------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA08183; Wed, 16 Jan 91 03:57:58 GMT Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.62/princeton) id AA26022; Tue, 15 Jan 91 22:55:51 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.106) id AA15610; Tue, 15 Jan 91 22:48:11 EST Date: Tue, 15 Jan 91 22:48:11 EST From: (*XMAIL*) Message-Id: <9101160348.AA15610@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #113 =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Tue Jan 15 01:07:54 EST 1991 Temakor : Allamadossag - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zalan! Az eladosodassal kapcsolatos tanmese szamai kitalaltak voltak: a 15 fabatka es a harminc szazalek egyarant. Nem vagyok kozgazdasz, csak nagyjabol tudom a valodi adatokat. Azt is vedd eszre, hogy en az EGESZ IDOSZAKRA szamoltam a 20%-ot, a Te 9-10%-od valoszinuleg EVES viszonylatban ertendo. A 9-10%-os kotvenykamat hiheto, a baj az, hogy ezt a kolcsonformat csak most kezdtuk. Tavaly mar lattuk is a TV-ben, hogy egy neves amerikai kutatointezet - minden kulon felkeres nelkul-egybol ertekelni is kezdte a hitelkepessegunket kotvenyugyben es egy ev alatt hatrabb is sorolt minket. (A riporter mintha igazsagtalannak erezte volna a dolgot, kicsit megcikizte az interjualanyt, aki viszont ragaszkodott, hogy az instabil politikai zona miatt, ahova esunk, job- bat nem kapunk.) Az egyeb hiteleknel valtozik a kamat, rovid tavu hitel eseten bizony hallottam mar husz szazalekot is. Mo. '73 tajan 3 milliard $-ral kezdte, es meg a regi szep idokben feltornazta ezt 20 milliardra. Nem tudom megsaccol- ni, mennyi kerult tenylegesen Mo-n befektetesre, de nem hiszem, hogy 5 milli- ardnal tobb (elvtarsurak premiumat bfektetesnek szamolva sem). ABRANDOZAS VEGE, SZAMOLJUNK: Nna de fogadjuk el a 10%-ot, es vegyuk a tavalyi 20 milliard$-os allamados- sagot. Ennek a 10%-a 2 milliard$. Ennyit kellettt volna tehat a "tehetetlen" kormanynak felkohognie. Jelenlegi allamadossagunk -ha jol emlekszem Te vagy Jozsi, irtatok- 21.2 milliard $. Ebbol arra kovetkeztetek, hogy ha iden nem fektettunk be semmibe es a belfoldi koltsegvetes nem volt veszteseges (egyiket se hiszem), akkor 800 millio$ volt a kulkereskedelmi aktivumunk, ami rosszabb az eddigi rekord 1milliardnal, de jobb az utobbi tiz evben altalaban szokasos 500 millional. Termeszetesen a kulkereskedelmi aktivum nem a kormany es nem az ellenzek erde- me vagy szegyene, hanem a magyar gazdasage, amely -az egesz parlament altal kozosen hozott adoszabalyozoktol eltekintve- elvileg legalabbis- eleg fuggetlen a Fovarosi Nagycirkusztol- hal'istennek. Termeszetesen az allamadossag mertekeert nemcsak a kormany es nemcsak a kolt- segvetest, hanem az immaron a Parlamenttol teljesen fuggetlen Nemzeti Bankot is lehetne szidni-dicserni. Termeszetesen a veszteseges belfoldi koltsegvetesben az olyan meggondolasok is benne vannak, hogy nem lehet Szabolcs-Szatmart es Borsod-Abauj-Zemplent en bloc az utcara tenni. Termeszetesen a hatterben minden nagyvallalat ugyanugy lobbizik a hatterben mint azelott. Ami sajnos szinten termeszetes, hogy minden ellenzeki, vagy ellenzekkel szim- patizalo, minden csapasert azonnal a kormanyt teszi felelosse: igy a novek- vo allamadossagert is. A maga reszerol annyiban "segit" a gondok megoldasaban, hogy ha a kormany barhol kemenyseget probal mutatni, akkor gyorsan a "sertett fel melle all" es "megnyugtatja" az osszes erintettet, hogy o meg fogja vedeni oket a hadsereg bevetesetol (Ld. taxissztrajk.) Tudom, hogy most nagy szentseg- torest kovetek el gonosz celzast teve Goncz Arpadra, es akar hiszed akar nem ezen huzasa ellenere is meg ot tisztelem a legjobban az egesz diszes tarsulat- bol, de neha azert nem lehet nem eszrevenni a "cselt" a huzasaiban. Ezzel ugyan elkanyarodunk a fo tematol, de ha mar az Elnoknel tartunk, az se volt semmi, ahogy elnokke lett: ugy ertem az 1990 juliusi "nepszavazas". Ezuton szeretnek gratulalni minden MDF-esnek es SZDSZ-esnek, amiert: 1.) Megmutattak, hogy ha az "esemenyek kontroll alatt tartasarol van szo", es erdekuk bizonyithatoan szembeesik a kozerdekkel, gyonyoruen egyutt tudnak mukodni, 2.) Feudalizmusbol egybol a nyugat-europai halodo demokracia szintjere fej- lesztettek az orszagot, megmutatva, hogy lehet a legkorrektebb jatekszabalyok- bol is csufot uzni. (Mielott barki populizmussal vadol, surgosen hozzateszem, NEM tartom szukseges- nek a tomegek bevonasat minden dontesbe. Ha belegondolok, meg a demokraciat sem. Az MDF-et es az SZDSZ-t meg egyaltalan nem.) Osszefoglalva: kormanyunk a hatalom megtartasan faradozik, az ellenzek annak megszerzesen. Az orszag ugyei ehhez kepest mindkettonek masodlagosak. Az utobbi negyven evben egyetlen magyar kormanyt ismertem, amely kepest volt a nemzet erdekeben felulemelkedni onerdeken, es ez a legutolso MSZ(M)P kormany volt. (Az idoszakot valoszinu nyugodtan vissza lehet terjeszteni az utobbi szaz evre is, amig vegre Gorgeybe utkozunk.) Termeszetesen vegleg ki is estek a hatalombol- fokepp azok, akik az utolso pillanatig igyekeztek a zokkenomentes politikai atallast segiteni, es igy nem volt idejuk az MDF-hez vagy az SZDSZ-hez atallni. Ettol fuggetlenul rajuk se szavaznek. Nem Hamori Csaba par- lamenti ujjgyakorlatai miatt, hanem mert Gorbacsov peldaja -talan igazsagtala- nul- gyanakvova tesz veluk szemben is. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor PS: 1.)Nem emlekszem, hogy Jozsi barmely szavadon megsertodott volna. Lehet, hogy csak kicsit elesebben valaszolt. Fura dolog ez a net, olyan, mint kutba beszelni- kezdetben ordit az ember, mert ugy erzi elveszik a hangja, aztan egyszercsak megerkezik a visszhang es nem akar abbamaradni ... Raadasul egymas arcat se latjuk iras-olvasas kozben, ami nagy hatrany. Manko lehetne a Hollosi Jozsi fele "smiley faces" jelolesrendszer bevezetese.-en lus- ta vagyok hozza. Lehet, hogy szuksegtelen megjegyeznem, se Neked se masnak egyetlen kijelentesen se sertodtem meg, es nem is szandekozom mast megserteni. Egyszeruen csak mindannyiunknak kicsit mas a velemenye- ami manapsag nem csoda. Ha pl. vallasi kerdesekrol lenne szo, jobban probalnek egyeni erzekenyse- geket respektalni, es jobban elvarnam azt is, hogy az en erzekenysegeimet tisz- teljek. Mostanaban viszont altalaban politikarol es gazdasagrol van szo, ahol egyszeruen velemenyek utkoznek velemenyekkel.- es remelhetoleg neha meg is gyozzuk egymast egyrol-masrol. A felemelt hang altalaban nem a szemelynek, hanem a velemenynek szol. (Ettol persze nem biztos, hogy jogos.) En a magam reszerol nem azonosulok a velemenyemmel, es fenntartom a jogot annak megvaltoz- tatasara.-pl. a Te erveid hatasara. 2.) Egyebkent az, hogy USA is eladosodofelben van, nemigen vigasztal. Nekik azert mindig meglesz az az elonyuk, hogy ha ok nyomtatnak $-t, az "csak" inf- lacio, ha mi tesszuk ugyanezt, az bankjegyhamisitas. =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Tue Jan 15 03:17:01 EST 1991 Temakor : reszvenyek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi! Az "URES" allami tulajdonformarol: ez a tulajdonforma eleg regota letezik. Peldak: az okori Kelet orszagai, oszman birodalom, orosz birodalom. A priori nem teheto fel, hogy eletkeptelen, a gyakorlatban a kovetkezo esetekben bizo- nyult eletkepesnek: -Izolaltsag, ahol mas tulajdonformaju allamok nem versengenek. (Egyiptom, Kina) -Eros katonai hatter, ahol uj es uj teruletek szerzese "karpotol" a felelt re- giekert. (Oszman birodalom, Oroszorszag-SZU) Logikai ertelemben ez a formacio persze halaraitelt, hiszen minden ilyen birodalmat vagy megallitanak a teruleti novekedesben, vagy a Fold felszinenek vegessege hozza meg az osszeomlast. (Kiveve, ha megis vannak marslakok. :-) ) Az ilyen kozpontositott allamok eleg tartosan es eleg kellemetlenul fel tudjak venni a versenyt akar erosebb gazda- sagu, de tulajdonviszonyaiban decentralizaltabb allamokkal is.Szoval az allami tulajdonforma is egy tortenelmileg letezo fogalom, eletkeptelensege az en sze- memben sajnos meg ma se bizonyitott, meg a SzU eseteben sem (ld. a Ligeti Zoltan altal kozzetett "jovendolest.", kiegeszitve a litvaniai mellek(?)had- szinterrel). -Idaig ugy latom nagyjabol egyetertunk, kiveve, hogy Te az "eletkepesseget" inkabb a "nekem/nekunk tetszik" szinonimajakent hasznalod, de ez szerintem csak nyelvhasznalati kulonbseg. Ahol elterunk: en igenis latok parhuzamot a mai helyzettel, meg magyar torte- nelemben is. A torok kor utan nagyjabol hasonlo modon kellett eldonteni a hodoltsagi teruletek sorsat, es ez a maihoz hasonlo kaoszhoz is vezetett. A szepsegversenyrol: TOUCHE'! Teljes mertekben igazad van. Ez persze csak azt jelenti, hogy a pelda volt rossz, nem a vazolt jelenseg (Ti., hogy tudunk mi jo otletbol is rosszat csinalni.) Az, hogy prostitualt-orszagga valunk, engem is zavar, persze ha a sajto csak a "kereszteny-nemzeti vonal" kritizalasara koncent- ral, es magas peldanyszamra torekszik, akkor ezen ket ok kozos eredojekent nemileg hozzajarul lakossag lelki/szakmai felkeszitesehez. Tisztaban vagyok vele, hogy a prostitualtak szamaranya a gazdasagi helyzetnek is fuggvenye (ld. a katolikus Latin-Amerika, melyet gondolom szivesen fogsz a fejemre olvas- ni), de azert a moral -legalabbis remenyem szerint- nemcsak a betetszamla alla- sanak fuggvenye. (ObJoke, sajnos regi: "Asszonyom, lefekudne velem 1 millioert" -"Nos, azt hiszem, talan igen."-"No es 20 Ft-ert?"-"Node uram, minek nez en- gem?"-"Azt, hogy On micsoda, mar tisztaztuk, most mar csak az aron vitatko- zunk.") (A sajto termesztesen nagyon sokadrangu felelos, akarcsak a kormany. Gondoltam, ha Te belekevered az egyiket, en se maradhatok ados a masikkal. ;-) ) A KGST utani atallasrol Mi a SZU-tol olajat vasarolunk, ami az iraki vagy a venezuelai koolajtol csak politikai ertelemben kulonbozik, kemiailag nemigen. A mi berendezeseink es gepeink viszont minosegben messze elmaradnak pl. a nyugatnemet beendezesektol. Erre mintha utaltam volna Zalanhoz irt levelemben, csak valahogy atfutottal rajta. Az emlitett osztalyvezeto valoszinuleg tehat azt probalta korulirni, hogy meg mindig arut szeretnenk vasarolni, es meg mindig csak sz...t tudunk nyujtani. Mas kerdes, hogy az erintett termekek a szovjet piacon nagyon is versenykepesek voltak, amig a "zsetonrendszer" kereteben a vilag fejlettebbik fele mesterseges hatrannyal indult. Nemcsak erdekes kiterokent szeretnem megjegyezni, hogy azok a brit es francia kozgazdaszok, akik szeretnek hazajuk gyarmatosito multjat tisztara mosni, azon szeretnek sirankozni, hogy mivel a gyarmatok minden szemetet megvettek, ez lelassitotta a honi iparfejlodest, hatranyba hozva iparukat pl. Nemetorsza- geval es Japaneval szemben. Igy amit nyertek az olcso nyersanyagokon, elvesz- tettek a technikai fejlodes lassulasan. A gyarmatok meg kozben fejlodtek az anyaorszag "rovasara". ("Megiscsak a britek epitettek vasutat Indianak.") Tanulsag: ha csak annyi az informacio, hogy en adok Neked ercet es Te adsz nekem vasat, abbol meg nem derul ki, ki veri at a masikat. Ahhoz tudni, kell a cserearanyokat is. Azok ket dologtol fugghetnek. -Durva megkozelites: ki fog pisztolyt a masikra szerzodesiras kozben? (Evidens ki volt elonyben az anyaorszag-gyarmat felallasnal, ill. a "szocialista koo- peracioban".) -Finom megkozelites: Kereslet-kinalat. Olajra, ugy hallom, manapsag szukseg van. Az Ikaruszpiacrol sajnos nem ir a Wall Street Journal. Szoval senki nem nez hulyenek. Sot felteszik, hogy okos vagy es le tudod forditani az elvont fogalmakat (mint feldolgozottsagi fok) mindennapiakra (mint olaj meg Ikarusz). Mezogazdasagi "sikereinkrol": ha osszehasonlitod a magyar elemiszerarakat a Ny-europaiakkal eleg vilagos, kinek kell az exportot tamogatnia ha versenyben akar maradni. Mas lesz persze a helyzet, ha a magyar paraszt is nyugati elet- szinvonalon akar elni. Ebben ugy latszik -valasztasi okokbol- sehol nem lehet a mezogazdasagi dolgozokat megakadalyozni. Szerintem elkepzelheto, hogy egyszer nalunk is "szuksegesse valik" (ertsd: amezogazdasagi lobbi kikenyszeriti) az exporttamogatas. Masfelol, arrol is hallottam, hogy magas termesatlagaink reszben massziv mutragyazasnak koszonhetok, melyek okologiai okokbol sem tart- hatok (kozepiskolas koromban egy fizikus-talalkozon 2000-re katasztrofat josolt az eloado), meg a mutragya-gyarto szocialista dinoszauruszok haldoklasa miatt sem. (A mutragyahoz egyebkent szinten sok olaj kell, ennek kapcsan valamelyik amerikai lap nemreg kelet-europai csodhullamrol beszelt-Mo-t nev szerint is emlitve.) Szoval orulj a mezogazdasagi sikereknek, mar nem tartanak sokaig. Technikai reszletekrol es reszrehajlasrol Ujra ismetlem: a Te javaslatod a legfairebb es nekem nagyon tetszik. Nem eleg bizonyitek ez arra, hogy naiv es minden lenyeges befolyassal rendelkezo ero erdeket keresztezi? :-) Felreteteve hagyomanyos es rendithetetlen hurrapesszimizmusomat az otletbol lehet valami, ha sikerul KIALAKITANI AZ EGYEZKEDES LEGKORET. Ujra a mohacsi vesz hasonlataval elve, ha sikerul a Ferdinand-partot es a Szapolyai-partot meggyozni arrol, hogy elobb megvedeni kellene az orszagot es utana osztoszkodni rajta. Az otleted okos kompromisszum, ahol nem annyira egyertelmu egyetlen jatekosnak sem, ki jar jol. A gond ott van, hogy meg itt a Forum-on is nehez targyszeru legkort kialaki- tani. Ahol elsosorban megoldasi javaslatokrol vitatkozunk,nem a javaslat kita- lalojanak vagy kisajatitojanak szemelyerol (ld. Nemzeti Alapitvany-Csengey) es az otlet megvedesenek modja nem az ellenvelekedo partjanak MSZMP %-aranyat firtatja. Lehet, hogy engem teljesen megrontottak a dekadens franciak, de az ertelmesebbjuktol azt tanultam, celszeru a parlamenti tobbsegre A erot, koztar- sasagi elnoknek B ellenerot gyozelemre segiteni. Nalunk ez formalisan megvan, persze a Magyar Koztarsasag egyik ritka "sikeres" kozos MDF/SZDSZ akcioja kivedte annak lehetoseget, hogy a koztarsasagi elnok tobb legyen egy babnal. Igy persze csak a totalis haboru marad a totalis hata- lomert, es persze meg itt a Forum-on is nehez lebeszelni az embereket arrol, hogy a valasztasi kampanystilust a valasztasok idejere, es lehetoleg a fizetett kortesekre hagyjak. Az utobbi ket bekezdes nem tartozik szigoruan az otletedhez, csak egy szereny javaslat, milyen iranyban elindulva lehetne esetleg sikerre vinni. Batorko- dom megkockaztatni, hogy a tarsalgobb stilus meghonosodasa meg sok, esetleg sokkal hasznosabb eredmennyel is jarhat. Barati udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Beerkezett: Tue Jan 15 03:40:26 EST 1991 Temakor : Pontositas - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ligeti Zoltan! Ahogy mai Forum-hozzaszolasaidat latom, az "indoktrinaltsagban" talan tevedtem, es persze Te is figyeled mi tortenik a mi kis magyar pohar-vizben lezajlo viharainkon kivul. Ha jol ertem, Te Csengeit utalod, es elhiszem Neked, hogy meg van ra az okod. Ez persze szereny velemenyem szerint meg mindig nem ok arra, hogy Csengei minden kezdemenyezeset is utaljuk. Foleg akkor nem, ha - mint Kota Jozsef utalt ra - NEM IS AZ O KEZDEMENYEZESE. Ha jol ertem a SzeTa-ban az a jo, hogy nemcsak valasztasok idejen mukodik. A Nemzeti Alapitvany tehat ilyen szempontbol pont ugyanolyan mint a SzeTa. Vagy most is valasztasi kampany van? A jovoben tehat -ha segiteni akarsz abban, hogy ne ertselek felre- ha X-szel van bajod, koncentralj X-re, es hozd egybol a legjobb pelda(ka)t amiert utalni erdemes X-et. Es csak a szukseges mertekben altalanosits. Maskepp -egyre tobb embert megismerve- konnyen ugy jarsz mint en, aki mar egy vilagmegvalto szervezetet se vagyok kepes igazan komolyan venni. (Eltekintve evilagi szenvedest nyiltan igeroktol.) Barati udvozlettel: Hetyei Gabor Ui. my apologies a multkori arrogans stilusert- ez Takacsi Nagy Palnak is szol. =============================================== Felado : grg@graphics.cornell.edu Beerkezett: Tue Jan 15 11:03:02 EST 1991 Temakor : bocskor es palinka - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Egy maganlevelben kaptam figyelmeztetest, hogy erveimet jobban gondoljam at, hogy ervekke valjanak es ne legyek tul ``lenduletes'' --- a megjegyzest koszonom, es elnezest kerek, ha a megint egy lo valamalyik oldalan kell talaljatok. Ugy ereztem, hogy a Nemzeti Alapitvany ``erdemein tul'' van szidalmazva, emiatt ``gurultam be''. Pozitivumanak azt tekintem, hogy (1) (talan) a kisemberek egy reszet is bevonja valamifele politika-szeru tevekenysegbe, ami (megha az inditvanyozok egy part tagjai is) nem parthoz kotott (2) pozitiv jelkepi jelentosege van (``torodjunk a szegenyekkel'' --- hajh, de idetlenul hangzik es igy: lehet, hogy nem is ez a legjobb megfogalmazas, de nincs tobb idom fogalmazni) (3) nem acsarkodik (4) (3) jegyeben van a tomegkommunikaciohoz cimezve (5) (4)-et sikerrel teszi mert (3) es (4) ellenere a media fel is kapja (legalabbis az elejen) Udvozlettel, Gyula =============================================== Felado : takacsi@cs.uchicago.edu Beerkezett: Tue Jan 15 12:34:11 EST 1991 Temakor : nemecsek erno - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves R.N.T.! takacsi-nagy pal arulo. takacsi-nagy pal arulo. takacsi-nagy pal arulo. takacsi-nagy pal arulo. takacsi-nagy pal arulo. takacsi-nagy pal arulo. Koszonom az inszinuaciot de ezuton is szeretnem kozolni az erdeklodokkel hogy sem tagja sem hive nem vagyok az MDF-nek. Hogy L. Zoli SZDSZ-es vagy sem azt tole kene megkerdezni. Aki 1956 utan belepett a partba az jol tudta hova lep. Az otthoni esemenyek es szereploi megiteleseben mas velemenye lehet annak aki Kaliforniaban elte meg a rendszervaltast es megint mas aki a helyszinen. Utobbi nem feltetlenul ertelmileg visszamaradott, vagy MDF-es ugynok meg ha nem is ert egyet a fo ellenzeki parttal. Reszemrol a vitat lezartam, mivel sok ertelme nincsen masreszt a legutobbi reagalasok mar a becsuletsertest suroltak. Udvozlettel: TNP, bus hocipos nemes =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* XMAIL TIPP FORUM MAHAL HUNET ta1je1koztato1 *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* Hozza1szo1la1sok beku2lde1se: *= =* *= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {ma1st ne i1rj a Subject mezo2be} *= =* *= =* UJSAGNEV te1mako2r {lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET, de csak egy} *= =* ... {itt ko2vetkezhet a hozza1szo1lasod} *= =* ... {ege1szen a leveled ve1ge1ig} *= =* *= =* A fentito3l elte1ro3 forma1ju1 levelek nem jelennek meg, e1s nyomuk sem *= =* marad. Ku2lo2no2sen nagy sebesse1ggel vesznek el a Reply-lyal ku2ldott *= =* levelek :-(. Ha enne1l re1szletesebb informa1cio1ra van szu2kse1ged, az *= =* UJSAGNEV helyett i1rd azt hogy HELP, te1marko2nek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz i1rni, *= =* haszna1ld a ko2vetkezo3 ci1mek egyike1t: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Jo1zsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=