Udvozlet Mindenkinek!

JuliusE. :Nos, szvsz, az ihletett tanitasok olyanok, mint a hologram. Bar 
valoban
rengeteg a szandekos torzitas, torles, ertelmezesi es forditasi zavar a
Konyvek
konyveben, a sziv szepen lassan osszerakja a kepet. Szive pedig mindenkinek
van :)
Ez igaz! Bar....A "mukodeseben" jelentos kulonbsegeket erzekelek. Hat te?
Egyebkent, en ezekre a "zavarokra" nem csak onmagukban gondoltam. Maganak 
az osszkepnek, az egesznek, a torzitasara probaltam utalni. A "kodoknal" 
termeszetesen a pontos szoveg, ill annak hianya a tema.


 Molna'r Bala'zs irta:En is amolyan sajat-vallasu vagyok. Remelem sokan 
egyetertenek velem abban
,hogy nincs tokeletes eletfilozofia , hiszen mindennek meg van a maga
szepsege es elonye.
A hatranyok, pedig nezopontok kerdese.  :-)
Talan az egyik legertekesebb felvilagosodas az amikor az ember rajon ,hogy
az elet esettanulmanyok sorozatakent foghato fel , es sajat maga szmara
annal megnyugtatobb valaszt nem kaphat az elet nagy kerdeseire ,mint amit
magatol is felfedezhet / kitalalhat.
Ugye  ez "magyarul" azt jelenti, hogy nem kotunk ki fanatikusan egy irany 

mellett, hanem keresunk, ismereteket gyujtunk, es kozben hiszunk 
onmagunkban, es figyeluk befele, es kifele.
Es hogy az ember lanya, /esetemben /,mindig a megtapasztalt, a megelt 
dolgokban hisz, es azok alapjan cselekszik, nem pedig a "teritok" igeit 
eszi meg. Ambar, ez mar majd hogy nem lazadas!:)
Ha jol ertettem, csatlakozom.

Jutka

Maria-nak,
"Van szabadakarat szerintem is, van valasztasi lehetosegunk, neha tobb
is mint szeretnenk, DE, hogy mi/mik kozott valaszthatunk azt nem mi
>szabjuk meg.  Nevezzhetjuk ,Veletlen"-nek, ,Istennek", vagy barminek,
mi felkinalja valasztasra szabadakaratunk szamara a dolgokat,
esemenyeket."

Szerintem alapvetoen Isten az, aki bizonyos korlatok felallitasara jogosult,
am meggyozodesem, hogy ezek a korlatok a mi javunkra lettek kitalalva.
Gondoljunk peldaul a kozlekedesi szabalyokra: szerintetek mi lenne, ha az
osszes lampa kikapcsolna mondjuk fel napra akar csak itt a Belvarosban??
Messzebbre megyek: mi lenne, ha egyaltalan nem volnanak kozlekedesi
szabalyok, mindenki a maga "szabad akarata" szerint kozlekedne??
Ugye, hogy nem is rosszak bizonyos fajta torvenyek, vagy ha ugy tetszik
szabalyok?
Engem meg soha senki nem tudott ervekkel meggyozni arrol, hogy egy evolucios
folyamat vegeredmenye vagyok. Sokkal szimpatikusabb a Biblia allitasa,
miszerint egy Intelligens Felsobbrendu Leny alkotott bennunket embereket. Es
ha O alkotott, nyilvanvaloan mindenki masnal jobban tudja azt, hogy
szamunkra mi a legjobb es mire is van szuksegunk. Szabad akarattal ruhazott
fel bennunket, nem vagyunk beprogramozva, mint peldaul az allatok. Nagyon
nagy a mozgasterunk, rengeteg lehetoseg van elenktarva a vilagon, mi magunk
is egyenkent mas es mas adottsagokkal, kepessegekkel, kulso es belso
tulajdonsagokkal rendelkezunk, szerintem nagyon klassz ez a dolog. De ahhoz,
hogy ne legyen kaosz, ne legyen anarchia, igenis kellenek jatekszabalyok!
Veletlenek vannak, elore nem lathato esemenyek mindannyiunkkal tortennek nap
mint nap, am peldaul az elovilag kialakulasat veletlen robbanassal, meg azt
koveto egyedfejlodessel magyarazni... hat hogy ugy mondjam, meglehetos balga
dolog. Mar csak azert is, mert eppen a Bibliaban van egy szerintem nagyon
talalo megallapitas: "Mert minden haznak van epitoje, aki pedig mindent
elkeszitett, az Isten az". (Zsidok 3:4) Hat ehhez azt hiszem nem kell
kulonosebb kommentar, jozan paraszti esszel kell csak a korulottunk levo
vilag nagyszeruseget, a termeszet abszolut szervezettseget, a testunk
felepiteset ...stb. szemlelnunk. Persze alazat is szuksegeltetik megpedig
egy jo nagy kanallal, hiszen nem konnyu elismerni a "teremtes
netovabbjanak", hogy nem mi vagyunk a netovabbok, barmennyire is fajo e teny
szamunkra, hanem igenis van egy nalunknal okosabb, hatalmasabb Leny.

"Biblia: ket kerdesem lenne a bibliaval kapcsolatban. Az egyik honann
tudom, hogy pl. a magyar forditas valoban megfelele-e az eredetinek,

annal is inkabb mert ugy tudom, hogy nem is az eredetibol, hanem mas
forditasokbol forditottak.  A masik, hogy ugy tudom megjelent
(franciabol forditva magyarra) egy uj biblia forditas, amelyikben a
korabbiakhoz kepest korrekciok vannak es megvilagitasban ismerteti.
Tud-e valaki valamit errol?"
Tudomasom szerint a ma letezo bibliaforditasok kozul a top egy "New World
Translation of the Holy Scriptures" cimu mu, am fajdalom, magyar nyelven meg
nem jelent meg. Ez a forditas nem a Vulgatabol keszult, mint a
bibliaforditasok 99%-a, hanem allitolag a fennmaradt legregebbi masolatokbol
Tele van heber es gorog szomagyarazatokkal, amik a leheto legpontosabba
teszik a kifejezesek megerteset. Raadasul mai szohasznalatu. Angolban meg a
King James Version az, ami elegge jo forditasnak minosul, de annak is a
Vulgata az alapja. Magyar nyelven szerintem az Ujforditasu Revidealt Biblia
a tuti, de amikor biztosra akar menni az ember a kutatasban, mindig erdemes
osszevetni legalabb 2-3 fele masfele forditast is.

"Az imadsagrol: az imadsag nem arra valo, hogy a Papat megvedje a
nathatol. Az egy fajta meditacio forma, segitsegevel rendezni lehet a
gondolatainkat es megtalalni a nehez helyzetekbol a kiutat, azaltal,
hogy olyan jelensegekre, veletlenekre is felfigyelunk, amelyek pozitiv
iranyban befolyasolhatjak a helyzetunket es kulonben nem is vennenk
eszre ezeket a lehetosegeket. Akinek az imaval ennel tobbet is sikerul
elernie, az az o egyeni szerencseje."

Az ima ertelmerol, lenyegerol ...stb. rengeteg szo van a Bibliaban. Ha
erdekel, elkuldom az idevonatkozo verseket akar begepelve, akar listaban.

"A magyar nyelvben a tulajdonneveket nagy betuvel irjuk. Nem ertem,
miert kell Istent kis betuvel irni, mikor szerintem az is tulajdonnev
akar hiszunk benne, akar nem."

Az isten egy cim es nem nev. Van akinek a penz az istene, van, akinek a
 karrier, van aki popsztarokat balvanyoz, van, aki Visnu isten elott hajt
terdet... 
A Biblia Satant "e vilag istenenek"nevezi(2Kor4:4). Arrol is ir, hogy igenis
van sok isten es sok ur, DE nekunk egy istenunk van, a Teremto.
Az Ujforditasu Revidealt Bibliaban van egy labjegyzet ha jol emlekszem Mozes
2. konyvenel, amely utal arra, hogy abban a forditasban mindenutt, ahol UR
nak irjak Istent, tulajdonkeppen az eredeti heberben egy tetragramma jelolte
az isten tulajdonnevet (JHVH), ezt magyarul Jahvenak vagy Jehovanak
forditjak. Az angolban Jehovah. Van egy multszazadvegi Karoli forditasu
Bibliam, ott meg rengeteg helyen Jahvet irnak Ur helyett, de minel ujabb egy
forditas, annal kevesbe talalod meg benne az isteni nevet, fogalmam nincsen,
hogy miert. Ez tobb okbol is megteveszto. Peldaul azert, mert az
evangeliumokban az irok gyakran utalnak Jezusra, mint Ur-ra. Es egy ido utan
mar nem tudod, ki kivel van... A masik pedig, hogy Jezus fontosnak tartotta
az atyja nevet. Emlekszel a Miatyankra? "Szenteltessek meg a Te neved..." De
az o neve nem Ur es nem Isten, mert ezek nem tulajdonnevek. Szoval ez a
kisporolasos ferdites nem mindig tesz jot a megertesnek. Na mindegy.


Udvozlettel,

Stefi

Azt kerdeznem toled, hogy teged mennyire zavar, ha zavar, hogy a Biblia
a
>mai formajaban, a kereszteny egyhaz

Szerintem kereszteny egyhazrol a 21. sz. kuszoben igy -globalisan-
nemigen beszelhetunk, mivel - ha jol tudom - mar mindegyik
kereszteny-iranyzat kiadta mara a "sajat" Bibliajat, amit ha jo
indulatuan nezzuk akkor csak leforditott. :-))

>altal, egy igen erosen cenzurazott
>valtozata az eredetinek

Bocs, mit nevezel "eredetinek" ? En ugyanis a Karoli Gaspar-fele
Biblia-forditast "hasznalom", es ugy tudom, hogy ennek megjelenese elott
nem adtak ki _magyar nyelvu_ Biblia-forditast. Annyira profi azert meg
nem vagyok, hogy az elso kiadott latin nyelvu Bibliat "boncolgassam"
ilyen szempontbol. Am azt meg senkitol sem hallottam (meg az igazan
kritikus szemu es szaju kalvinistaktol sem), hogy a Karoli-fele Biblia
erosen cenzurazva lenne...
Ne haragudjatok, hogy "beleszoltam" a beszelgetesetekbe, de gondolom
azert levlistan folytatjatok le, es nem maganben, mert mas is
hozzaszolhat, es ezek a kerdesek folmerultek bennem...

Udv:

KhazModr

Sziasztok,

JuliusE, masodik resz:
--------------------------
Mi a jó az ateizmusban? - Adrian Barnett

"Az ateizmus annyira negatív dolog! Csak leromboljátok mások hitét,
és nem kínáltok semmit helyette."
Ezt a fajta bírálatot sokszor felhozzák az ateizmussal szemben. És igaz
is. Az ateizmus egyszeruen az isten(ek)be vetett hit hiánya. Nem mondja
meg, hogyan kell élni, vagy hogy hogyan kell bánni másokkal.
Ugyanez természetesen az istenhitre is igaz. Az, hogy valaki hisz valamely
istenben, még nem ad irányt az életének. Az istenhívôk ama vallás
útmutatásai szerint próbálják élni az életüket, amelyet követnek. Az
egyszeru hit éppolyan fogyatékos ebbôl a szempontból, mint az egyszeru
nem-hit. Az a fontos, hogy a hited, vagy annak hiánya hová vezet el
téged, nem pedig az az egyszeru tény, hogy hiszel vagy nem hiszel.
Akkor hát hová, mihez vezet el minket az ateizmus? Érzelmi zsákutcába?
Sivár reménytelenséghez? Kétségbeeséshez és megkeseredettséghez? Nem.
Valójában mindennek éppen az ellenkezôjéhez. 

A humanizmuson kívül mit kínál még az ateista életstílus? Erre a
következôkben megpróbálok néhány választ adni. Ha istenhívô vagy,
valószínuleg úgy fogod érezni, hogy az alábbiakban felsorolt
tulajdonságok közül sok rád is alkalmazható. Ez rendben is van így --
ez csupán azt mutatja, hogy az ateisták végsô soron nem annyira
különleges emberek. 

Olthatatlan tudásszomj, kíváncsiság - Ha elveszítetted a vallásodat, akkor
elutasítod azokat az elképzeléseket a teremtésrôl, a biológiáról, a

kozmológiáról és egyebekrôl, amelyeket a vallásod tanított neked.
Természetesen ki akarod deríteni, mi is a helyzet valójában. Ahogy elkezded
megismerni a tudományos nézeteket bizonyos dolgokról, kíváncsiságod csak
nôttön nô, és egyre többet és többet akarsz tudni.

Nincs felesleges buntudat - Az ateisták is éreznek buntudatot, ha olyasmit
tesznek, amit erkölcsileg helytelennek tartanak. De nem éreznek buntudatot
egy csomó olyan dolog miatt, amelyek miatt az istenhívôk jó része viszont
érez. Úgy tunik például, hogy a katolikus egyház elvárja tôled, hogy érezd
magad bunösnek majdnem minden miatt, kezdve azzal, hogy pl. túrod az orrod,
egészen addig, hogy megnézed egy ellenkezô nemu személy valamely testrészét,
ami történetesen nem a szeme. Te határozd meg saját erkölcsi elveidet, s ne
hagyd, hogy mások kényszerítsék rád a övéket. 

Intellektuális becsületesség - Nem állítom, hogy az istenhívôk
intellektuálisan nem ôszinték, nem becsületesek -- vagyis hogy szándékosan
igaztalan dolgokat állítanak. Csupán azt akarom mondani, hogy az ateisták
bevallják, ha valamit nem tudnak vagy nem értenek, és nagy valószínuséggel
elfogadják az uralkodó tudományos nézeteket (noha nem automatikusan).

A csodálat képessége - Sok istenhívônek igen kifinomult képessége van arra,
hogy mély csodálatot és bámulatot érezzen, ha valami különlegeset fedez fel
az Isten teremtette világban. Ôszi falevelek, szivárvány, virágok, csecsemôk,
pókhálón csillogó harmatcseppek, naplemente, stb. "Milyen okos és szeretô az
Isten" - gondolhatják ilyenkor magukban. Én is hasonló csodálatot érzek,
amikor ezeket a dolgokat látom. Nem azért, mert egy istenségre gondolok, aki
megteremtette ezeket számomra, hogy bámulhassam ôket, hanem azért, mert értem
(legalábbis bizonyos mértékig) azokat a folyamatokat, amelyek létrehozták
ôket. Csodálatot és elragadtatást érzek a természeti világ láttán, és azon,
ahogyan muködik. Úgy érzem, lekicsinyli mindezt az, aki csupán annyit mond:
"Isten csinálta". Ez nem elég. Én tudni akarom, hogyan muködik mindez, hogyan
növekednek a sejtek, hogyan képzôdnek a csillagok, hogyan törik meg a
fénysugár és mi az az antianyag.

A jövô reménysége - Ateistaként úgy gondolom, hogy csak ez az egy életünk van.
A lehetô legtöbbet kell kihozni belôle, a magunk számára és azok számára, akik
majd követni fognak minket. A tudomány és a technika rohamléptekkel halad
elôre, annak ellenére, hogy a vallás egyre csak hátráltatni próbálja. Ahogyan
nô ismereteink köre, úgy lesz a babonának egyre kevesebb és kevesebb tere.
Úgy vélem, képesek vagyunk arra, hogy a világot jobb hellyé tegyük -
megszabadíthatjuk a babonáktól, az ismeretlentôl való félelemtôl, az
irracionális szorongásoktól és a káros dogmáktól. Nem jó dolog arra várni,
hogy majd Isten rendbe hozza a dolgokat, megoldja a problémákat. Ez a feladat
teljes egészében ránk vár. Nem hiszem, hogy a vallás valaha is teljesen ki
fog halni, de úgy vélem, hogy a világ jobb lesz nélküle.

Felelôsség - Az ateisták teljes mértékben felelôsek saját tetteikért és
életükért. Elfogadom tetteim következményeit.Az ateisták azért teszik ezt

vagy azt, mert helyesnek érzik az adott cselekedetet, nem pedig azért, mert
abban reménykednek, hogy a mennyországba jutnak, vagy mert félnek a pokolra
jutástól, avagy mert úgy gondolják, hogy Isten akaratát teljesítik. Amit
tesznek, annak tudatában teszik, hogy felelôsséggel tartoznak saját
lelkiismeretüknek, családjuknak, barátaiknak és a társadalomnak. Valamely
istent, démont vagy gonosz szellemet hibáztatni azért, amit mi tettünk --
ez a személyes felelôsség feladását, elhárítását jelenti. Az, hogy "az Ördög
tétette ezt meg velem", nem jó kifogás (hacsak nem vagy elmebeteg).

Sziasztok,
Juan

JuliusE, Juan!

(JuliusE):
>Bar valoban rengeteg a szandekos torzitas, torles, ertelmezesi es forditasi
zavar a
Konyvek konyveben, a sziv szepen lassan osszerakja a kepet.
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
es(Juan):
>Nincs abszolut etika, erkolcs. Csak relativ. S hogy mindenki azt csinalhat
amit akar? >Igen, nem igy van? Persze a kovetkezmenyekkel egyutt.

meg (Balazs):
>Rajottem hogy csak egy vallas van a vilagon ,es ez a sajatunke. Nincs ket
egyforma >ember. En is amolyan sajat-vallasu vagyok.
Eddig azt hittem, hogy vitatkoztok, de most mar latom, hogy ugyanazt
mondjatok. :) A sziv is relativ->tehat minden igaz, amit Juan irt. Nem,
 JuliusE?
>>Ha igazi ateista aktivista vagy, gyerunk, legyel anarchista!!!!!!!!!!!!!
>Mi az anarchizmus ?? (Szerinted.) Lehet, hogy megkedvelteted velem ;-))
En azt ertem rajta, hogy szemben a tarsadalmisaggal, ahol az embereknek
ugyanannyi joga van, tehat senki sem gyakorolhatja a jogat massal szemben.
(ld. Rousseau: Tars. szerz.) Az anarchiaban viszont nincs ez a megkotes,
mindenki csak a sajat jogait veszi figyelembe, a masiket nem. Pl. ha nekem
jogom van olni, akkor megolhetek barkit, mert nem erdekel a masik ugyanilyen
joga. Egyebkent nem is igaz, hogy mindenki azt csinal, amit akar, pl. nem
vehetsz kolcson egy autot, amelyik eppen tetszik, stb. Sot, baromi sok
korlat van a tarsadalomban.

>Mert, még ha az életnek nincs is célja, az életben azért vannak célok --
>azok a dolgok, amikkel az emberek foglalkoznak, s amiket csinálni akarnak.
A filozofianak nem az a celja, hogy ezt az elet-igenlest vagy eletosztont
transzcendalja? Persze lehet, hogy tenyleg csak nagyfeju allatok vagyunk!
(majdnek kitettem a "szmajlit" a mondat utan, de ha igaz ez a mondat, akkor
ezen nincs mit mosolyogni)


Maria:
>A magyar nyelvben a tulajdonneveket nagy betuvel irjuk. Nem ertem,
>miert kell Istent kis betuvel irni, mikor szerintem az is tulajdonnev
>akar hiszunk benne, akar nem.
    Ez egy szokas, hogy csak a monoteista isteneket irjuk nagybetuvel. A
"gorog
istenek" pl. kisbetu. Eppen ezzel kulonboztetik meg a ket "tipusu
stent.

>- Azt olvastam egy szociologia konyvben , hogy az ilyen vagy olyan vallasu
>emberek atlag kvalifikaltsaga magasabb ,mint ateista embertarsaike  - konyv

>szerinti konkret adat -.  Ez van.
Tok jo, hogy Janos par szammal ezelott eppen azt mondta, hogy a vallasosak
primitivebbek. Hat, Janos ennyit a bloffolesrol!


Tamas