol
van szo. Teddy ez itt nem velemeny kerdese, hanem matematika, ertsd
bizonyitott.
Egyebkent ha valakinek jo valoszinusegi tudasa van, akkor raterhetnenk
inkabb arra az esetre, amikor csak 5 milliard ev all rendelkezesre, viszont
a veletlen mellett a szelekcio es a mutacio is belep a rendszerbe. Annak az
eselyet becsulje meg valaki, en megtettem az elozo szamban. Egyebkent errol
szol Dawkins konyve a Vak orasmester, illene elolvasni egy kreacionistanak,
ha mar kritizalni akar.

Cserny Istvan:
Ha a majmos peldabol a valoszinusegi valtozo korelacios tulajdonsagaval
kapcsolatos aggajaidat komolyan vesszuk, akkor nekiallhatsz, hogy az elet
keletkezesevel kapcsolatban kimutasd, olyan korelaciok lepnek fel, amelyek
lehetetlenne teszik a 'nagy mu megalkotasat'.:)

math

Szolt!

"Nincs szanalmasabb intellektualis probalkozas, mint azt bizonygatni, hogy a
tortenelmet a romai papa, vagy a katolikus egyhaz alakitja. Az egyhaznak
nincs primatusa a tortenelem folott. A tortenelem csupan megesik vele. Mint
ahogyan maga az egyhaz es a keresztenyseg egesze is nem egyeb mint
tortenelmi kepzodmeny."
Szerintem pedig nincs szanalmasabb, mint amikor valaki ilyen spekulacioval
takarozik. Ha igy tekinted, akkor persze senkinek sincs sohasem semmi felett
semilyen felelossege. Sem Hitlernek, sem Sztalinnak, es akkor a tortenelem
jovoje is csak ugy meg fog esni velunk. En nem szeretnem, ha ez a szemlelet
altalanos volna. Ti?

math

Kerdesem van a VITA-ra irogato protestansokhoz.
Nalatok a Tizparancsolat melyik valtozata hasznalatos?
Ugyanis van egy eredeti bibliai valtozat es van egy kisse atszerkesztett
valtozat is. Utobbit hasznalja pl. a katolikus egyhaz, mig az ortodoxok az
elobbit hasznaljak. A ketto kozott persze tartalmi kulonbseg nincs.
Gyakorlatilag az a helyzet, hogy a katolikusoknal az eredeti 1. es 2. pont
egybe van vonva, az eredeti 10. pont pedig kette van osztva, ebbol ered az
a furcsasag, hogy pl. a "Ne olj!" a katolikusoknal az 5., az ortodoxoknal
viszont a 6. pont. 
Egyebkent tisztan emberi logikaval vizsgalva a dolgokat az eredeti 1. es 2.
pont tenyleg ugyanarrol szol, azaz tulajdonkeppen jogos az osszevonas,
viszont az eredeti 10. pont kettevalasztasa nem logikus. Azaz emberi esszel
belegondolva, jobb lenne, ha Tizparancsolat helyett Kilencparancsolatrol
beszelnenk... :-)
Kerdesem oka: a legutobbi VITA-ban olvastam, hogy a keresztenyeknek be kell
tartaniuk mind a 10 pontot, mig az ateistaknak csak a 4-10. pontokat.
Namarmost, nalunk (ortodoxoknal) ugy van, hogy valoban az 1-4. pont az
"isteni temaju parancs", mig az 5-10. a "tarsadalmi temaju parancs", igy is
abrazoljak a Tizparancsolatot: 4+6 formaban. Nalunk pontosan emiatt csak az
5-10. parancsolatot szoktak ateistakra is ervenyesnek mondani.
Megjegyzem, hogy amerikai protestans forrasokban viszont altalaban az
ortodoxoknal hasznalt felosztast szoktam latni. Pl. az adventistak
ejjel-nappal arrol beszelnek, hogy milyen borzaszto fontos a 4. parancsolat
szo szerinti ertelemben valo megtartasa, s termeszetesen ok mindig az
unnepnap megszentelesere gondolnak, s nem a szulok iranti tiszteletadasra.
Szeretnem, ha valaki felvilagositana a kovetkezo kerdesekben:
- Mikor alakult ki a ma hasznalatos katolikus felosztas?
- Ha a reformacio elott alakult ki a mai katolikus felosztas, akkor a
protestansok mikor szakitottak a katolikus felosztassal?
- Van-e egyseges protestans felosztas, vagy a kulonfele protestans
csoportok mas-mas felosztast hasznalnak?
MaxVal

Ennek a Shakespeare vitanak a majmokkal nem sok teteje van. 
Teljesen nyilvanvalo, hogy egy szenakazalban benne van a
Hamlet veletlen alapon. Formalj egy valoszinusegi kodot a 
szenaszalak elhelyezkedesebol, kepezd le az abece betuire
es Hamlet benne lesz. A baj csak az, hogy Lenin osszes is
benne lesz, sok egyeb kacattal egyutt... ;-(  Ergo a Hamlet 
ugy korul lesz csomagolva szemettel, hogy nincs emberfia
aki megtalalja.

Hiaba generalsz egy vegtelen hosszusagu kodot amiben minden 
adott hosszusagu kodsorozat valoszinusegi alapon bennevan, 
soha senki nem fogja tudni, mi HOL talalhato benne. Magyaran
az egesz majomkodas egy kalap hocipot (se) er, ha nincs a 
kodhoz tartalomjegyzek.
szolt