Kedves Molnar Peter!

Nem akarnek hirtelen konkluziokat levonni, csupan egy-ket kapcsolodo tenyre
felhivni a figyelmet a csimpanzok ugyeben. Sok gondolatoddal egyetertek, de
ra szeretnek vilagitani a csimpanzok kepessegeit illetoen egy-ket dologra:

1) A csimpanzok kepesek szintaktika nelkuli jelbeszed megtanulasara
egeszennagy szokinccsel. Kepesek tovabba egyszeru szintaktikak
megtanulasara, amelyek targybeli osszefuggesekhez kapcsolodnak. Nem kepesek
ugyanakkor igazi nyelvi szintaktikat megtanulni.
2) A csimpanzok kepesek targyhasznalatra, egyre tobb ilyen jelenseg bukkan
fel. Fuszalat, dorongot, torokovet, vizet mosasra hasznalnak.
3) A csimpanzok populacioi kepesek uj eszkozhasznaalt elsajatitasara es
tanitassal torteno tovabbadasra. Bizonyos japan majmok (ezek nem biztos,
hogy csimpanzok) e szazadban tanultak megmosni a gyumolcsot. Ez a szokas
meghonosodott naluk. Egy dokumentumfilmben lattam, hogy bizonyos
csimpanzpopulacio kepes volt valamilyen mag kovekkel valo feltoresere, mig
masik populacio nem. A masik populaciobol jott oregek nemis tanultak meg, de
a fiatalok mar igen.

Bizonyara lenyeges dolog, hogy az ember mar jelen van, bizonyara az
elkovetkezo parszaz evben a csimpanzok nem fognak ertelmesse valni. De
egeszen kozel allnak hozza, es jol mutatjak azt, hogy az evolucio mire
kepes,e s hogy az ember hogyan alakulhatott ki az allatvilagbol.

math

szolt:
Palrol irt korabbi levelem bizonyos szempontbol elhamarkodott volt. A
mondandom lenyege nem is Pal szapulasa. Azokra a tenyekrol, amelyekre
ramutattal en is a napokban olvastam.

> Nem tudom pontosan, melyik levelek alapjan alakitottad ki allaspontodat
Palrol, de pl. a Zsido levelrol kozismert, hogy igazabol nem
> Pal irta. A Kolosszei level es az Efezusi level sem Pal tollabol valoak. A
pasztoralis levelek szinten hamisitvanyok.
Tudom, es mondom, nem Pal szemelye a lenyegi mondandom.

Termeszetesen nem Pal egyedul valositotta meg a kereszteny vallas
kialakitasat, o csupan egy markans szemely, akinek iranyzata markansan benne
el a mai kepben. A mondandom lenyege:
1) A mai kereszteny hitnek igen keves tortenelmi hitele van es igen keves
hitelesitheto alapja a Jezusi tanitasokban.
2) Valojaban a Jezusi tanitasok hitelesen eredetukben nagyon gyengen
rekonstrualhatoak.
3) A keresztenyseg korai tortenetenek markans ket iranyzata egy foldi
messias, egy foldi profeta, egy kiraly, egy forradalmar Jezus es mozgalom,
amelynek kulonbozo valfajait a gnosztikusok, feltehetoen az eredeti
apostolok (Peter), feltehetoen Jezus kepviselt. A masik iranyzatot hozta be
Pal, es ez a teljesen transzcendens hitvilag kidolgozasa. E ketto
vetelkedett, e ketto otvozodott vegul a hivatalos egyhazi tanitasban es
kanonikus szovegekben is.
4) A ket iranyzat azert fontos, mert a foldi messias es megszabadito hite
volt az a nepszeru alap, ami fontos volt a zsidoknak, szegenyeknek, es ami
tomegbazist teremtett a vallasnak. A pali verzio viszont az az alap volt,
amely a gazdagoknak szolt, es amely elfogadhatova tette a vallast roma fele.
Nagyon fontos, hogy e ket ellentetes iranyzat megvolt, es ennek a szerencses
(vagyis bzonyos ertelmben elegge szerencsetlen) otvozese vezethjetett a
kereszteny vallas hatalomra jutasahoz.
5) A ket iranyzatbol csak a foldi messias vagy profeta iranyzata hiteles. A
masik mero spekulacio.
6) A ket iranyzat harcabol keletkeznek azok a toldozott-foldozott,
atdolgozott, hamisitott irasok, amelyekbol az ujtestamentum all. Nehez
kibogozni oket, es a hiteles tortenetet, de az biztos, hogy nem a kereszteny
valallas mostani hivatalos verzioja a hiteles.

Mindezek alapjan a kereszteny vallas a vilag vallasai kozul a
legspekulativebb, leghiteltelenebb, legmuvibb vallas.

> Pal erdeme az, hogy a keresztenyseg eredeti tendenciajat, amelyet a
gnosztikusok fejeztek ki leginkabb, t.i. a Bibliatol valo elszakadast,
> megforditotta. Igy a kereszteny vallasban reszben megmaradt a Biblia
eredeti moralis tanitasa. (Itt-ott sajnalatosan folpuhitva.)
Pontosabban szolva Pal konzervativ volt, nem erdekelte a hiteles Jezusi
tanitas. Inkabb a valallasanak kelendosege, romai elfogadhatosaga,
gorog-romai gondolkodasba valo beilleszthetosege erdekelte. Egy olyan
vallast akart csinalni, ami a gorog-romai kozepgazdagoknak, akiknek nem volt
szukseguk a birodalom osszeomlasara, sem messiasra, de szukseguk volt 'lelki
megvaltasra' adjon valamit. Le kellett kuzdenie a zsidosagot, vagy pedig
adni nekik valamit, amivel beolvaszthatja oket. Ezert az otestamentumi
szovegekhez nyult, es kulonbozo joslasokat, hivatkozasokat, utalasokat
keresett bennuk. Ez egy eleg felemas eredmenyt szult: a pali es palnak
tulajdonitott levelek tele vannak ellentmondasokkal. Hagyomanyaiban
reszbenkonzervativ, masreszt teljesen zsido hagyomany ellenes. Az egesz egy
nagy spekulacio amiben keresik azt az utat, ami fennttarthatova teszi a
vallasukat.

>Szinten Paltol tanulhatjuk meg, hogyan lehet egy viziot, vagyis a damascusi
uton elszenvedett balesetet, valodikent eladni.
Amelyrol meg kell jegyezni, hogymegcsak  nem is biztos, hogy megtortent.
Valoszinubb, hogy Pal lassan morfondirozva jutott el odaig, hogy
'palforduljon'. A damaszkuszi csoda valoszinuleg csupan utolagos hitelesito
mese. Sok zurzavar es ellentmondas van ennek a mesenek a kornyeken.

A tanulsag az, hogy ha kritikusan szemleljuk az ujtestamentumokat, akkor
eleg keves biztos es hiteles dolog marad, es kibontakozik elottunk egy
fondorlatokkal, konspiraciokkal, spekulaciokkal, hamistisaokkal, atirasokkal
teli tortenet. Ez a tortente emberekrol szol, egyaltalan nem szent, hanem
gyarlo emberekrol, akik megprobalnak egy sokfele alapon nyugvo uj iranyokba
meno vallast kialakitani. Ez a vallasepites emberi, gyarlo, es harcokkal
teli. ennek a harcnak anyomait megorzik az evangeliumok, es a valals mai
kepe is. Ezek az emberek nem filozofusok, nem is hiteles elmenyeket leiro
szemelyek, de nagy hevvel, es idonkent muveszi tehettseggel ellatott
kozemberek. Altalaban semmifele objektiv es kritikus felfogasuk nincsen az
igazsagot illetoen. Ezek satorkeszito, acs, halasz emberek, kesobb romai
gorog gondolkodok es vezetok. A palesztin korszakban es eraban a zsido
kultura es rendszer belyegzi meg, a romai kroban es eraban viszont a romai
rendszer hasonlasai.
Mindent elmondhatunk rola csak azt nem, hogy oszinte emberek hiteles
elmenybeszamoloja, vagy erdektol mentes, igaz hit.

math

Kedves Szamoca!

Alapvetoen eltevesztetted a celodat. Az objektiv megismeres erejet probalod
kritizalni, holott csupan annyit teszel, hogy ramutatsz, a szuk
kategorizalas nem helyes. Kerem nagyon egyszeru a helyzet, sok kategoriaban
kell gondolkodni, es mindjart megoldodik a dolog, de ez nem az objektivitas,
hanem a kategorizalas kerdese. Tanmesedet idezve vannak nagyon konnyuveru
lanyok, konnyuveru lanyok, normalis lanyok, konzervativ lanyok es bigott
apacak. Es az igazsaghoz hozzatartozik, hogy persze egy lany hangulata
gyakran es szelsosegesen is valtozhat.
Szandekosan nem hasznaltam a kurvat, az ugyanis neme zen a skalan heleyzkedi
el. A kurvasag nem a konnyuveruseg extremuma, hanem hozzatartozik az uzleti
jelleg is.
Neme rtek egyet Platonnal, es valoszinuleg Hrussellel sem. Inkabb Popperrel
es Russellel. Egyebkent mutass ra arra, hogy hol szukek a tudomany
kategoriai.
math

Kedves Szamoca!

>1./ Tevedsz, amikor azt allitod, hogy a haszidizmusnak, 18. szazadi zsido
misztikus mozgalomnak es filozofianak forrasa, elozmenye volna
> az i.e (Kr.e./ 5. szazadi esszeneus kozosseg.
Ezt igy ebben a formaban nem is allitottam. Csupan rokonsag van. Es Jezusnak
lehetett esszenus beutese, de nem egyaltalan nem biztos. Inkabb nazareus
volt. :)
> Az pedig kitalacio, hogy Jezus koraban gyogyito haszidok jar takvolna a
provinciaban.
Targyald meg eme nezetedet Vermes Gezaval.:)
>A Holt-tengeri tekercsek elso elokerulese, 1947 ota divatos tema az
esszeneus ok es a zsido-keresztenyek tanainak osszehasonlitasa. Sok
> megalapozatlan allitas hangzott el errol
tudom, es ismerem egy kicsit ezeket a dolgokat, en nem ilyet allitottam.
>Tetelezzuk fel, hogy allitasaid igazak az utolso szoig. Egy hivo akkor is
azt mondhatja, hogy...
sok mindent mondhatnak, de azt nem, hogy hiteles bizonyitekaik vannak, es
hogy Jezus hiteles tanitasait kovetik.

math

> Csak bizonyos kereteken belul. Az teny, hogy mi nem rendelkezunk azokkal
> az informaciokkal amik a rendszert kozvetlenul iranyitottak, de ismerunk
> nehany korlatot, ami a rendszert szabalyozza, es akkor mar nem helyes a
> modell ha ezeket a dolgokat nem vesszuk bele a valoszinusegszamitasi
> modellunkbe.
helyes, mutass ra ezekre. math

szolt:
A keresztenyseg gyokereirol irott irasoddal egyetertek.
>Az emberiseg tortenelme mar regen zatonyra futott volna a moral  Bibliaban
(is) lefektetett alapjai nelkul.
Ezt viszont nem osztom. Sot, inkabb ellenkezokeppen gondolom. Jobb lenne az
emberisegnek, ha inkabb a gorog kultura kozvetlenul elt volna tovabb a romai
jogalkotassal, aztan az arab es egyeb keleti kulturakkal egybefonodva a
keresztenmyseg kihagyasa nelkul jutott volna a reneszanszon at az ujkorig.
Talan per szaz evvele lobbre volnank.
Te ugy gondolod, en igy gondolom, a lenyeg, hogy eleg gyengen lehet ervelni
'mi lett volna-ha' kerdesekben. Ugyhogy inkabb ne is tegyunkilyen
kijelenteseket.
math

Hali:)!

Elszallt az itteni rendszer ezert minden levelet visszadobott 
,valoszinuleg ezert a lista szepen kivagott ezert szeretnek ujra 
jelentkezni ra.

Koszonom 

Peter
*************************
* Maganba ment a segitseg
* Nyakas Laszlo vitamoderator
*************************

Udv Math & Lista!

Irtad:
>alapfelvetes: Isten szemvogebol nezve a vilag determinalt.
>Allitas: Ebbol kovetkezoen Istennek a vilaggal nem lehet celja.
>Ezt ugy ertem, hogy Isten szemszogebol nezve a vilag megteremtesenek es
>'vegigjatszasanak' nem lehet celja, ugyanis tudja vagy tudhatja a
>vegeredmenyt. Analogia: Ha tudod, hogy hogyan fog lezajlani egy ultiparti,
>es mi a vegeredmenye, akkor ertelmetlenseg lejatszani.

Ugy veszem ki szavaidbol, hogy a gondolatkiserlet soran egy fontos
dolgot nem vettel figyelembe:
A Teremto nem valik reszeve az altala teremtett Univerzumnak, tehat nem
resze a teridonek sem. Igy aztan Isten szemelyerol beszelve nincs ertelme
a mult-jelen-jovo, ok-okozat fogalmaknak. Az oksagi torvenyhez (mint az
osszes ismert temeszeti torvenyhez szukseg van a teridore.
Velemenyem szerint a mi negydimenzios, a terido altal behatarolt
logikankkal soha nem fogunk kozelebb jutni ehhez a rejtelyhez.

>Allitas: tovabba ertelmetlen a pokol-menyorszag bunos-artatlan,
megbocsatas,
>megvaltas jatek.

Ezzel az allitassal majd masok fognak vitaba szallni. :-)
En szemely szerint a reinkarnacioban hiszek.

>A bunosok megbuntetesenek ket celja lehet: a jobbitas elrettentes altal
vagy
>a buntetes altali neveles altal. A masodik eleve ki van zarva a
reinkarnacio
>nelkuli vallasoknal, ugyanis nincs masodik fordulo. A reinkarnacios
>vallasoknal is eleg nehezkes, ugyanis pont a tapasztalatokrol szerzett
>tanulsag emleket nemigen visszuk at masodik eletunkbe. En legalabbis nem
>emlekszem ilyenekre.

A Karma, (mert ugye erre gondoltal az elobb) nem egyenlo a buntetessel,
jutalommal, vagy eppen a tapasztalatszerzessel.
Leginkabb ugy lehet felfogni, mint cselekedeteink visszahatasat. Az oksagi
torvenyen alapszik es teljesen automatikus rendszer. A kesobbi eletunkbe
nem az elozo tapasztalatait visszuk magunkkal, csak a Karmat, vagyis osszes
addigi cselekedetunk osszesitett visszahatasat.


>>Egyhazi kerdesekrol termeszetesen lehet neked is barmilyen velemenyed, ezt
>>szabadon ki is fejtheted,de "szavazati joggal"
>>ebben az esetben nem rendelkezel.
>:) Dehogynem. Hiszen en nekem is dontenem kell, hinni vagy nem hinni? Es
>mindenkinek dontenie kell. MIndenki szavaz elvetesrol vagy elfogdasrol.

Azt hiszem, itt egy kicsit ket malomban orolunk.
Van egy dontes, amivel elfogadunk egy vallast, vagy eppen elutasitjuk azt.
Te is nagyjabol errol beszeltel.
A szavazati jog megleterol, vagy hianyarol annak kapcsan irtam, hogy egy
egyhaz belso ugyeibe amig az a torvenyes rend keretein belul mukodik,
csak olyanok szolhatnak bele, akik az adott egyhaz tagjakent a javasolt
valtoztatas altal rajuk harult kotelezettsegeket is viselik.
Kivulallokent nem csak egy egyhaz, de barmilyen kozosseg rendjebe valo
beavatkozas a csalan masvalaki testreszevel valo csepelesevel egyenlo.

Ismet elmondom: Velemenye barkinek lehet, es kulturalt formaban
barmikor ki is fejtheti azt, de kivulallokent ne tegyen javaslatokat egy
egyhaz "megreformalasara", ha nem all szandekaban a vallast az altala
elkepzelt formaban gyakorolni.

KASI

Megertem mergelodesedet, kedves Peter. De az igazsag az,
hogy Te vagy az aki nem szolgalsz a legcsekelyebb informacioval 
sem, miert kellene Hegelt kihajitanunk az ablakon. Te vagy az, 
aki azzal kezdted hogy belekotottel abba a megallapitasomba, 
miszerint a tortenelemnek primatusa van a vallasok folott, de azota 
sem hallottuk erveidet. Ha ugy gondolod, a vallasok folotte allnak a
tortenelmiseg elvenek, rendben van. Az is egy allaspont. De azert
ramutathatnal, miert gondolod igy.

Ugyanigy a logika. Nem lehet a logikat `redukcionizmus' neven
semmibevenni, ugyanakkor logikai istenervekkel operalni. Ez
ellentmondas! A logikanak vissza kell adni a rangjat: azokban
a konstrukciokban, amik az igaz es hamis alternativajaban
fogalmazodnak meg (magyarul a logikai konstrukciokban) a logika
elsodlegessege vitan felul kellene hogy alljon. A logika az emberi
gondolkodas legtisztabb kepessege a binaris nullak es egyesek
vilagaban!

Mi akkor a baj a logikai istenervekkel? Az, hogy vallas es isten nem
a logika univerzuma. Nem lehet eroszakkal logikat alkalmazni
isten letenek bizonyitasara. Szertartas, kultikus hagyomany, szakralitas:
mindezek egy tortenelmi konstrucio logikan kivuli elemei.
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com