Szolt irja:
~~~~~~~~~~~
 >A Jeruzsalemben szekelo apostoli szektanak persze, hogy
 >erdeke volt a 4. evangeliumot `apostolinak' allitani be. Annak
 >ellenere, hogy ez a 4. evangelium szerzojenek szandekaval
 >szemmel lathatoan ellentetes. A 4. evangelium ugyanis egy
 >alternativ evangelium, amelyben az apostoli/katolikus dogmaktol
 >eltero teologia kerult kidolgozasra. Mikor is emliti Ireneusz
 >eloszor a 4. evangeliumot? Valamikor akkor, amikor arrol
 >Valentinosz mar regen megirta sajat ertekezeset.

Nonszensz amit irsz, ugyanis a 4. evangelium szeleskoru ismertsege es
idezettsege a II. sz. elso feleben - amely az iras apostoli
tekintelyenek nyilvanvalo elismereset jelenti - EVTIZEDEKKEL MEGELOZI
Valentinosz "ertekezeset" (Ignatius, Polykarp stb). Tegyel magad ele
egy iv papirt, rajzold fel az idotengelyt, mielott badarsagokkal
jossz elo. Nem Ireneus az elso, aki idezi Janost, lasd elozo irasom.

 >Nem veletlen, hiszen a 4. evangeliumban kidolgozott tanitas,
 >kulonosen a parakleta (`szentlelek') tana a kereszteny gnoszticizmus
 >megjelenesenek kozvetlen elofutara!

Attol eltekintve, hogy ez sem igaz, a logikadat sem ertem. Mi a
bubanatnak lett volna "erdeke" az "apostoli szektanak" magaenak vallani
egy, az ovetol allitolag idegen tanitast??? Kulonosen akkor, amikor
tortenetileg bizonyithato, hogy ennek eppen az ellenkezojet tettek:
elesen elhatarolodtak mindenfele tevtanitastol es  tevtanitotol.
(lasd pl. Markion es Valentinosz kiebrudalasa az "apostoli szektabol").

 > Maga a 4. evangelium teologiajaban elesen ellentmond az un. `masodik
 > eljovetel' kore osszpontosulo apostoli teologianak.
Egyreszt ez sem igaz ("Hallottatok, hogy en azt mondtam nektek:
Elmegyek, ES ELJOVOK hozzatok" /Jn 14:28/), masreszt miert bonyolodsz
mindig teologiai fejtegetesekbe? Mi koze a teologianak az allitolagos
tortenelmi kritikadhoz?

 > Az apostoli kozpont Valentinosz munkassaga nyoman ismeri fol
 > a 4. evangelium jelentoseget, es offenzivaba kezd az irasmu
 > eltulajdonitasara. 
Nem sokat tevedtel, csupan annyit, hogy ez eppen forditva tortent.

 >I. sz. 150 utan jarunk ekkor, tobb mint fel
 >evszazaddal a mu keletkezese utan. Ez az a fel evszazad, amivel az
 >apostoli szekta nem tud elszamolni a 4. evangelium vonatkozasaban!
 >Meg az is joggal velheto, hogy egyaltalan nem is ismertek...
Ketsegkivul: JOGOD VAN figyelmen kivul hagyni a tenyeket es az erveket,
JOGOD VAN "azt velní", csak ezt ne itt, a FILOZOFIAN tenned...

 >A 21. fejezet, amelyben a szerzo halalarol esik szo (Janos 21:20-23),
 >nyilvanvalo betoldas. Hogyan is irhatta volna meg a szerzo sajat
 >halalat, ugyebar...? 
Sorry, de nincs benne, hogy mar _meghalt_ volna a szeretett tanitvany.

 >Hogy az egesz fejezet utolag keletkezett, azt alatamasztja mas is,
 >megpedig, hogy a 20. fejezet vegen az evengelium teatralis modon
 >lezarasra kerul (Janos 20:30-31)! Miert a toldas? Nos, vilagos, hogy
 >az apostoliaknak hasznos volt egy az o izlesuknek megfelelo koda,
 >amibe belemagyarazhattak Janos apostol szerepet...

Tokeletesen elhibazott a gondolatmeneted! Nem kell a 21. fejezet ahhoz,
hogy az evengeliumbol kitunjon, hogy Jezus tanitvanyi korehez tartozo 
szemely irta az evangeliumot, aki hiteles tanuja a torteneseknek.

Ha tovabbra is csak az eloiteleteidet akarod hajtogatni,
akkor minden tovabbi irasodra itt a valaszom: "PageDown"! 
Erre legalabb nem mondhatod, hogy terjengos... ;-))))

Cserny Istvan

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >annyit el kell ismernem, hogy az utobbi par irasban tettem egy-ket
 >lazabb kijelentest, amire szemfulesen lecsaptal
 > kar, hogy kozben az erdemi dolgokra nem reagalsz
Nem az "utobbi nehany irasod lazabb kijelentese" zavar engem, hanem az,
hogy kezdettol fogva, honapok ota, hamis tenyallasokbol, teves (es
lekuzdhetetlen) eloiteletekbol kiindulva vitazol. Ennek kritikaja
(mellyel nem eloszor, s nem csak tolem kapva szembesultel mar) 
minden "erdemi dolog" alapjat erinti, ezert itt kell kezdeni.

 >no de van olyan is az eszreveteleidben, ami bakloves,  
 >no akkor alkalmazzuk szepen a 1-est magadra, es allapitsuk meg azon nyomban,
 >hogy biony nem akerdesre valaszoltal, ugyanis mindket szempontod az
 >esszeruseg kategoriajaba tartozik, csak eppen a masodik vonalban foglalnak
 >helyet.esszeru erveles eseteben ugyanis mindket esetben ramutatok
 >vitapartneremnel a dologra, es esszeru alapon tisztazzuk a hibat.

Ketsegtelenul igy is lehet erteni az esszeruseget, de vagy elismered, 
hogy _nem feltetlenul_ tartozik hozza, vagy az derul ki, hogy 
egyes esetekben "nem ertelmesen" valaszoltal. (Termeszetesen 
inkluziven ertendo a "vagy"...)

 >jajj, ha tudomanyos, akkor valami tudomanyos publikaciot referaljal
 >legyszives, ok?
Elkerulte a figyelmedet, hoyg tudomanyos modszerrel vegzett
ellenorzesrol (tenymegallapitasrol) beszeltem, nem pedig tudomanyos
eredmenyekrol. Nem tudok rola, hogy ezen egyedi esetek barmilyen
publikalhato uj tudomanyos felfedezeshez, vagy felismereshez vezettek
volna. De nem akarom kedvedet szegni, latogass el a lourdesi orvosi
bizottsag egyik konferenciajara, es erdeklodj ott, hatha ok maskepp
tudjak. 

 >>Soha?! Hmmm. Akkor szerinted miert mentek  >elvonokurara???????
 >na ez egy olyan kijelentes volt, ami valoban laza volt. viszont a dolog
 >szimmetrikus, a keresztenyseget is biraljak keresztenyek is, foleg
 >kiabrandult keresztenyek.
A dolog termeszetesen nem szimmetrikus, mert en nem allitottam azt,
hogy a keresztenyseget egyetlen kereszteny sem kritizalja, ervelni meg
plane nem probaltam vele.

 > sajnos a keresztenyseg olyan
 > kabitoszer, amiben nincsenek szunetek, nem kell utanadagolni.
Elfelejtetted igazolni, hogy a keresztenyseg "kabitoszer",
volna, tehat - sajat merced szerint -  a fenti kijelentesed
hangoztatasa "intellektualisan becstelenseg". 

 >ugyanis lassan eljutunk oda, hogy nem lehet semmirol objektiv
 >kritikat hozni. hiszen a kabitoszerezes is [*] dontes, es a
 >kabitoszer kiproalasat is lenyegeben megelozi mar elozetes
 >vilagkepbeli elkotelezettseg, es a folytatasa is. tehat a
 >"nemkabitoszeresek" vegulis elfogultak, elkotelezettek egy bizonyos
 >ertekrend mellett.

Talan a Holdon eltel eddig, hogy nem vetted eszre: ez pont igy van?
Bizony, elfogultak vagyunk egy ertekrend mellett, s nem csak ruhelljuk
a kabitoszerezest, de a jog szigoraval tiltjuk es buntetjuk is -
anelkul, hogy elotte kiprobalnank. Egyebkent kihagytal egy jelzot a
megjelolt helyen.

 >eza filozofia szerintem sehova sem vezet.
Meg jo, hogy odairtad: szerinted. ;-))))

 >>Itt kellene eszrevenni azt az ordito kulonbseget, ami egy
 >>kabitoszeres szenvedelybeteg es egy hivo kozott
 >>van: mig az elobbi nagy valoszinuseggel aszocialis
 >>magatartasu, leepulo szemelyisegu lesz (es ezert iteljuk el
 >> a kabitoszerezest, nem pedig azert mert egy "nem objektiv"
 >> megismeres!), addig a hit eppen ellenkezo eredmenyre
 >>vezet, eppen ezert sokat tud tenni az aszocialis emberek
 >>rehabilitaciojaert.
 >hat ez egyreszt nem teljesen igaz. en speciel csak asszocialis
 >keresztenyekkel es szocialis kabitosokkal talalkoztam.

Odaig sullyedtel, hogy mar a tenyeket is ketsegbevonod?! Hmmm.  
Kik alapitottak betegapolo ill. tanito rendeket, arvaotthonokat,
kabitosoknak elvonokuras taborokat, karitativ szervezeteket stb? 
A kabitosok vagy a misztikus elmenyektol vezerelt hivok? 

 >masreszt ez az ordito kulonbseg lehet, hogy ordito, de szociologiai
 >kulonbseg, ami nem volt a kerdesunk. ugyanis az igazsagnak nincs
 >olyan kriteriuma, ami azt mondana, hogy "az igazsag az, ami
 >szocialisan pozitiv".

A szociologiai felmeresek azt igazoljak, hogy eles kulonbseg van
a kabitos hallucinalok es a misztikusok viselkedese kozott,
viszont a te eredeti hipotezised (misztika=hallucinacio) alapjan
ennek eppen az ellenkezoje volna varhato. Be kell latnod tehat,
hogy az allaspontod nem tarthato, korrekciora szorul. QED

 >>Ugyancsak itt kell megemlitenem azt a(z ugyancsak ordito)
 >>kulonbseget is, ami Henri Bergson es Mathias Brendel
 >>hozzaallasa kozott tapasztalhato.
 >1) nem igaz, hogy nem tajekozodtam
Ezt akarki mondhatja. De mivel igazolod? Hany misztikust tudsz
pl. az utobbi 150 evbol megnevezni, s mit olvastal roluk?

 >2) altalanos es elvi kerdesekben enis tajekozott vagyok valamelyest, es
 >azokban a kerdesekben, amihez hozzaszolok, eleg tajekozottnak erzem magam.
Ne engedd, hogy az erzeseid felrevezessenek! ;-)))))))  

 >3) nem feltelenul a tajekozottabbnak van igaza, nem csak tajekozodas, 
 >hanem eles elme is szuksegeltetik.
Hat ebben Bergsont, Maritaint, Aquinoit, Heideggert egyhamar nem fogod 
utolerni.

 >4) Csak ugy kivancsi vagyok, miert szolitasz nemet nevemen?
Talan a Math ninckname miatt otlott az eszembe, de nincs semmi
jelentosege, s ha Teged zavar, akkor tobbet nem teszem!

 >1) a mondatomban elhangzott, hogy "amire mindenki, speciel en kepes
 >vagyok" ennem tudok olyan altalanos kepessegrol es nem tudok
 >olyankepessegemrol, ami elott a tudomany tehetetlenul allna.
Pedig az ontudat is ilyen, de a hallucinaciot is idevehetjuk, ha
mar szobakerult korabban.

 >2) "a szemelyes jelleg" azt jelenti, hogy maganak a jelensegnek az
 >olyan ertelmezes szerinti meglete nem igazolhato, amit te igenyelnel,
 >es azt is, hogy termeszetesen nem vizsgalhato tudomanyosan. no de az
 >miert gond, ha olyandolgok, amik nem igazoltan vannak, nem
 >magyarazhatoak?
Az, hogy a jelenseg (pl. hallucinacio, misztikus elemeny) letezik, az
nem kerdeses, csupan azok esetleges szellemi eredete. Magyarazat meg
- allitasoddal ellentetben - nincs, csupan nehany, egymasnak
ellentmondo felteves. Tudomanyos magyarazatrol addig nem beszelhetunk,
amig ezek kozott donteni nem lehet. Most a jobb erthetoseg kedveert
sarkitsunk egy kicsit, nezzunk egy extrem esetet! Az a "magyarazat",
miszerint a misztikus elmeny pusztan a fantazia termeke eleg verszegeny
magyarazat a kezzelfoghato teneykre, pl. abban az esetben, amikor A 
"hallucinal" B jelenleteben, mire B-nek a nehany (vagy nehanyszaz kilo)
meterre agonizalo C gyermeke szinten "hallucinalni" kezd, es hirtelen 
kigyogyul a gyogyithatatlannak tartott betegsegebol. Pedig tudunk ilyen 
es hasonlo esetekrol, s nem csak a regmult kodebe veszo korokbol, hanem 
a 20. szazadbol is. Ez zavar tehat, amikor a "hallucinacio" 
emlegetesevel szomagiat uzve, nagyvonaluan felresoprod a szellemi 
valosag letet, s ekozben nem veszed eszre, hogy a furdovizzel kiontod 
a gyermeket is, azaz hogy magyarazatlanul maradnak a ketsegbe mar nem 
vonhato, s el nem tussolhato kezzelfoghato kovetkezmenyek. 

 >>Attol, hogy valami nem teljesen  interszubjektiv, mert a
 >>tudathoz kotodik - amit sajnos  (vagy inkabb halistennek?)
 >>nem tudunk elcserelni - meg nem kell a lo tulso oldalara
 >>atesni, es megtagadni tole mindenfajta objektivitast. Nem
 >>kellene a binaris gondolkodas csapdajaba esni.
 >eloszor is van egykis csusztatas. ugyanis a tudatunkat nem tudjuk
 >elcserelni, es ilyen ertelemben minden erzekelesunk egyedi, az
 >interszubjektivitas tehat nem igenyli a tudatcseret, olyan dolgot
 >jelent, ami akkor is jelentkezik, ha nem tudunk tudatot cserelni, de
 >valos dologrol van szo. en errol irtam, meg is indokoltam, nem fogok
 >visszatancolni a kalyhadhoz.  az objektivitashoz pedig ez a gfajta
 >interszubjektivitas szukseges.  ez nem binaris gondolkdas, hanem
 >distinkcio kepessege. ugyebar distinkcio nelkul nincs megertes

Most nem erted, vagy direkt nem akarod erteni? Ha a jelenseg a
tudatunkra valo onreflexioval eszlelheto, akkor ezt nem tudom a masik
orra ala tartani, mint multkori peldadban Newton a tavcsovet a
szomszedasszonynak. Nem az alany felfogo tudatarol beszelek tehat,
hanem arrol a tudatrol, amire a most megismeres iranyul. Ez az egyik
oka az interszubjektivitas kivihetetlensegenek. A masik oka pedig az,
hogy amig joggal feltetelezheto, hogy a csillagok fenye nem fugg attol,
hogy en nezem vagy mas (mert ez egy En->Az tipusu megismeres), addig a
szemelyes jellegu kapcsolatokban (ami En->Te tipusu megismeres) nem
feltetelezheto, hogy a kulonbozo megfigyelok ugyanazt kell hogy
tapasztaljak. De ebbol nem kovetkezik, hogy nincs valosagalapja, az
sem, hogy abszolute nem igazolhato kepzelges az egesz.  Az
kovetkezik, hogy _maskepp_ zajlik a megismeres, es sokkal attetelesebb,
sokkal kevesbe direkt, kevesbe kenyszerito az igazolas. Igy egy kicsit
tobb intelligencia es nagyobb turelem kell a meggyozodeshez vezeto
belatashoz. Magyaran: nem csak az az igazsag, ami orrbavag!

 > a csillagoke s a muveletlen bozotlako meggyozese csak ido kerdese,
 > tovabbikiserletek, tovabbi gondolkodassal lehettseges. Elvegre mi is
 > eljutottunk valahogy a bozotlakastol a kvarkokig.

Igazolasbol atmentel optimista joslasba? :-) Igazad van, ez nem kis
falat!

AZ EGZAKTSAG-rol szolva:
 > hat igen, mindig mondtam a Polanyanas ismeroseimnak, hogy egyszer meg
 > veszelyes agyakba kerulnek azok a cikkek.:) olvastam Tanacs Janos eme
 > muvet, o speciel nalam oregebb es kepzettebb filozofus. de nem
 > emelkszem, hogy meggyozo lett volna eme cikke, es konnyen meglehet,
 > hogy nincs igaza (annak ellenere, hog ymegjelent). masreszt pedig az
 > meg konnyebben meglehet, hogy valamit felreertettel benne. 

Ha ezt ervelesnek szantad, akkor igen szanalmasra sikeredett. :-((
Egyebkent arrol van szo, hogy igazolasnal/falszifikalasnal nem
formalizalhato - eppen ezert nem egzakt - az azonositas (az
osztalyokba/nemekbe torteno besorolas). Tanacs J. azt a peldat idezi,
amikor egy fekete hollot fekete hattyukent azonositanak a "minden
hattyu feher" elmelet cafolatakent. A cikktol elszakadva,
s Polanyi felveteseit szabadon osszefoglalva: a figyelem fokuszaban 
allo (megfigyelt) dolgon kivul szamos ramutato (vagy utalo?) jel reszben
tudattalan hatasa is belejatszik a dontesbe, melyek pontos szambavetele
kimerithetetlen. Masreszt arra figyelmeztet, hogy a konnyen
megfogalmazhato feltetelek (pl. hosszu nyak, sotet szin) mellett
barmikor, utolag is, felmerulhetnek olyan szempontok, amelyek korabbi
dontesunk felulvizsgalatat kenyszerithetik ki (mondok egy peldat: nem
fekete hattyut, hanem fekete flamingot lattunk). Ennek tragikus 
kovetkezmenyet az egzaktsagra nezve magadtol is belathatod.

 > a tanuvallomas es tanusitvany nem igazsag, hanem akinek bemutatjak,
 > elmondjak oket, azoknak csupan egy specialis tapasztalat, amiben a
 > megfelelo felteletelekkel megbizik, avagy sem.

Koteles vagy elfogadni az altalad alairt szerzodest igaznak, vagy
sem? Nyilvanosan igazsagkent hirdetheto egy kizarolag tanuvallomason
alapulo biroi itelet (pl. a szemtanuk szerint inedexelt-e a vezeto 
balrafordulas elott)? Es a szemtanuknak joguk vane-e nyilvanosan
hirdetni (pl. egy TV riportban), hogy mit tapasztaltak? Mi kell
ahhoz, hogy megalapozottan ketsegbevonhasd az altaluk mondottakat?
Attol tartok, hogy a bizalmatlansag ahhoz keves, hogy ketelyeidet
nyilvanos igazsagkent hirdesd. 

A kanonizaciorol szolva irod:
 > ez igy ebben a formaban feligazsag, es ezert nem ellenerv. 
 > volt olyan, amikor megvolt a masik verzio is es megis egyiket 
 > tekintettek hitelesnek csak. mindjart az elejen, es persze kolcsonos 
 > modon.
Konkretumok nelkul ez csak kodos vagdalkozas, ketsegbeesett kapalozas.

 > hat ez az egesz nem igazan tiszta leirasa a dolognak, nem latomazt a
 > folyamatot, hogy az eloiteletmentes kiindulasi alapbol hogyan
 > szervezodik ossze nem onkenyes, hanem indokolt modon a kanonizalt
 > Biblia. tele van korkorosseggel a modszer.

Na akkor megegyszer ideirom, hatha most nalad van az olvasoszemuveg: "A
hitelesseg merceje akkor is az volt, mint ma: amit az apostolok
kezdettol fogva hirdettek, s amit az apostoli alapitasu es az apostoli
folytonossagot felmutatni tudo kozossegek apostoli hagyomanykent
megoriztek, az a hiteles." Ha eddig erted, akkor folytassuk: "Ami
ezeken kivul bukkant fel ellenorizetlen vagy kozismerten hiteltelen
forrasokbol, azt nem tartottak hitelesnek." Ebben a mondatban multkor
volt egy folosleges "az", de ettol meg megerthetted volna. Szerintem eleg
vilagosan leirtam a szempontokat, de ha megsem vilagos, akkor kerdezz
nyugodtan. Nincs benne onkenyesseg, nincs benne korkorosseg - s te sem
mutattal ra ilyesmire.

Szeretnelek megkerni, hogy a jovoben 282+162 soros, csipobol
idezuditott vagdalkozasok helyett gondolkozz el egy kicsit melyebben,
mielott valaszolsz. Ugye, megteszed? Ugyanis ezekhez a feluletes, es
tartalmatlan, vegnelkuli iszapbirkozasokhoz nincsen sem idom sem
kedvem.

Cserny Istvan

Sziasztok

Cserny Istvan:
>> Logikusan tenyleg nem. Na de hat az en bizonyitekom nem a logika
>> szobajaban van!! Ezt bizony elfelejtetted.
>Dehogy felejtettem! Pont arra hivtam fel a figyelmedet, hogy a
>nemletezo "nemletezoket" nem lehet erzekelni, megtapasztalni.
Dehogynem! Csak nem a logika szobajan belul ertsd mar meg.

>Igy a "kulonszobadbol" NINCS MIT BEVINNI tovabbi elemzeshez
>a logika "tisztaszobajaba".
Most akkor dontsd el, hogy be lehet vinni (ez esetben jogom van), vagy
nincs, (ez esetben Szakacs Tamasnak sincs).

>[Szakacs Tamas pedig foltehetoleg arra celzott, hogy az o
>"kulonszobajaban" nyert elemi tapasztalat igazsagan mar nincs
>mit formalisan tovabb elemezni - de ezt inkabb vele vitasd meg.]
Ha ezt mondta, akkor en is ezt mondom az en kulonszobamra.

>Ezt probald meg magatokra vonatkoztatni, mert az igazsag fogalmat nem
>en szukitettem le, es Isten letezeserol/nemletezeserol sem en
>kuruttyolok itt atgondolatlanul, hanem te.
Eloszor is nem kuruttyolok. Kerlek add meg mindenkinek az elemi
tiszteletet akihez beszelsz.
Masodszor nem atgondolatlanul beszelek. En is mondhatom rad, hogy
atgondolatlanul beszelsz, de ez csak sertegetesre jo, gondolkodasra nem.
Harmadszor en azt lattam az irasodbol, hogy leszukitetted az igazsag fogalmat.
Le is irtam miert. Ez ellen egy arva ellenervet sem hoztal fel, csak
szemelyeskedsz. Nem lepodom meg a dolgon, megszoktam mar toled, s ismet
probalok nemi elemi vitatisztesseget csepegtetni beled. (Szeretem a nehez
feladatokat;-)

>> Atdefinialjuk az "igazsag" szo jelenteset?
>Sem ezt, sem a forditottjat nem mondtam,
Dehogynem, pont ezt mondtad. Alatamasztottam. Olvasd el meg egyszer,
figyelmesebben.

>s ha mar arra sem vagy hajlando/kepes felfogni, hogy mit irok,
>akkor ez olyan foku "ignorantia invictus", amellyel minden ertelmes
>vitabol kizarod magad.
Nekem ugy tunik, hogy te nem tudsz egy arva ellenervet sem felhozni
ismet, ezert allsz neki aktivan szemelyeskedni. Nem sertodom meg, csak
felhivom a figyelmed, hogy ha vitatkozol, akkor azt tedd tisztessegesen.
Vagy ne vitatkozz.

Sziasztok,
Juan

Kedves Cserny Istvan!

Azt, hogy amit irsz, azzal mit akarsz mondani, es mit ertesz alatta, nem csak J
uan, de szerintem rajtad kivul senki nem erti igazan. Regota az a gondom a HIX-
es jelenleteddel, hogy alig fejtedki velemenyedet, csak bele-bele kapdosol egy-
egy temaba. Ez a beleszolas altalaban nagyon egzaktnak es megfontoltnak tunik, 
de olya mertekben szukszavu, hogy nem igazan ertheto es nem igazan lehet mit ke
zdeni vele.
Szerintem sportot uzol abbol, hogy keveset mondasz, es amikor masok megprobalja
k toluk telhetoen ertelmes modon ezt kkikerekiteni, akkor rajuk rontasz, hogy "
nem erre gondoltam".
Ha viszont "nem arra gondoltal", akkor igencsak kerdeses, hogy mire gondoltal, 
es ha megkritizalsz valamit, akkor mit is ajanlasz helyette. Pelda:

>[Szakacs Tamas pedig foltehetoleg arra celzott, hogy az o 
>"kulonszobajaban" nyert elemi tapasztalat igazsagan mar 
>nincs mit formalisan tovabb elemezni - de ezt inkabb  vele 
>vitasd meg.]
Nem derul ki, hogy egyet ertesz-e ezzel, vagy sem. Ha az ember ugy gondolja, ho
gy ezt nyilvan azert jegyezted meg, mert egyetertesz vele, akkor elkezd vele vi
tatkozni, masreszt a "de ezt inkabb vele vitasd meg" kitetel mintha arra celozn
a, hogy neme rtesz egyet vele.
En mindenesetre ezt akijelentest ugy ertelmezem, hogy: "vannak olyan szubjektiv
 tapasztalatok, amelyeket igazsag szemponjabol nincs ertelme tovabb elemezni, h
anem az ember vagy hiszi, vagy nem". Ezzel pedig nem tudok egyeterteni,mert:
1) Minden emberi tapasztalas amaz ember "kulon szobajaban" tortenik, es ennek e
llenere alegtobb tapasztalatot tovabb elemezzuk, miert ne elemeznenk tovabb min
det? Nem az-e a megismeresre es megertesre valo torekvesbol kovetkezo alapelv, 
hogy mindent jogos elemezni? Es aki ezt elutasitja, nem a megertesre torekvest 
utasitja-e el? (koltoi kerdes)
2) Eme hozzaallasbol relativizmus kovetkezik, amely oda fog vezetni, hogy "anyt
hing goes", minden ugyanugy igaz. Ez megintcsak a megertes es megismeres teljes
 feladasa. Kerdes, hogy ez-e Szakacs Tamas, avag a te celod? Valoban teljes osz
inten gondoljatok-e, hog yminden nezet ugyanugy igaz, avagy sem (ugyanez a kerd
es merul fel Tamas hires keretrendszerei kapcsan)? Ha pedig csak reszben, akkor
 vajon mi hatarozza meg, hogy mikor legyunk relativistak, es mikornem? Nem arro
l van-e szo, hogy a relativizmust egyaltalan nem valljatok, igenis a sajat neze
teket tartjatok igaznak, es a tobbit nem, am amikor kritika ala kerul hitetek, 
akkor menekultok a relativizmusba?

>Ezert butasag az igazsag fogalmat a logikai igazolhatosagra
>redukalni, mert akkor a logikai keretrendszer axiomai 
>illetve a  filozofiai alapelvek igazsagarol rtelmesen 
>beszelni sem lehet.
Pontosan. Az "igazsag" fogalom csak a logikai axiomak elfogadasava valik ertelm
ezhetove. Ezen axiomak elfogadasa nelkul nemcsak errol a dolgokrol, hanem bizon
y altalaban semmirol sem lehet beszelni. Es ez nem a mi beallitottsagunk gyenge
je, hanem szuksegszeru.
Filozofiai alapelvek eseteben csak arrol lehet beszelni, hogy valoban arrol a k
erdesrol szolnak-e, amelyet megceloztunk, valoban azokrol az allitasokrol szoln
ak-e,a melyeket allitunk? Tehat nem igazsagrol, hanem adekvaltsagukrol lehet cs
ak ertekezni. A logikai axiomak eseteben pedigcsak arrol lehet dontest hozni, h
ogy igazsag kerdeserol beszelunk-e, vagy valami egeszen masrol, ami nem igazsag
-kerdes, hanem valami egeszen mas (mondjuk kifejezoero). Ha igazsagrol akarunk 
beszelni, akkor ezzel a dontessel elfogadtuk a logikai axiomakat es feltetlenul
, mert ezek nelkul nem ertelmezheto az "igazsag" fogalma, avagy ha erolteted, a
kkor egeszen masrol beszelsz.

Igazsagnak nevezheto-e egy olyan kijelentes, hogy A="Van Isten", ha ez nem a lo
gikai axiomak keretrendszereben tortenik? Szerintem nem. Ugyanis logika nelkul 
A nem fogja aztjelenteni, hogy nem igaz, hogy "Nincs Isten", mert hiszen ez csa
kis egy alapveto logikai axioma altal dedukalhato. Ha pedig ez nem dedukalhato,
 akkor oda jutunk, hogy mind a "Van Isten" mind a "Nincs Isten" allitas egyszer
re lehet "igaz". Na ez az "igaz" szonak egy olyan elfajult ertelmezese, amit en
 nem tartok ertelmesnek, es nem csatlakozom hozza, nem fogadom el, es mindenese
tre hangsulyozom, hogy ha ti ezt sulykoljatok is, akkor is valami egeszen mast 
jelent, valami teljesen hig, semmitmondo es homalyos dolgot.

Egy gondolat erejeig visszaterek elozo leveledre, melyben azt irod, hogy a vall
asotoknak tudomanyos igenyu igazolasai is vannak. Itt egy csusztatas tortent a 
vitank szempontjabol, amit en atugrottam. Tegyuk fel, hogy vanak ilyenigazolaso
k. Szakacs Tamas eredeti allaspontja az volt, hogy a kereszteny hit a Biblia al
apjan, az evangeliumi tortenet alapjan meg van alapozva, es ezalapjan elhiheto.
 En ezt kritizaltam,e s mondtam, hogy hasonlo ereju igazolasokat kevesbe regi t
ortenetek illetve mai tortenetek elejen nem tartunk elegsegesnek. Azaz osszehas
onlitottam Tamas mindennapi szkepticizmusat es az evangeliumok igazolo erejevel
 szembeni szkepticizmusat, es azt velelmeztem, hogy a ketto kozott oriasi szaka
dek, kovetkezetlenseg tatong.
Ezen kerdes szempontjabol nem erv, amit mondtal,mert egy teljesen uj elemet aka
rsz behozni, nevezetesen azt, hogy a kereszteny hit megis tudomanyos igenyu iga
zolast is nyerhet. Ez teljesen uj allitas ahhoz kepest, amirol Tamassal vitaztu
nk. Ha erre valoban ra akarsz terni, akkor eloszor is foglalj allaspontot: szuk
seges-e egy allitas elfogadasahoz a tudomanyos igenyu megalpozas, vagy sem? Ha 
nem, akkor miert hoztad fel a peldat? Ha igen, akkor raterhetunk az igazolasokr
a, de akkor ezt az alapelvet mar kimondtad es jo lenne, ha nem tancolna vissza 
a kesobbiekben.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas irja:
>Pl. nem tudom Neked logikailag igazolni, hogy ma x km-t
>autoztam, de azert ne vard, hogy ettol ne legyek benne 
>biztos! :-)
Nos nezzuk eloszor, hogy ebben az esetben mihez is kell a logika? Tegyuk fel, h
ogy Szakacs Tamas agyaban megjelent az a gondolat, hogy "biztos vagyok benne, h
ogy ma x kilometert autoztam". Honan jott ez a gondolat?
1) Valami rejtelyes mely meggyozodes, hallucinacio, rogeszme, psziches mukodesi
 hiba, mely erzelmi hullam stb kovetkezteben. Hat valoban ebben az esetben nem 
szukseges semmifele logika, de valoban ehhez akarja Szakacs Tamas a vallasos hi
tet hasonlitani?
2) Valahogy ugy keletkezett ez a gondolat Szakacs Tamas fejeben, hogy valoban a
utozott, es erzekelt bizonyos dolgokat, aztan feldolgozta oket, aztan eltarolta
 az emlekezete, majd amikor valamiert valahogy szuletett agyaban egy ilyen dont
esi helyzet (ennek elemzese most nem fontos), akkor elkezdte ezt ujra feldolgoz
ni, es iteletet hozozott.

Mibol indult ki ez a dolog? Erzekelesbol. Fotonok csapodtak be a retinara, hang
hullamok rezegettek meg a fulben egy receptorok szorszalait, a kormanykerek ing
erbe hozta a tapinto erzekeloneuronjait a kezen, stb. A nyers adatok tehat vala
hogy igy szolnak:
"most magas hang, most alacsony hang..."
"most kemeny, most jobbrol nyom,most balrol nyom..."
"most itt zold,ott piros, most amott kek, es emitt barna,..."
sot, hogy pontos legyek, meg ennel is elemibb adatok:
"x receptor most y frekvenciaval tuzel" stb...
Ezeknek az adatoknak a feldolgozasa tortenik. Lato, hallo kozpontban, tapintas 
kozpontban, majd magasabbrendu feldolgozas, majd asszociacios mezok,felismerese
k kovetkeznek, osszeparositasok, kozben az agy egy csomo erzekcsalodast produka
l, majd ezeket koriigalja, az adatok tisztitasaval egy csomo redukciot vegez, d
e logikai letisztitast is. Az egesz folyamat nem logikai muveletekre alapul, de
 alapvetoen logikus, es logikai konzisztenciara torekszik. Ami az emlekezetbe k
erul, az logikailag eleg konzisztens ertelmezese az adatoknak. aztan amikor don
teni kell, az osszes emlekezet kikerul, es meg egy csomo mas informacioval, eml
eknyommal kombinalodik, majd az agy megint egy konzisztens eredmenyt pobal kilo
kni. Ha peldaul az agy olyan infromaciokat kap az elobbiek melle, hogy "aztan f
elebredtem". Akkor az itelet nem az lesz, hogy "ma x kilometert vezettem", hane
m az, hogy "ma azt almodtam, hogy x kilometert vezettem". megint logikai szures
..
Mire tehat Szakcs Tamas az emlitett gondolatot kimondja, esha az valobanertelme
s megismerebe tartzo allitas, akkorra bizony egy csomo logikus, sot, a magasabb
rendu feldolgozasban egyenesen logikara alapulo szuresenment keresztul.

No jo, ezzel Szakacs Tamas meghozott egy allitast, ami a maga szamara egy a log
ikatol tello legjobb itelet. Csakhogy ezutan jovunk mi, akik ebbena folyamatban
 nem vettunk reszt. Es miert is hinnenk el ezt, amit mondott? szakacs Tamas ken
ytelen lesz minket olyan erzetadatokkal ellatni, amelyek altal mi talan ugyanar
ra az iteletre jutunk logikai szures altal. Ha az, hogy "Szakacs Tamas azt alli
tja, hogy ma x kilometert vezetett" a tobbi informacionkkal harmonizal, akkor k
onyebben jutunk ilyene redmenyre, ha nem harmonizal, akkor kevesbe. Ha Szakacs 
Tamas olyat mond,a mi nagyon nem harmonizal a tobbi informacionkkal, akkor seho
gy sem fogjuk elhinni neki, ilyen peldaul az, amikor "termeszetfeletti csodakro
l beszel".
Es lattuk azt, hogy Szakacs Tamas itelete maga milyen osszetett uton szuletett 
meg, ugyhogy ha nagy gubanc van, bizony arra fogunk gyanakodni, hogy ababn volt
 hiba. Sot, ugyebar akarhogy is mondja Szakacs Tamas, arra is gondolhatunk, hog
y nemis a 2)-es, hanem az 1)-es modon jott letre a gondolata, nem a valosagbol 
megismeressel meritve, hanem valahogy mas folyamatok altal. Es bizony megmaga S
zakacs Tamas is csak logikai szures utan tudja megvizsgalni, hogy a godolata az
 1)-es vagy 2)-es uton-modon jott letre. Egyetlen dolog az, amit teljes biztons
aggal tudhat, mert mar sehogy semtudja megvizsgalni, azt, hogy "amit most gondo
lok, azt most tenyleg gondolom". Ez az, a "cogito ergo sum" helyett, amibol val
ojaban kiindulhat, es csak ebbol es logikai uton lehet kibontani az osszes isme
retunket.

Egeszen mas a helyzet, ha Szakacs Tamas minket is olyan helyzetek tomkelebe tud
 juttani, amelyben vagy hasonlo iteleteket hozunk tapasztalatainkrol, vagy pedi
g olyan mas tapasztaaltokat szerzunk, amelyek egyuttesen megis atbillentik amer
leget. Az igazolast es a logikat sehogy sem kerulhetjuk ki, masreszt pedig, min
t lattuk szamos lehetoseg all fent, ezek a modszerek egyaltalan nem szuklatokor
uek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>Mellesleg az egyhaznak tulajdonkeppen jobb volna, ha az allam
> nem tenne fel a vallasi hovatartozasra vonatkozo kerdeseket.
> Foleg nem igy. Ugyanis ha furcsan is hangzik, az 
>egyhaztagsag nem onbevallasi kerdes. Senki nem lesz attol
>egyhaztag, hogy ilyen vagy olyan felekezetunek vallja 
>magat...
Dehogynem jo az egyhaznak. a kerdesugyanis az, hogy ki milyen vallasunak vallja
 magat? Na most mi van, ha kijon, hogy egy bionyos vallasunak az orszag x szaza
leka vallja magat?
Ezt nagyon szepen lehet hangoztatni. Szigoruan veve persze a statisztikai allit
as azt mondja, hogy:
"az orszag nepessegenek x szazaleka y vallasunak mondja magat"
no de hol fog ez igy elhangzani? keves helyen. legtobb helyenugy fg elhangzani,
 hogy"
"az osrszag nepessegenek x szazaleka y vallasu"
es ketlenem,h ogy az y egyhaz nagy dirrel durral kovetelni fogja, hogy "no ffog
almazzunk csak pontosabban!" hanem inkabb kihasnzalja  helyzetet.
Az a helyzet ugyanis, hogy nagyon konnyu am egyetlenkerdes erejeig y vallasunak
 vallanimagamat, de hol van ez oszinte hittol, es hogy tudja ez megkulonboztetn
i azt, hogy ki milyen alapon, mennyire melyen hisz? No de miert firttna ezt az 
y egyhaz, ha neki nagyonis szepek azok a szamok?
Ha pedig nem szepek, akkor nem fogja hangoztatni, es ha esetleg az derul ki, ho
gy az orszag "x szazaleka ateista vagy agnosztikus" es csak "z szazaleka vallas
os" akkor ezt hangoztatni ugye izlestelen, es majd mindenfele magyaraztokat fog
nak eszkozolni.

hadd mondjam el sajat tapasztalatomat. Jott a nepszamlalo es kerdezte a vallaso
mat. Azt hiszem, hogy nem kell mondanom, mit mondtam. Eloszor azt, hogy nem vag
yok vallasos. Mit monderre anepszamlalo? "A tehat nem kivan nyilatkozni." Nos, 
ah nem fontos szamomra ennyire akerdes,akkor a "nem nyilatkozik" kategoriaba ke
rultemvolna egeszen azert, mert a nepszamlalonak ilyen eloiteletei vannak: "az 
szentsegtores, hogy valaki ateista, akkor inkabb nem nyilatkozik". A kormanypro
pagandanak koszonhetoen ma a jo allampolgari viselkedes alkalmazkodik ahhoz, ho
gy "ateista, ha lehet nincs is".
Na kerem amig ilyen eloiteletek vannak a nepszamlalobiztosokban, addig kerem a 
nepszamlalas csak felrevezetesre jo. Mondanom sem kell, hogy a forditott eloite
let ebben az esetben joval kevesbe mukodik, ha valaki azt mondja a nepszamlalon
ak, hogy kereszteny, akkor a mai hangulatban nem lesz olyan reflexe, hogy "azt 
nem kellene beirni" vagy "azaz nem nyilatkozik".

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)