Kedves VITA -zok!

Szekely Zoli irja:

>Nem talany: imatkoznak. Halat rebegnek a Mindenhato-
>nak a gyozelemert. Ez az elso gondolatuk. Hogy is
>van ez? A szazkilos amerikai birkozo az aranyat ero
>gyozelem utan sirva fakad es osszetett kezzel hull
>le a birkozoszonyegre. Szaz kilo szintiszta izomzat
>ontja a konnyeket es dadogja a hala szavait Istennek.
>
>Ezt ugye nem konnyu folfogni Europabol, kozelebbrol
>szemermesen ateista kishazankbol. "Itt valami nem
>stimmel" - gyanakszik a magyar TV-nezo. S lam, igaza

Valami tenyleg nem stimmel.  Nekem az elso gondolatom, hogy az en
Bibliamban valami olyasmi volt, hogy zart szobaban, titokban kell
imadkozni.  Mit csinal az ember ha nem gyoz?  Es Mohamed Ali ugye Allahnak
ad koszonetet.  Dehat az Olimpia mindig is Pogany szertartas volt, az
Olimpuszi Istenek tiszteletere.  Meghozza a kesei Poganysagbol amikor mar a
Nagy Boldogasszony igencsak hatterbe szorult.  Csak azt hiszem, Zeusz
koraban meg nem ilyen nagy uzlet volt.

>Az amerikai tarsadalom kotoszoveterol beszelunk itt,
>a "spiritualis malterrol", amitol Amerika epulete
>ily hatalmassa tudott noni. Vagyis a Mindenhatoba
>vetett hitrol.

Az amerikai tarsadalom sokkal jobban ossze lenne kotve es szove, ha peldaul
az egyhazak mutattak volna peldat az embereknek az integracioban ahelyett,
hogy katonai erovel kellett volna a neger gyerekeket besetaltatni az
iskolaba.  Vagy ha peldaul ok tuntettek volna elsokkent a vietnami haboru
ellen.  Vagy ha figyelmeztettek volna Bush elnokot, hogy aki fegyverrel el
az fegyver altal pusztul.  Vagy ha a munkanelkuliekkel kereszteny modon
bannanak.

Sajnos azt hiszem Zoli elfelejtette azt is, hogy az elsokbol lesznek az utolsok
 .
Kulonben, a logika szerint a maga koraban a Romai Birodalom toltotte be a
helyet amit Amerika most betolt  -- kinek az erejerol is van itt szo?.  

Melyik fele keresztenyrol is van it szo?  Matin Luther King -rol Jesse
Jackson -rol, vagy Pat Robertson -rol nem is beszelve Jimmy Swaggart -rol .
 Szerintem jo lessz ha azok akik igy dicsekednek, atlapozzak a Bibliaukat
es megfogadnak egy ket jo tanacsot.  Mert "nem mindenki aki jon hozzam es
mondja, hogy 'Uram!'...(stb.)

LBT

Fogalmi gondolkodasunk kereszteny gyokereirol

Kedves Tibor!

Irod:
> Az irasom egyetlen celja az volt, hogy a Szekely Zoli velem kapcsolatos
> irasabol esetlegesen szarmazhato felreerteseket kijavitsam.  Igy nem
> gondoltam, hogy a Vita olvasoi szellemi kepessegeit logikus ervekkel kene
> kielegitenem.  Nem vitazni akartam, csak bemutatkozni mert Zoli irasabol
> arra lehetett volna kovetkeztetni, hogy en is kereszteny vagyok.

Mea culpa! Irasom valoban felreertheto volt. En magam jol tudom, hogy
a Te erdeklodesed homloktereben inkabb az osi magyar (samanista?) 
vilagszemlelethez valo viszonyulas kerdese all, mint a keresztenyseg
-- errol irtal valamelyik forumon nemreg -- de ezt elfelejtettem meg-
emliteni a cikkben.  

Bar nem vagy gyakorlo kereszteny, vallastorteneti es vallasszociologiai 
tanulmanyaid alapjan egeszen mas keped van a kereszteny kulturarol es
fogalmi gondolkodasunk kereszteny gyokereirol, mint ez Magyarorszagrol
(eddigi ateista vitapertnereink legtobbje folfogasa szerint) "elvarhato 
lenne". Es en pont erre probalom mar regota folhivni vitapartnereink
figyelmet: az amerikai kontinens kulturajat, sot meg mindennapos reak-
cioit sem lehet megerteni, ha ezeket a kereszteny gyokereket nem vesz-
szuk figyelembe. Azt hiszem, ezzel talan egyet tudsz erteni. 

Az Amerikarol szolo magyarorszagi tudositasok altalaban fajdalmasan
nelkulozik ezt, dolgok megertesehez szukseges tenyezot, s ezert valik
pl. sok magyar szamara nevetsegesse az osszetett kezzel halaimat re-
bego aranyermes olimpiai birkozo kepe. Pedig itt, ezen a kontinensen
meg bunkok sem nevetik ki a vallasi hevulet ilyeten megnyilvanulasait.

Udvozlettel:                                                 Sz. Zoli

> Fejtsd ki legyszi' bovebben ezt a mehlarva pusztitast... hogy is van
ez?... egy jol gyujto csalad eseten (altalaban fiatal mehkiralyno mellett)
a mezzel megtelt lepeket egy visszal lefedik es pl fialo sejteket epitenek
ra. ezert a mehesz leturja ezt a reteget a larvak elpusztulnak. a mehesz
csak nehany lepet tart a csalad fenntartasara, illetve ha novelni kivanja
a meheset.
de felhozhattam volna a szunyog es egyeb rovarirtast is, ami
ellen meglepoen kevesen tiltakoznak (legfeljebb a meheszek, ha felettuk
vegzik a manovereket) de ezt a reszet a civilizacio elonyei kontra
kornyezetvedelem reszben mar mas is kifejtette.


> Ketlem, hogy vegigolvastad volna valamennyi felszolalast, ami megjelent evvel
> a vitaval kapcsolatban mind a TIPPben, mind a VITAban.
tenyleg nem olvastam el a TIPPeket, mert nem jaratom, nincs elegendo idom
olvasni. en csak a VITAban elhangzottakra reagaltam. az elozmenyeket
tobbe-kevesbe ki tudtam szurni, nem emlekszem, hogy a szelsosegekrol
beszeltem volna. en nem ereztem azt, hogy befeketetitem a
novenyi taplalkozas mellett erveloket (ha tenyleg igy erzed, akkor ezert
elnezesedet/elnezeseteket kerem), de nem erzem igaznak azon erveket, amelyek
elhangzottak.

konkretan ket olyan dolog volt, ami az elozo level megirasara
kesztetett (az egeszseges taplalkozas temakorerol most nem beszelnek, bar
nem vagyok meggyozodve arrol, hogy ezt a mez dietadat hosszutavon folytatni
tudod) mindkettot te irtad le:

az elso temakor a foldmuveles:
>A Foldnek vannak olyan, ma meg nem hasznositott, kedvezo klimaju teruletei,
>amik mezogazdasagilag hasznosithatok lennenek. Azt nyugodtan be lehet
>vetni,meg mindig jobb, mintha gyarak, autopalyak, betonkolosszusok
>epulneneka helyere.

>A foldeken a buza pl. tobbnyire termeszetes korulmenyek kozt erlelodik...

>A foldmuvelesnek egyebkent pedig sokkal nagyobb eroforrasai vannak, mint az
>allattenyesztesnek.

sajnos pontosan a foldmuveles extenzioja folyik jelenleg, egyre tobb
teruletet vetnek be. sajnalatos modon ez az oshonos vegetaciok
pusztulasaval jarnak. en nem tudom, hogy te hol olvastal olyat, hogy a
brazil oserdoket marhatenyesztes miatt irtjak ki (ezt valahol mashol
irod), de kozep afrika es az amazonas videk oserdeinek helyen
ultetvenyeket hoznak letre, mert az oserdei talajok az elso evekben nagyon
termekenyek. ez vezet pl. a nilus forrasvidekenek elsivatagosodasara. a
mersekelt eghajlati ovben ez a pusztitas mar regen megtortent, itt a
mezogazdasag intenzivve valasa folyik, ami viszont egyenlo a
mutragyazassal, rovarirtassal es persze az egyre nagyobb termest hozo
novenykulturak kialakitasaval. sajnos ezen novenyek egyre kenyesebbek, ami
egyre tobb vegyszerezest igenyel. emiatt a novenytermesztes
nagysagrendekkel jobban szennyezi a kornyezetet, mint az allattartas.
szamomra ez igen riaszto jelenseg es nem szeretnem, ha az a nehany maradek
erdo is eltunne, a vegelathatatlan buzamezoknel szamomra kedvesebb egy
gyongyviragos tolgyes. persze meggondolando, hogy a balaton meg
feltoltheto es bevetheto buzaval, mint azt mar eleink a napoleoni haboruk
alatt kiagyaltak. :)

>Mert azt a marhat el is lehetne altatni, vagy mas, gyorsabb halalra karhoz-
>tatni, igaz, talan igy egyszerubb, olcsobb, jobb hatasfoku...
ez most nem tartozik szigoruan veve az elozo temahoz, mint gyongyszemet
ragadtam ki, de te mennyire szivesen eszel az etkezes elott vegyszerrel
kezelt etelt?? erre meg kesobb visszaterek.

sajnos a masik idezetet nem talaltam meg, amin felkaptam a vizet, de volt
egy remek mondatod, tartalmilag ugy hangzott, hogy az allatkiserleteket
hagyjuk, mert az egy kulon rovatot is kitoltene a HIXen.

en ugy latom, hogy az allatkiserletekrol mindenkinek van valami
velemenye, de attol tartok, hogy fokent kirivo eseteken (amelyeket magam
is elitelek) es mendemondakon alapul es fokent az erzelmek befolyasoljak
a velemenyeket. ezt te magad is bizonyitod:

>Laborallatok: tudok olyan esetrol, ahol az altato magas ara miatt
>manualisan (foldhoz csapkodva) kuldik az orok vadaszmezokre a
>patkanyokat...

motto: ... mert mily almok jonek a halaban, ez mi visszarettent ...

azt hiszem, meg nem lattal tulaltatott allatot. minden ilyen esetben
(fuggetlenul az altatoszer anyagatol) az allat melkasizmai mondjak fel a
szolgalatot, tehat az allat megfullad. a halal bealltat konnyen
megfigyelheted, mert az allat teste tobbszor gorcsosen osszerandul. hogy
faj-e, mar nem tudja kifejezni. ehhez kepest a gerincszakitas (vagy
vagoallatoknal a veroer elvagasa) lenyegesen gyorsabb halalnemnek tunik.
hasonlo hatasa van az olyan mergeknek is, mint a kalium-cianat

> Vagy az elve boncolt vemhes eger, amit a gimnaziumban szemleltetes
> celjabol oriasi elvezettel mutatott be a fakultativ oran egy
> biologus-hallgato, aminek tul sok gyakorlati haszna, tapasztalati
> erteke nem volt a diakok szamara, tehat hiabavalo cirkusz volt...

tulajdonkeppen most akar meg is sertodhetnek, mert a fent emlitett
viviszekcio nem allatkiserlet, de az erzelmek felkorbacsolasara
tokeletesen alkalmas.  biztos vagyok egyebkent, hogy ebben az esetben is
altatott allatrol volt szo, de meg vert a szive. a halal es elet
hatarvonala egyaltalan nem eles. megjegyeznem, hogy a BME teruleten is
van tanreaktor, pedig ott sem lathato semmi. masreszt az atombomba is az
atomfizika termeke, de azert nem egyenlo vele.

> Tudom, hogy ezek nem altalanos peldak, mert ez sem teljesen fekete, de
> nem is hofeher!...

nekem az a legnagyobb problemam a kornyeztvedo mozgalmakkal, mert bar
mindenki egyetert az altalad is emlitett kijelentessel, hogy ez sem
teljesen fekete, de az allatkiserletek elleni tiltakozasnal valahogy
altalanos betiltasrol kezdenek beszelni. nem kivanok demagog lenni, de
nem elvezetbol kiserletezunk allatokon, hanem azert mert bizonyos
kerdesek megfejtesehez nincs mas lehetoseg, mint kiserletezni. es hiaba
van n+1 fele szovetkultura, ha abbol nem altalanosithato az egesz.
egyebkent olvastam mar olyan megoldast (fanatikus zoldektol), hogy
dolgozzunk inkabb tojason ...

en ugy gondolom, hogy a termeszetvedelmet eloszor nem a haziallatokon es
laborallatokon kellene elkezdeni, (bar kesegtelen, hogy adminisztrativ
uton ez tokeletesen elsorvaszthato) hanem pl, hogy ne akarjon az emberiseg
minden hasznosithato foldet megmuvelni hagyjon valamit azoknak az
elolenyeknek, amelyek az emberisegtol fuggetlenul, neha ellenere is elnek
(es ezert a fuggetlensegert - a kapcsolat egyoldalu volta miatt nem ertek
egyet a vadonelo allatokon torteno kiseletezessel) de nyilvan ezzel meg en
maradok egyedul, de legalabbis kisebbsegben.

hogy az egyeni lelkinyavalyakra raterjek, biztos, hogy kifejlesztettem
egy pancelt, ami miatt nem raz meg egy laborallat halala (talan tekintsuk
ezt munkahelyi artalomnak). hasonloan az orvosokhoz. ebbol azert meg nem
kene altalanos kovetkezteteseket levonni.

> Nagyon orulok ennek a fantasztikusan udvozito hirnek...
> Te is orulsz?...
erosen

ef

egyebkent ha mast nem erdekel a tema, akkor tenyleg fejezzuk be

Tisztelt VITA!

Laborfalvi Benke Tibor valaszaban reszletesen kifejtette allaspontjat.

Kedves Tibor!

Koszonom, hogy valaszoddal megtiszteltel, s elnezesedet kerem, hogy
"harapos kedvem" (elso) aldozata lettel. Irod hogy:

>Ha viszont te VITAZ-ni szeretnel mondjuk a Szuz Maria es az eredeti Nagy
>Boldogasszony kozotti kapcsolatokrol es kulonbsegekrol, akkor figyelmedbe
>ajanlom a kovetkezo olvasmanyokat:
>
>Mary Daily, _Beyond God the Father_
>Riane Eisler _Sacred Pleasure, Sex, Myth, and the Politics of the Body_
>
>Ezekbol az olvasmanyokbol kitunne, hogy ket fo kulonbseg van a ket figura
>kozzott.  Az elso, hogy a Nagy Boldogasszony maga a Vilag es az Elet
>teremtoje, azaz szuloje, es nincs felette himnemu ero. A masik  hogy az
>utobbi elfogadasaval, a nemi elet teljesen leerteklodott, mivel Szuz Maria
>fo erenye, hogy szuz.

Igazabol nem vitazni kivantam, hanem nehany felreertest tisztazni:
1. Maria nem teremto, hanem teremtmeny, azaz foldi halando (emiatt nem
   imadjuk). Szerintem ez jelentos kulonbseg.
2. Marianak nem a szuzesseg a legfobb erenye, hanem az engedelmesseg:
   elvallalja (akar a megkovezese aran is) hogy Jezus anyja lesz.
   A bunbeeses tortenetevel kellene osszehasonlitani: Maria az uj, 
   Istennek engedelmes Eva.
3. Mariat a keresztenyek elsosorban mint _edesanyat_ tisztelik, ezert
   volt erthetetlen szamomra a "nemtelenitett" jelzo.
4. Abban igazad van, hogy a nemiseg atertekelodott a keresztenysegben.
   A poganysagban termeszetes, sot neha kultikus paraznasagot elvetette.
   Ez szerintem nem a nemiseg leertekelodeset, hanem egy minosegileg
   mas szintre valo emeleset (monogamia) jelenti. A nemiseg mar nem
   az osztonok puszta kielegiteset jelenti, hanem isteni ajandek,
   melynek segitsegevel a hazastarsak egymasnak ajandekozzak magukat.
   Mivel az ajandekot nem illik visszavenni, igy az termeszetesen 
   egy eletre szol, ezert nincs engedelyezve a valas (katolikuseknal). 

>Itt nem hitrol van szo, csupan ket mitologia
>hasonlosagarol es kulonbsegerol, es a mitologiai valtozasokkal parhuzamos
>politikai valtozasokrol, foleg a noi nem leertekleserol es az eroszak
>politikai legitimasarol meg a szenvedes felmagasztalasarol.

Hat, a keresztenyseget nem neveznem mitologianak, ugyanis ahhoz tulsagosan
konkret es tortenelmi (akkor is, ha egyesek ezt megprobaljak ketsegbevonni).
De nem ertem, hogy mit akartal mondania noi nem leertekeleserol?

>Szinten ha a marxizmust szerkezeti modszerrel elemezzuk akkor parhuzamba
>hozhatjuk az eredendo bunbeesessel az elidegenules fogalmat, az eden kerti
>elettel az primitiv kommunizmust, a megvaltassal a forradalmat, a
>megteressel a munkasosztaly ontudatra jutasat, es igy tovabb.  Az Isten
>helyebe a Tudomany kerul.

Jo, jo, csak ez nem keresztenyseg (nem Krisztus koveto), hanem eppen
az ellenkezoje: Krisztust megtagado.

>...... en csak arra akartam
>ramutatni, hogy Amerika es Europa teljes gondolat rendszere Kereszteny
>fogalmakbol all, es meg aki ellenzi is a keresztenyseget, kenytelen a
>fogalmakat ujra ertelmezni, mert a fogalmak nelkul egyaltalan nem is lehet
>beszelni.

A tisztesseges atertelmezesnek megvannak a jozan hatarai, bizonyos
mozgalmak eppen azaltal manipulalnak, hogy eredetei jelentesuktol
megfosztott szavakkal operalnak.

>A marxizmus es a Keresztenyseg kozott meg egy kapcsolat lathato.  Espedig
>az, hogy mind a ketto az emberi egyenloseget hirdeti es koveteli.

A keresztenyseg (tudomasom szerint) nem hirdeti, megkevesbe koveteli
az anyagi egyenloseget. A tarsadalmi helyzetunkbe valo belenyugvasra 
tanit. Ez kulonbseg. Az emberi meltosag egyenloseget (nem tudom, hogy
ertheto-e a megfogalmazas?) valoban hirdeti, ebben van hasonlosag -
de ebben (szerintem) minden humanista ideologiara hasonlit. (Szoljatok,
ha tevedek...)

>A Keresztenyseg mai allapota is, szerintem igenis hasonlit az Agusztus
>Csaszar idejeben letezo Pogany hitek allapotahoz.  Ma a Keresztenyseg a
>regi jo erenyeket kepviseli.  Azonban egy nagy hanyada a tarsadalomnak nem
>veszi komolyan, sokan akik gyakoroljak a szertartasokat sem hiszik a fo
>hitteteleket hanem csak a szokas es rend kedveert gyakoroljak a
>szertartasokat.  Vegul is Keletrol erkezo uj vallasok egyre negyobb teret
>hoditanak.

Ez a szekularizalodott nyugati egyhazakra stimmel, nalunk (egyelore)
illetve a fejlodo orszagokban (meg) nem jellemzo. Ugy gondolom, hogy a
romai birodalom vallasi hanyatlasaban a mas orszagok karara torteno
(meg nem erdemelt) javak elvezese mellett a vallas "fellazulasa"
is szerepet jatszott. Szerintem az a vallas, amelyik a kozhangulat 
(vagy egy zsarnok) nyomasanak engedve "rugalmasan alkalmazkodik", es nem 
a belso ertekeihez ragaszkodik koromszakadtaig, az halalra itelte onmagat.

Tisztelettel: 

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, mailto: 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny