Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FORUM 880
Copyright (C) HIX
1993-03-21
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 felelossegrevonas (mind)  91 sor     (cikkei)
2 Uraim, csak nehogy egyszer megba1nja1k... (mind)  65 sor     (cikkei)
3 Bimbo nagysaganak (mind)  77 sor     (cikkei)
4 Hajdunak es Szathmarynak (mind)  66 sor     (cikkei)

+ - felelossegrevonas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Eors! Tisztelt Forum!
     Nagyon tetszik az ervelesed, amelyben kifejted, hogy Te ellenzed Peto
Ivan politikai szerepleset. En sem akarok Peto Ivan mellett ervelni,
tehat ezt hagyjuk a valasztasi kampanyra.
     Az alapkerdest, marmint a szulo-gyermek kapcsolatot, es felelosseget
a masik tetteiert fontos erkolcsi kerdesnek erzem. Megprobalom kifejteni,
miert nem ertek veled egyet.
 
(Mielott tovabbmennnenk, szeretnem kijelenteni, hogy leanyaim tudta es
beleegyezese nelkul irom ezt a levelet, s ok ennek tartalmaert semminemu
felelosseggel nem tartoznak.)
 
>>"azt mondom, hogy a gyereket nem lehet
>>szulei tetteiert felelossegre vonni, vagy barmilyen modon megkulonboztetni."
>
>Na, mar dehonnem. Nyilvanvalo ugyanis, hogy
>
>1. Az ember tetteit sajat erkolcsi es hitvilaga, valamint tudasa kemenyen
>befolyasolja. ...
>2. Az emberi kultura lehetoseget a szociokulturalis oroklodes adja meg. Ennek -
>a meresek tanusaga szerint - EGYIK legfontosabb komponens folyamata a szulo
>-utod tipusu vertikalis transzmisszio.
Idaig egyet is ertek veled (engedelmeddel kiemeltem egy fontos szot a masodik
ervedben). De ugye elfogadod, hogy van olyan eset, hogy az 1. es 2. altal
meghatarozott tulajdonsagok kulonbozoek, s ilyenkor viselkedes meghatarozasaban
az 1. a donto, a 2. csak az 1. modositasan keresztul hathat.
 
>1 es 2 osszekapcsolasa igenis azt mondja, hogy ha az utodrol akarok velemenyt
>formalni, ES OT MAGAT NINCS MODOM ALAPOSAN MEGISMERNI, akkor ajanlatos
>tekintetbe venni azt is, hogy a szulok mikent cselekedtek.
(kiemeles tolem: GT)
Igen, ez is egyike a lehetseges megkozeliteseknek. De ugye nem az egyetlen?
Es ha modom van ot magat alaposan megismerni, akkor ugye inkabb azt kell
tennem, annal is inkabb, mert a felmenok alapjan kialakitot velemeny, mint
irod:
>Velemnyem persze valoszinusegi jellegu lesz - ekvivalens azzal, hogy az
>illetoben NEM BIZOM (fenntarva a tevedes lehetoseget).
Itt mar nyilvan nagyon P.I.-re koncentraltal, ezert irtad a "nem bizom"-ot,
ha jol ertem akkor ha szulo rossz ember volt, akkor nem bizol az utodban, ha
a szulo jo ember volt, akkor bizol benne.
Ez idaig maganugy, hogy Te kiben bizol, en kiben bizok. Nem ez a kerdes.
Ezt majd 1994-ben a szavazofulke naganyaban deklaralni fogjuk. Sot,
akar addig is hangoztathatjuk. Igy, korrekten kijelentve, hogy nem ismerem az
illetot, nem tudom hogyan cselekszik, nem tudom mi a velemenye a fontos
kerdesekrol, nem tudom hazudott-e valaha, egyetlen informaciom rola, hogy
a szulei rossz emberek voltak, ergo fenntartasaim vannak. Es nem szallok
veled vitaba.
Az eredeti kerdes ez volt: lehet-e felelossegre vonni, lehet-e
megkulomboztetni?
A valaszom -mar tobbszor kifejtettem a FORUM-on, hat nem ismetlem az erveimet-
NEM!
Az elozo rendszer alkalmazott ilyen megkulonboztetest: Fizikai dolgozok
a szuleid =elony a tovabbtanulasban; ertelmisegiek =hatrany ugyanitt
kituntetett partizanok =ne is felvetelizz, ugyis felveszunk; ellenzeki
eszmeket hirdetnek =ne is felvetelizz, ugysem veszunk fel...
Amennyiben ezt a megkulonboztetest te jogosnak, erkolcsileg elfogadhatonak
tartod, akkor nincs tovabb mirol vitaznunk, de remelem, hogy nem igy
gondolod.
Meg egy lepessel tovabb megyek, s bevallom itt mar ingovanyos talajon jarok:
Az, hogy valaki egy csoporthoz tartozik, elegendo ok-e az illeto el- vagy meg-
itelesere a csoport egyes (akar osszes tobbi) tagja altal elkovetett
tettekert. Azaz van-e kollektiv bunosseg? Es kolektiv "josag" (ezt magyaraznom
kell: ha egy olyan csoport tagja vagyok, melyet az adott kor/erkolcs/kornyezet
pozitivan ertekel, akkor automatikusan engem is pozitivan kell ertekelni)?
Tehat ha valaki jo parttag, jo kereszteny, jo ateista... akkor biztosan
jo ember (vagy csak valoszinubb), es vajon ismeretlenul is elonyben kell-e
reszesitenunk egy csoportonkivulivel szemben? (Az en valaszom:
nem).
	Vagy inkabb probaljuk megismerni (felveteli vizsgan, jelologyulesen,
vitaFORUMON) es ezen ismeret alapjan alkossunk rola velemenyt?
Erdeklodve varom a valaszodat.
						tamas
 
U.i.: A magam reszerol egeszen jol velemenyt tudok alkotni a Forum rendszeres
szerzoirol irasaik alapjan, anelkul, hogy meg kellene kerdezzem, hogy szuleik
es vagy gyermekeik milyen csoport tagjai voltak.
Ugy latom, hogy Pellionisz Andras es Csorna Istvan sem kivancsisagbol kerdezget
ilyeneket, hogy jobban megismerje vitapartnerei hatteret, hanem a egyfajta
szemelyeskedo, negativ megjegyzesnek szanja [valahogy igy: "olyan eszmeket
hirdetsz, mintha otthon vallasos kommunista nevelesben reszesitettek volna,
ezert nem adok a velemenyedre, es felszolitom valamennyi eszmetarsamat, hogy
hasonlokeppen iteljen rolad" -ez termeszetesen csak felteves reszemrol,
ha tevednek orommel megkovetlek benneteket]. Roppant szimpatikus
szamomra azon levelezok magatartasa, akik ezt mint szemelyeskedo, targyhoz
nem tartozo megjegyzest el nem hangzottnak tekintik, s a vitat tulfutott
negativ erzelmek nelkul folytatjak.
Megegyszer szeretnek emlekeztetni a HIX fejlecen szereplo DISCLAIMER-re,
tehat sem szuleim, sem gyermekeim, sem uzletfeleim nem felelosek a fentebb
leirtakert. En igen.
Itt all mellettem a lanyom, es hozzateszi, hogy a szulo viszont felelos a
gyermeke tetteiert (amig az kiskoru).
+ - Uraim, csak nehogy egyszer megba1nja1k... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Pellionisz U1r!

PA>  -Kerdezzen meg egy Szolidaritas (vagy akar szolidaris) csoportot, ha 
PA>  mar hazafias erzelmeket Onnek kar lenne emliteni is
Sajnos, e1n va1ltozatlanul csak egye1neket (individuumokat) tudok megke1rdezni,
akik esetleg azt a1lli1tja1k, hogy egy csoport ve1leme1nye1t ke1pviselik.
Ha azt a1lli1tja1k, hogy a csoport e1rzelme1t, akkor csak meg tudom isme1telni:
*Ima1dom O2nt, Pellionisz u1r!*  -- "a ma1ssa1g" (hogy ez mi?:) neve1ben, B.K.
(Nem tudom, hazafias e1rzelmeket mie1rt ka1r nekem emli1tenie.  Aze1rt mert 
e1n azt gondolom, hogy nekem van, de Mo-nak --u1gy egyben-- nincs?)

PA>  -A "futyulo" sem szurja ki a szemet? Kraus hogy vette eszre?
E1n ezt egy se1rto3 jelzo3nek tala1lom, de az e1rzelmet (mo2go2tte) tova1bbra
is csak felte1telezni tudom, *nem la1tom*.  Ahol pedig *nem se1rtegete1sro3l*,
hanem raciona1lis e1rvele1sro3l --me1gha egy elte1ro3 felfoga1s ve1delme1ben 
is(, mint amit O2n kedvel:)-- van szo1, ott meg a felte1teleze1seim ma1r
nagyon labilissa1 va1lnak a mo2go2ttes e1rzelmeket illeto3en.

>B> nem ert mindenki egyet ... hogy rendszervaltas nem zajlott le
PA>  -Persze hogy nem, pl. az avosok es romanzaszlosok szerint lezajlott
E1s pl. Antall Jo1zsef magyar miniszterelno2k szerint is lezajlott.  Lehet, 
hogy o3 is a1vo1s e1s roma1nza1szlo1s, nem is kell i1gy ku2lo2n emli1teni...?

Azt hiszem, egy kora1bbi FORUM sza1mbo1l vila1gosan kideru2lt, hogy Budapest
za1szlaja1nak eredete1ben semmi ko2ze a roma1n za1szlo1hoz.  Az O2n e1rvele1se
szerint, ha a litva1nok egyszer is bevonulnak borsodba (hogy ne kelljen nekik
Bp.-ig menniu2k:|, akkor uta1na a magyar za1szlo1t mint uta1latosat fogjuk
megtagadni --csak aze1rt, mert a litva1nokna1l is piros-fehe1r-zo2ld 
a za1szlo1.  (Ra1m ebben ne sza1mi1tson...:(
_________________

T. Pellionisz e1s Csorna Urak!

A tavaszi szu2netnek ve1ge, i1gy mostanto1l isme1t ma1sra fordi1tom azt a napi
fe1lo1ra1t, amit a FORUMmal to2lto2ttem az elmu1lt bo3 egy he1tben.  (Csak, 
hogy ha nem tu3nne fel, hogy nem i1rok...:)  Meg, hogy nehogy va1rniuk kelljen
az o2ro2mmel...:)

Csorna u1r!  Ugyan olvassa ma1r el me1g egyszer "Nem ertem" c. kis i1ra1sa1t!
(FORUM #875)  (Ha tud magyarul --nyilva1n kiva1lo1an tud!--, akkor ugye 
semmi proble1ma1t nem fog jelenteni, hogy szo1tagoljon.  Nos, ha van vmi 
e1pke1zla1b o2tlete, hogy mie1rt a1ll ott abban a mondatban, alanyi 
pozi1ci1oban, nagy betu3vel az a nevemet egy betu3 hi1ja1n tartalmazo1 "szo1", 
akkor ezt majd tegye ko2zkinccse1, legyen szi1ves.  Vagy nagyon sokan vannak 
hasonlo1 nevu3ek a FORUMon?...csak e1n nem vettem e1szre?!...e1s nem is ra1m 
gondolt?...de akkor is!:)
[Mivel u1gy gondolom, hogy ez pontosan az, amit Pellionisz u1r kifoga1solt,
(=mocskolo1da1s) i1gy nem ki1va1ntam ra1 va1laszolni.  Ki1va1ncsi voltam, hogy
Pellionisz u1rnak mi a dologro1l a ve1leme1nye, de erre a ke1rde1semre me1ly
hallgata1s volt a va1lasza:(...]
Az ma1r igaza1n apro1sa1g, hogy vagy nem tudja, hogy kinek ja1r(t) ki a 
"Nagysa1gosasszony" megszo1li1ta1s (mondjuk, a Horthy e1ra1ban), vagy infor-
ma1torai(? vagy, esetleg, O2n?) te1vedtek szere1ny szeme1lyemet illeto3en.  
(Nekem nem ja1r ki.:)

Nos, kedves urak, nekem van me1g ne1ha1ny bombajo1:) o1tletem arra, hogy hogyan
lehet (sze1p magyar:) nevemet a1lhonfiu1i de1lcegse1ggel kifigura1zni....:|
(So3t, ela1rulom, hogy pl. ha omega1val i1rjuk le, akkor kitu3no3en lehet rajta
gyakorolni az o1go2ro2g ragoza1st is...:)

Csak i1gy tova1bb!  Elo3re a megkezdett u1ton!  
(Itt tova1bbi hasonlo1 szlogenek jo2hetnek me1g...:)

U2dv, a FORUM olvaso1inak:
Bimbo1 Katalin
+ - Bimbo nagysaganak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Bimbo Nagysagosasszony!
On irja:

>Ezek szerint Ra1kosi nem volt magyar politikus, csak Sza1lasi?  (O3ra1 nem
>te1rt ki ugyanis...)  E1s tulajdonke1ppen honnan tudja, hogy a magyarsa1g
>elfogad(ott) vkit magyarnak?  (A szovjet a1llampolga1rsa1g emli1te1se1t nem
>e1rtem.  Az, hogy vki pl., amerikai a1llampolga1r megakada1lyozza, hogy magyar
>legyen?)
 
Nem tagadom, bizony voltak magyar politikusok is, akik sulyos hibakat kovettek
el. Ezek koze sorolom Szalasit, ha mar ilyen, gondolom provokativ modon, 
erolteti ezt a temat. Kozismert Szalasi bune, hogy o ahelyett, hogy hagyta 
volna az orszagkormanyzasat valami nemet SS-es gauleiter kezeben, magara  vette
a feleloseget. Szalasi hibai koze tartozik pl. a (jol ismert)  arrogancia es
tulzott magabiztossag is,  amik olyannyira torzan nyilvanultak meg
karaktereben, hogy oktober 1944-ben  nem tudta felfogni, hogy mindennek  vege
van. Mindamellett Szalasi nevelese, csaladi hattere, gyokeresen  magyarok
voltak - ha szeretne egy nem tulsagosan elfogult elemzest olvasni rola, ajanlom 
Macartney konyvet. Nem mentegetesbol, sem mosakodasbol mondom, Szalasit a nemet 
nem szerette, egyreszt bolondnak tartotta, masreszt "tul magyarnak". Horthy is
felt Szalasitol es be is bortonozte. Fuggetlenul sulyos hibaitol, Szalasi nem
felvett nev,  Szalasi nem vett fel idegen allampolgarsagot. Szalasi es partja
nem tudtak valasztast  nyerni Mo.-on, es ha a megszallas korulmenyei alatt a
nemetek nem neveztek volna ki miniszterelnoknek, sosem lett volna az.

Rakosi (Roth) Matyas , zsido szarmazasu szovjet allampolgar volt. Rakosi es
Landeszmann uriember ugyanazon a rasszista lencsen keresztul nezik a
magyarokat. A kulonbseg a ketto kozt az, hogy Rakosinak volt alkalma (szovjet
szuronyok segitsegevel) vegrehajtani azt az emberirtast, amirol Landeszmann
uriember egyenlore csak almodozhat, es helyette csupan annak ideologiai
(alsobbrendusegi) alapjat propagalja. 

>Nos, emle1keztetne1m arra, hogy II. Jo1zsef volt az, aki a zsido1kat ne1vfel-
>ve1tele1re *ko2telezte* Mo-on.  Ezen tu1l, nem e1rtem, hogy ha vki magyarosi1-
>tott (mint Peto3fi is, Ra1kosi is, --e1s sokan ma1sok:), akkor abbo1l *mie1rt
>ko2vetkezik*, hogy sze1gyenli vagy el akarja titkolni a sza1rmaza1sa1t.

Persze, hogy nem erti, mert annak amit On mond nincs ertelme. Gondolja, hogy
II. Jozsef *kotelezte* Roth Matyast, hogy Rakosi Matyassa valtozzek? Egyebkent
is nem a magyarositas tenyerol volt szo, hanem arrol, hogy ha valaki
magyarositotta a  nevet, az miert *TAGADJA* vagy *TITKOLJA*, hogy magyarositotta
 ?
Mert ha tagadja, vagy titkolja, akkor nyilvan szegyeli.

Csak kivancsisagbol kerdezem, az On neve, "Bimbo", magyarositott nev? Ha igen, 
milyen nevet viselt On vagy csaladja azelott?  Remelem, nem titkolja vagy
szegyelli ha alnev a "Bimbo"?

>  A Charta1t *ba1rki* ala1i1rhatta,
>senkinek *nem a1ll(t) joga1ban* ebben ba1rkit is megakada1lyozni,
>"me1g" Thu2rmer Gyula1t sem.

A Chartanak elso kibocsajtasakor 164 alairoja volt. Koztuk L. es a Z. uriember.
Ez az elso 164 alairas a szervezok alairasa volt. Valo igaz, Thurmer Gyula egy
picit kesobb csatlakozott - a lenyeg, hogy Thurmer Gyula hamar rajott, hogy
ehhez a Chartas dologhoz jo az MSZMP-nek is hozzatarozni - a Chartasok pedig
nem hataroltak el magukat Thurmertol. Miert nem allt senkinek jogaban Thurmert
megakadalyozni ? Annyit kellet volna csak mondani: "Nezze Thurmer, magat mi nem
fogadjuk be. Nem kell a maga alairasa, mi nem mocskoljuk be magunkat
ilyenekkel. Alaszolgalja."

>(De ha vkinek semmi sem jo1?  Tavaly az volt a baj, hogy a
>charta1sok is 15-e1n vonultak fel, most az a baj, hogy nem 15-e1n.  Nem
>lehet, hogy egyszeru3en az a baj, hogy a charta1sok (aka1rmikor is, de)
>felvonultak?:)

Nos, nekem nem "baj", mikor mondtam volna, hogy "baj"? Sot, az egesznek
hatarozott "entertainment value"-je van azon kivul, hogy a legregibb Rakosi
fele taktika volt egy nemzet unnepet (is) ellopni, ld. Szent Istvan
Napjabol eloszor "Uj Kenyer Unnepet", majd "Balkotmany Napjat" csinalni,
Karacsony masnapjat Majus 2-ra tenni, Marcius 15-et MUNKANAPPA tenni, stb. A
magyar nemzet legnagyobb unnepet "Szabadsajto napjava" kettehasitani (amikor a
Palfit es Chrudinakot kirugo Hankisst unneplik, Forum-on bevezetik a cenzurat,
stb) kituno dolog, mert mindenkinek igen nyilvanvalo az egesz. Remelem oktober
22-re is kitalalnak valamit! 

Tisztelettel, Csorna Istvan
+ - Hajdunak es Szathmarynak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Csaba!

 >  Ami Kosat es a kotelezo penzumat illeti, a tisztaztuk helyett jobb az,
 >hogy volt rola szo. Valoban voltak artatlan reszek, de azert olyanok is,
 >amivel ma nem hiszem, hogy barki buszkelkedne.

Az en TudSzoc irasbelieimben is biztos voltak olyan dolgok amikre ma nem
igen buszkelkednek HA AZOKAT VALAKI KOMOLYAN VENNE.  Elsosorban olyanok,
akik ismertek privat gondolkodasomat.  Tudva, hogy Kosa egy kezdo ujsagiro
volt aki nem igen valogathatta meg azt, hogy mirol ir, s azt is tudhatta,
hogy mit varnak el tole.  Ha ezt a hatteret ismeri az ember, akkor tudja,
hogy azok a munkasportrek nem voltak tullihegve.  Sot! A Munkasor lapban
valo masodkozlest meg rovasara irni, sot emiatt meg "pufajkasnak" csufolni,
pontosan az a fajta csusztatas amivel tele van ma a magat tipikus
szerenyseggel fuggetlennek nevezo magyarorszagi sajto.

--------------------------------

Kedves Eors!

Azt irod, hogy:

 >... ha az utodrol akarok velemenyt formalni, es ot magat nincs modom
 >alaposan megismerni, akkor ajanlatos tekintetbe venni azt is, hogy a szulok
 >mikent cselekedtek. Velemnyem persze valoszinusegi jellegu lesz - ekvivalens
 >azzal, hogy az illetoben NEM BIZOM (fenntarva a tevedes lehetoseget). Minden
 >valasztasban van bizonyos foku lutri, akarcsak a fogadasban. Vesziteni
 >viszont nem szeretnek.

Ez bizonyos okbol eppen apropora jon nekem is, mivel eszembe juttatja a
FORUM es SZALON szetvalasa elotti nagy vitakat itt a Z-T torvenyjavaslatrol
amiben en azt talaltam javasolni, hogy azok ervelese akik esetleg
valamikepen erintve lennenek a Z-T (esetleg egyeb szamonkero) torvenyek
altal, megsem tekintendo olyan objektivnek mint azoke, akik nem lennenek
erintve.  Erre aztan jott is a sok tiltakozas, aminek lenyege az volt (s
neha ugy erzem, hogy mar a csapokbol is ez folyik), hogy az erveket
onmagukban kell megvizsgalni, mivel azok ervenyessegehez semmi koze annak,
hogy ki kinek a fia, borja.

Hat persze ez elso hallasra olyan jol hangzik!  El is fogadnam, ha valami
termeszettudomanyos vitarol lett volna szo.  Politikai termeszetu vitakban
azonban nincs abszolut jo, vagy abszolut rossz megoldas.  A Z-T ugyben is
logikailag teljesen jo erveket lehetett felhozni a torvenyjavaslat
elfogadasa mellett is, pl. olyan alapon, hogy az elevules szunetelt a
kommunista rendszer idejen.  Ezt az elvet azota a nemetek is alkalmaztak,
mint biztosan tudod.

Nem csak az olyan exponaltak, mint Peto, vagy Bauer tiltakoznak az ellen,
hogy szuleik miatt ok akarmilyen hatranyban is szenvedjenek most, de ebben
szovetsegesekre talaltak a masik 800 ezer volt parttag gyerekeiben is.
Amirol viszont nagyon hallgat ez a "szeressuk egymast gyerekek" tarsasag az
az, hogy legtobbjuk ugyancsak kihasznalta azokat a lehetosegeket amiket
szuleik statusza megnyitott elottuk.  Tehat nagyreszt azok reven kerultek
abba a helyzeti elonybe ahol a rendszervaltaskor talaltak magukat.  En es
sokan masok, akik nem voltunk olyan helyzetben annak idejen, jogosan varjuk
el az uj rendszertol, hogy azt a nomenklaturas elitet visszaszoritsa olyan
helyzetbe ami igazi tehetseguknek felel meg, s mintegy pozitiv
diszkriminacioval (affirmative action) az eddig hatterbe szoritott
tehetsegesebbeket juttassa az visszaszoritottak helyebe.  Igy lesz csak
igazi rendszervaltozas.

El tudom kepzelni, hogy Peto, Bauer, s tarsaiban van eleg tehetseg, hogy
megeljenek mas palyan is mint a politikusin.  Csak a hatalmi poziciokat
keruljek ki jo messzire.  Abbol nem kerunk tobb generaciot toluk.

Pannon Jozsef

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS