Kedves Szekely Zoltan,

batorkodom feletelezni, hogy irasod celja nem az volt, hogy vitaba
bocsatkozzunk a logika es az informacio-elmelet viszonyarol. (Azt azert
megjegyeznem, puszta gonoszkodas okan, hogy attol tartok nemi
terminologiai vitaval kene kezdenunk, ha megis belebonyolodnank: a
"-->" es a kovetkezmenyrelacio ugyanis - leven nem ugyanazon formalis
nyelv szimbolumai - nem ekvivalensek.)

Amennyire sikerult megertenem kis paraboladat, a leglenyegesebb mondatok a
cikk vege fele talalhatok, amikor a moderator tevekenyseget egy vita
lezarasakor szonyegbombazashoz hasonlitod. Szeretnem megjegyezni ezzel
kapcsolatban, hogy azt a bizonyos vitat az erintettek nem kivantak veled
folytatni. Amennyiben ez megsem lenne igy, bizonyara mar javaban csuritek
a kerdest maganlevelben vagy a FORUM hasabjain. Azt hiszem abban egyetertunk,
hogy senki sem korlatozza a veled folytatott szabad vita lehetoseget. Ezert
kerlek, hogy ne keverd ossze a szolasszabadsag kerdeset azzal, hogy
megvalogathatjak-e az emberek, hogy kivel es mirol vitatkoznak. Remenyem
szerint egyetertunk abban, hogy a fogalmak tisztantartasa is fontos higieniai
kerdes.

A legjobbakat,
                                                 Szabo Zoltan

Kedves Miki!

Hogyhogy a TIPPre nem irsz, megfogadtad? Pedig a nyelv nem a SZALONba valo,
csodalkozom is, hogy az Ivan atengedte, Hollosi Jozsi tajekoztatojaban a
Szalont illetoen az van, hogy

> Politikamentes irasokhoz lasd a TIPP-et a kovetkezo pontban.

Jo, persze, ertem, zavartak a nevtelen mocskolodasok. De akkor kerjel
moderalt NEVTELEN-TIPP ujsagot, ami a TIPPel egyutt jelenne meg, de Ivan
moderalna! (Masodszor javaslom.) Legalabb nem kene bajlodni az anony-
mous szoval. (Most is ezert vagtam.)

Olivier

Kedves (Hetyei) Gabor !

	Nem allt szandekomban megbelyegezni a II.vh alatti sved politikat. Arra
szerettem volna utalni, hogy nem lehet kizarni azt a lehetoseget, hogy Roul
Wallenberg a haboru alatti es utani sved politikai taktikazgatasok aldozatava
valt.
	A nemet befolyas igen eros volt Eszak-Europaban a ket vilaghaboru
kozott. A fajelmelet szep szammal szedte aldozatait (=kovetoit) Svedorszagban
is. A haboru alatt egy un. Samlingsregering iranyitotta az orszagot, ami
nagyjabol a nagykoalicionak felel meg. Dania es Norvegia nem voltak Svedorszag
szovetsegesei. Mindket orszag semlegesseget deklaralt, amit a nemetek nem
nagyon respektaltak. Daniaban a megszallas utan meghagytak hivatalaban a dan
kormanyt es 1942-43-ig a nemet-dan kapcsolatok is viszonylag jok voltak.
Daniaban a nemetek nem rekviraltak (mint peldaul a keleti fronton), hanem
kereskedtek. Kesobb, ahogy a birodalmi marka kezdte elveszeteni az erteket es a
nemet forrasok is kimeruloben voltak a viszony egyre rosszabb lett es erosodott
az ellenallasi mozgalom. A kiraly X.(?) Keresztely a nemet megszallas alatt is
Daniaban tartozkodott. Norvegia megszallasaval Quisling alakitott kormanyt. O
Szalasi norveg megfeleloje volt. A kiraly elhagyta az orszagot es onnan
biztatta az ellenallasi mozgalmat. A harom Skandinav orszag kozul Norvegiaban
hagytak a legrosszabb emlekeket maguk utan a nemetek. Ez is hozzajarul ahhoz,
hogy az EFTA orszagok kozul Norvegiaban a legerosebb az EK-hez valo
csatlakozast ellenzok tabora.
	A nemet csapatszallito vonatok hosszu ideig haladhattak  at
Svedorszagon. A hivatalos megallapodas szerint a vonatok csak szabadsagra utazo
katonakat szallithattak, azonban ennek valodisagat a sved hatosagok, nomeg az
erintett norveg ellenallok aligha ellenorizhettek.
	A haboru alatti sved politika jo peldaja annak, hogy kis orszagnak
sohasem szabad elkoteleznie magat egy-egy nagyhatalom mellett vagy ellen. Egy
ilyen politika bizonyos lemondassal jar. Peldaul kerulni kell a tulsagosan
szokimondo allasfoglalasokat es az un. sarkos fogalmazast.

Szabo Kalman (Lund, Svedorszag)

Hasonlo cimen tettem kozze jan. 24-en amator statisztikamat a FORUM forgal-
marol, amelyet a FORUM 350-470 kozotti szamai alapjan keszitettem, tehat 120
FORUM-szamot atfogva. Gondolom, ideje, hogy a szamok tukret ismet magunk
ele tartsuk. A dolog idoszeruseget fokozza, hogy nemregiben tulleptuk az
50. SZALON-szamot, tovabba, hogy rendelkezunk Hollosi Jozsi friss statiszti-
kaival a SZALON, TIPP es FORUM elofizetoire vonatkozoan.
(Eppen az o szamait latva hataroztam el, hogy ezt az irasomat azonos szoveggel
kuldom be a SZALON-ba es a FORUM-ba is, mivel a ket olvasotabor kozos resze
nem tul nagy).
Az ujonnan jottek kedveert megismetlem a definicioimat a jan. 24-i irasomnak
megfeleloen. A >>> es <<< jelek kozotti resz tehat onnan vett bevagas:

>>>

Osszeallitottam egy statisztikat a FORUM 350-tol 470-ig terjedo szamaiban
kozzetett hozzaszolasok (tovabbiakban: "irasok") alapjan.
..
Definiciok: "iras": hozzaszolas mint fent. Formailag minden olyan irast
beszamoltam, amelyiknel a szerver a sorok szamat 0-nal nagyobbnak talalta.
A 0-s talalatokat tevesnek minositettem. Kihagytam tovabba a veletlen dupla-
zasbol, triplazasbol (sot: otszorozesbol) eredo tobblet-produktumot - ez
volt az egyetlen tartalmi vonatkozasu merlegelesem. Ezen tulmenoen azonban
semmi, ezert pl. egy lemaradt alairas egysorosa is bizony kulon irasnak
szamit. Ezert a statisztika bizonyos fokig nyilvan tukrozi az egyes szerzok
"publikacios szokasait" is.
"Szerzo": a szerver altal feltuntetett azonositot igyekeztem igazi emberi
nevve konvertalni, s ezt tekintettem szerzonek. Ez, nehany kivetellel,
sikerult is. Tehat, ha valaki tobb accountot hasznalt, azt azert megtalaltam.
"Megjenesek szama": Azon forum-szamok szama, amelyekbe a szerzo (legalabb egy)
irast elkuldott.
"Irasok szama": ertelemszeruen, az irasok abszolut szama, nagyobb vagy egyenlo
a megjelenesek szamaval.
"Ismeretlen nemu szerzo": akinek az alairasabol vagy valamilyen mas modszerrel
nem sikerult megallapitanom a nevet, de legalabb a nemet.
"%-ban megjelolt mennyisegek": ertelemszeruen a megfelelo teljes halmazra
vonatkoztatott %-ok.

<<<

Mostani statisztikamban harom idoszakot fogok at. Az elso (FORUM1)
a FORUM 459-508 szamait fedi le, a masodik (FORUM2) a FORUM 509-558 szamait,
a harmadik a SZALON 1-50 szamait. Mindharom adathalmaz 50 szamot erte-
kel, tehat ez egy-egy szerzo megjeleneseinek lehetseges legnagyobb szama.
A torespont a "Szecesszio" pillanata, ugyanis a FORUM 508-as szamaban
jelentettek be tobben, hogy elhagyjak a FORUMot. Ugy gondoltam, hogy ez egy
olyan hordereju esemeny volt, hogy az elotte ill. utana kovetkezo adatok
atlagolasa nem mutatna (meg annyira sem) helyes kepet. Raadasul a SZALON
megindulasa lenyegeben egybeesett a fenti valtozassal.

Es most az adatok:

                                       FORUM1      FORUM2      SZALON
A leghosszabb szamok a sorok
     szamanak sorrendjeben:             1518        922         712
                                        1195        769         605
                                        1151        721         548
A legtobb szerzos szamok szerzoszama:     19         11          10
                                          15         11           9 (2x)
                                          13 (2x)    10           8 (3x)
A legrovidebb szamok sorainak szama:      41         40          32
                                          45         50          33
                                          71         86          35
A legkevesebb szerzoju szamok:             1          1           1 (2x)
                                           2 (2x)     2 (2x)      2 (8x)
                                           3 (5x)     3 (9x)      3 (9x)
Megjelenesek osszesen:                   378        288         229
      ebbol noe:                           9, 2.4%    9, 3.1%     4, 1.7%
Irasok osszesen:                         555        374         292
      ebbol noe:                          10, 1.8%   10, 2.7%     4, 1.7%
Leirt sorok szama osszesen:            24861      17950       13579
      ebbol noe:                         552, 2.2%  367, 2.0%   147, 1.1%
A szerzok szama:                          62         46          50
      ebbol no:                            5, 8.1%    5, 10.1%    3, 6.0%

A legtobbet publikalok adatai (sorok szama szerint rakva):
Most nem a Fulig Jimmy-fele "ezresek klubja"-t szedtem ossze, hanem az elso
18 helyezest eleroket.

A FORUM1 el-listaja:
(az utolso oszlopban az elozo helyezes, a jan. 24-i statisztika alapjan)

sorrend     nev        sorok  irasok  megjel.   sor  iras   megjel.  elozo
                       szama  szama   szama      %     %      %      helyezes
1.  Korosi Gabor       2914     71      25     11.7  12.8     6.6      1.
2.  Pellionisz Andras  2216     46      28      8.9   8.3     7.4      2.
3.  Pannon Jozsef      1906     39      26      7.7   7.0     6.9      3.
4.  Hidas Pal          1808     38      24      7.3   6.8     6.3     10.
5.  Szekely Zoltan     1790     34      23      7.2   6.1     6.1      5.
6.  Csorna Istvan      1326     29      24      5.3   5.2     6.3      4.
7.  Rona-Tas Akos       889     17      13      3.6   3.1     3.4      -
8.  Radnai Tamas        825     15      11      3.3   2.7     2.9     18.
9.  Elek Gabor          796     20      14      3.2   3.6     3.7      6.
10. Borocz Jozsef       662     15      10      2.7   2.7     2.6      8.
11. Bodor Geza          655     11       6      2.6   2.0     1.6      -
12. Csonka Gabor        599     13       9      2.4   2.3     2.4     15.
13. Cser Ferenc         593     13      10      2.4   2.3     2.6      9.
14. Talas Sandor        577     13       8      2.3   2.3     2.1     17.
15. Sipos Pal           511      9       7      2.1   1.6     1.9      -
16. Findler Miklos      484     23      16      1.9   4.1     4.2     11.
17. Forizs Laszlo       469     11       6      1.8   2.0     1.6      -
18. Szabo Kalman        456      8       6      1.8   1.4     1.6      -

Csak 1 irast kuldott be: 21 szerzo.

A FORUM2 el-listaja:
(az utolso oszlopban az elozo helyezes, a FORUM1 statisztika alapjan)

sorrend     nev        sorok  irasok  megjel.   sor  iras   megjel.  elozo
                       szama  szama   szama      %     %      %      helyezes
1.  Pellionisz Andras  2907     71      25     16.2  19.0     8.7      2.
2.  Csorna Istvan      2528     43      33     14.1  11.5    11.5      6.
3.  Pannon Jozsef      2502     44      29     13.9  11.8    10.0      3.
4.  Szekely Zoltan     1509     24      18      8.4   6.4     6.3      5.
5.  Horvath Pal        1386     31      22      7.7   8.3     7.6      -
6.  Fekete Zoltan       901     10      15      5.0   2.7     5.2      -
7.  Erdosy Miklos       848     14      14      4.7   3.7     4.9      -
8.  Hidas Pal           662     15      13      3.7   4.0     4.5      4.
9.  Bodor Geza          530      8       7      3.0   2.1     2.4     11.
10. Roboz Andras        473      9       8      2.6   2.4     2.8      -
11. Rubin Gyorgy        378     10       9      2.1   2.7     3.1      -
12. Osvay Karoly        279      6       3      1.6   1.6     1.0      -
13. Kanyo Gyorgyi       257      6       5      1.4   1.6     1.7      -
14. Pungor Andras       226      4       3      1.3   1.1     1.0      -
15. Gaal Tamas          219      3       3      1.2   0.8     1.0      -
16. Bagyinka Csaba      211      4       3      1.2   1.1     1.0      -
17. Boda Miklos         183      4       3      1.0   1.1     1.0      -
18. Ligeti Zoltan       167      6       6      0.9   1.6     2.1      -

Csak 1 irast kuldott be: 19 szerzo.

A SZALON el-listaja:
(az utolso 2 oszlopban az elozo helyezesek a jan. 24-i illetve a FORUM1
statisztika alapjan)

sorrend     nev        sorok  irasok  megjel.   sor  iras   megjel.  elozo
                       szama  szama   szama      %     %      %     helyezesek
1.  Hetyei Gabor       1653     38      26     12.2  13.0    11.4      7.   -
2.  Korosi Gabor       1436     25      13     10.6   8.6     5.7      1.   1.
3.  Elek Gabor         1182     22      19      8.7   7.5     8.3      6.   9.
4.  Radnai Tamas       1160     15       9      8.5   5.1     3.9     18.   8.
5.  Szekely Zoltan     1003     15      12      7.4   5.1     5.2      5.   5.
6.  Kalman Laszlo       714     16      12      5.3   5.5     5.2      -    -
7.  Rona-Tas Akos       677     14      11      5.0   4.8     4.8      -    7.
8.  Szabo Zoltan        663     19      10      4.9   6.5     4.4      -    -
9.  Bodor Geza          453      6       4      3.3   2.1     2.6      -   11.
10. Borocz Jozsef       443     14      12      3.3   4.8     5.2      -   10.
11. Kovacsba            415      7       7      3.1   2.4     3.1      -    -
12. Findler Miklos      414     14      13      3.1   4.8     5.7     11.  16.
13. Szabo Kalman        347      6       5      2.6   2.1     2.2      9.  18.
14. Weisz Ivan          323      8       8      2.4   2.7     3.5      -    -
15. Cser Ferenc         281      6       5      2.1   2.1     2.2      9.  13.
16. Szekely Laszlo      177      3       3      1.3   1.0     1.3      -    -
17. Toth Gabor          174      5       5      1.3   1.7     2.2      -    -
18. Komjath Peter       154      1       1      1.1   0.3     0.4      -    -

Csak 1 irast kuldott be: 19 szerzo.

Bizom benne, hogy nem sok hibat vetettem a szamolasoknal :-)

Radnai Tamas

Kedves Szekely Zoltan,
nem teljesen ertem egyes valaszaidat, mindjart megmondom, mit es miert is nem.
Mivel azonban ugy erzem, hogy a koztunk levo beszelgetes kezd elmenni az
"en kielemzem a Te szovegedet, Te az enyemet" stilus iranyaba, javaslom, hogy
hagyjuk abba. Hogy nehogy azt gondold, ki akarok terni valami elol, most meg
valaszolok, de nem vagyok meggyozodve arrol, hogy az olvasokat erdekli meg a
beszelgetesunk.
Irod:
>Jo, most hagyjuk a piros nadragos seregeket...
>(Kulonben jot mulattam rajta, bar - ezt biztos
>Te is erezted - kisse idetlenul jott ki a dolog.
>Mibol gondolod, hogy a TIPP olvasoi fejbol tudjak
>a cikkeimet? :-)
Fogalmam sincs, mire celzol. Nem tudom, mik a piros nadragos seregek, nem
tudom, mi volt idetlen, s hogy a beszelgetesunkbe hogy jonnek a TIPP olvasoi.
Ha az en hibam, hogy nem kapcsolok, ne haragudj, talan valamit nem figyeltem
elegge meg.

>Keszseggel elismerem, tevedtem. Antall egeszsegi
>allapotarol a kommunike valoban csak a helyhato-
>sagi valasztasok utan jott ki. No, de ennyi poli-
>tikai ovatossagot mar csak meg lehet engedni egy
>minisztertelnoknek!

Orulok, hogy elismerted. Egyebkent en azt a tenyt, hogy Antall mikor jelentette
be a betegseget, politikai szempontbol nem minositettem.

>Hogy tudjuk-e orvosai nevet? En nem tudom, mert
>elfelejtettem. De ugy emlekszem, negy volt, es
>oda volt kanyaritva mind a negy neve a hivatalos
>kommunike ala, amit a betegsegrol tettek kozze.

Lehet, hogy igy volt, amint irtam, lehet, hogy kihagytam valamit. Jo lenne, ha
igazad lenne. Persze, jobban orultem volna, ha meg is tudtad volna mondani, kik
voltak, pontosan hanyan voltak, hol irtak le a nevuket - nem elsosorban annak
bizonyitekaul, hogy ez megjelent, hanem annak bizonyitekaul, hogy az orvosok
nyilatkozata belement a koztudatba. Tudniillik - tartsal bar telhetetlennek -
az a velemenyem, hogy egy ilyen fontos esetben az orvosok ismertsegi indexe-
nek jonehany politikusunkeval illene vetekedni - s ekkor Te is, en is emle-
keznenk rajuk. Addig marad a bizonytalansag.

>(Ha Teged mindez a TASSz-ra emlekeztet... - hat,
>tudod, a kommunizmus emleket valoban nem lehet
>egyik naprol a masikra kiirtani a fejekbol. De mi
>koze ennek Antallhoz?) (Ja, hogy a feherversejtszam
>is erdekel? Mondd csak, nem vagy tul kivancsi?)

Az az erzesem, hogy kotozkodsz. Teged is a TASSZ-ra emlekeztet, ha meghall-
gatod. A dologhoz Antallnak ket koze van: 1) orola szolnak a nyilatkozatok
2) az o sajtoirodaja adja ki oket. Az, hogy a feherversejtszam erdekel, nem
az en kivancsisagom - "tulkivancsisagom", ahogy Te aposztrofalod - kerdese,
jobb, ha az en szemelyemet kihagyjuk. Ez a dolog a targynak a kerdese: ismet-
lem, a reszletes tajekoztatas a lenyeg. Igertem, hogy leirom egyszer a japan
csaszar haldoklasanak tortenetet: lehet, hogy nem lesz ra idom. Azt azonban
hadd emlitsem meg, hogy az utolso 4-5 hetben ket orankent adtak ki kozlemenyt
arrol, hogy mekkora a laza, mennyit evett, ivott, aludt, mennyi vert hanyt
es meg nehany adatot hasonlo reszletesseggel. Az az erzesem, hogy barmilyen
morbidnak hat is, de vannak esetek, amikor ezek az adatok igen fontosak es
ezert a kozvelemeny ele tarandok. Hogy ez az eset-e a mi esetunk is, nem
tudom, de amig a minimalis adatoknak sem vagyunk a birtokaban, nem is fogom
tudni.

>Kulonben en sosem beszeltem "halalos betegsegrol"

Rendben, Te csak gyogyithatatlant irtal. Ugye megbocsatasz, hogy a kettot
szinonimakent ertelmeztem, kulonosen, mivel Te is irod:
>(Ugyanakkor maga az elet egy "halalos betegseg",
>nem igaz? A vegso kimenetele nem korrigalhato. :-(

Itt Te a halalos betegseg fogalmat sokkal jobban kitagitod, mint en, aki csak
a gyogyithatatlansagig tagitottam. Azonban, ha emlekszel ra, en azt irtam neked
legeloszor, hogy a non-Hodgkin korrol meg az sem derult ki vilagosan, hogy
gyogyithato-e vagy gyogyithatatlan, a tajekoztatas az elobbit sugallta. Hogy
a ket szonak milyen melyseges jelentestani arnyalatai lehetnek, arrol sokat
lehetne vitatkozni, de ugye Te is ugy gondolod, itt mar nem a tajekoztatas
kerdeserol beszelunk mar megint. Egy hivatalos tajekoztatas nyilvan nem is
alapulhat ilyen finom distinkcion, vagy ha megis, akkor azt reszletesen
illik kifejteni es tenyekkel alatamasztani, nem?

>Beszeltem viszont gyogyithatatlan betegsegrol,
>abban az ertelemben, hogy a makulatlan egeszseg
>allapota nem hozhato vissza. Node a gyogyithatat-
>lansag nem jelent kezelhetetlenseget is egyuttal.

Tokeletesen igazad van.

>Errol irtam mar. Lehet, hogy miniszterelnokunket
>jo 15-20 evig elkezelgetik, es akkor mi van?

Lehet. Az "es akkor mi van?" kerdest ugyan megint nem ertem, mit szerettel
volna hallani? Hogy mi a velemenyem arrol, ha Antall 15-20 evig lesz miniszter-
elnokunk, s vegig kezelik? Hogy mi van, ha ilyen hosszu a kezeles? Hogy neki
ez jo-e? Nem ertem es nem tudom.
Egy biztos: en mindenkit sajnalok, aki beteg, plane, ha evekig, plane, ha
gyogyithatatlan (jonehany rokonom volt ilyen sorssal megaldva...), s plane, ha
kozeleti szemely, es ezen a teman csung egy fel orszag. Nem kivanom sem neki,
sem masnak ezt a helyzetet, azt, hogy evekig "elkezelgessek", fuggetlenul
attol, hogy mekkora politikai vagy egyeb felelosseg nyugszik az illeto vallan.
Ha meg meg a felelossege is nagy, meg kevesbe irigylem a helyzetet. Tobbek
kozott ezert is velem ugy, hogy a vitank meltatlan iranyt vett, s javaslom,
fejezzuk be. Amit en akartam mondani, az a tajekoztatas felelossegerol szolt,
nem pedig arrol, hogy ki beteg es mennyire.

Radnai Tamas