Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1119
Copyright (C) HIX
2000-05-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Pi kepletei (mind)  15 sor     (cikkei)
2 Surodas, irreverzibilitas (mind)  107 sor     (cikkei)
3 determinizmus (mind)  25 sor     (cikkei)
4 Re: Pi & (Po | Tisza) (mind)  32 sor     (cikkei)
5 Orokseg (mind)  23 sor     (cikkei)
6 kolcsonhatas, modellezes (mind)  20 sor     (cikkei)
7 Re: Antropia (mind)  34 sor     (cikkei)
8 kihalas (mind)  28 sor     (cikkei)
9 Re: Meg valami a pirol (mind)  17 sor     (cikkei)
10 vegyes (mind)  45 sor     (cikkei)
11 Csillagaszati tavcsotipus (mind)  15 sor     (cikkei)
12 RE: kihalas Vatinak (mind)  61 sor     (cikkei)
13 tavoli jovo (mind)  21 sor     (cikkei)
14 Antropia (mind)  43 sor     (cikkei)
15 RE: Zen (mind)  45 sor     (cikkei)
16 testverhazassag (mind)  13 sor     (cikkei)

+ - Pi kepletei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A ket szammal ezelott kozolt kepletek kozul valoban az utolso "nem feher
ember" muve. Az a bizonyos Ramanujan talata meg, akirol par szammal
ezelott szo volt. A tobbi keplet is geniuszok muve (pl. Leibliz, Euler,
Gauss), na most ehhez kepest kell ertekelni az utolso kepletet....

A keleti tudomanyokrol egy tortenet: Egy angol es egy indiai tudos
beszelget tudomanyrol, kulturarol.

angol: Na jo, jo, tobbezer eves kultura, persze, persze... de vegulis mi
India hozzajarulasa a modern tudomanyhoz?

indiai: Zero...


Necc Elek (az ezermester)
+ - Surodas, irreverzibilitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

 irta (Tue May 16 TUDOMANY #1118),
> Temakor: irreverzibilitas:

> >Nagy a
> >to. Tokeletes modell hat, hogy nem vesszuk figyelembe.
> Elhanyagolasokkal igazad van. Kulonbozo kezdeti allapotok olyan kulonbozo
> vegallapotokhoz vezetnek, amelyek kulonbsege olyan, amit el kivansz
> hanyagolni. Ez trivialis. De akkor en a kezdeti allapot kulonbseget nem
> fogom figyelembe venni, es ezaltal azt mondhatom, hogy a kezdeti allapot is
> ugyanaz. Szoval ne csinaljunk mar ilyen nem veszunk figyelembe dolgokat.

Rendben. Akkor legy szives dogozz ki egy modellt, amely az egesz 
Univerzumot leirja. :-) Ekkor viszont az egesz kerdesnek nincs 
ertelme, hiszen egyetlen egy folyamat, megpedig a vilagfolyamat 
letezik. :-( Nincs ertelme lehetseges allapotokrol beszelni, 
hiszen csak tenyleges allapot letezik. :-|

Tudomasom szerint azonban a tudomany lenyege eppen az, hogy a - 
problema szempontjabol - lenyegtelen reszleteket elhanyagolja. 
Azaz nincs ertelme onkenyed szerint kiboviteni a rendszert, csak 
ha a teljes univerzumra bovited. Ekkor viszont a fentiek alapjan 
maganak kerdesnek nincs ertelme.


> >Ket kulonbozo kezdeti allapot, hogy az urcsonak melyik
> >vegeben vagyok. Aztan kozepre megyek es megallok. Ugy valasztom a
> >ketfajta kezdeti allapotot, hogy a vegallapot TOKELETESEN ugyanaz
> >legyen - ezt nagyon egyszeruen megtehetem.
> hogyan akarsz megallni a vilagurben? :) a vilagurben ez fontos tenyezo.

Talan neha nem artana gondolkodnod is kicsit! :-) Letezik 
impulzus-megmaradas, ugyhogy nagyon egyszeru a dolog. A csonak-en 
rendszer eredetileg inerciarendszer - azaz valaszthato ugy, hogy 
nyugalomban van. Belekapaszkodok a csonakba, arrebb huzom magam 
egy darabig, de tovabb nem, hanem jo erosen megmarkolom, hogy el 
ne mozduljak hozza kepest. Vegallapotkent tehat megalltunk 
ugyebar! Ilyen egyszeru, ha segitsegul hivjuk a fizikat!

Na, persze most johetsz azzal, hogy azert ebben az esetben az 
Univerzum sulypontja is eltolodott... :-(


> nos, akkor visszaterve a potencialdombos peldahoz:

> kozben a potencialdomb maga nem pont ugyanott van, hanem mashova mozdul el.
> ha a potencialdombot nagy tomegu test okozza, akkor ez persze elmozdulasban
> kicsi, de impulzusban pontosan stimmel.

Megint csak az egesz Univerzumot kellene figyelembe venned...

Ez a modszer egyaltalan nem tudomanyos, osszessegeben ertelmetlen. 
A potencialdomb epp azert nagy, hogy ne vegyuk figyelembe! 
Egyszeruen arrol van szo, hogy a rendszer ilyen modellezesben nem 
zart, tehat nem ervenyes az impulzus-megmaradas!

Ugyhogy ezek a kifogasok is csak tudomanytalan 'szoknya moge 
bujasok' voltak...


> >Mert a determinizmus nem allit tobbet, csak azt,
> >hogy a kezdoallapot egyertelmuen meghatarozza a trajektoriat. Ezt
> >pedig senki nem vonta ketsegbe.
> igy van, de en tovabbi allitaskent kijelentettem, hogy ez a meghatarozas oda
> vissza megy idoben.

Kijelenteni keves. Elvegre nem szivleled a propagandat... :-)


> ez egy hipotezis, mint minden mas fizikai elmelet. bizonyitani csak
> meghatarozott modellben lehetseges.

Azaz Altalad onkenyesen valasztott modellben? Mert ennek 
leegyszerusitve az eddigiek alapjan az a lenyege, hogy zarjunk ki 
minden olyan rendszert, amire nem ervenyes az allitasod...

Amugy pedig nem errol volt szo. Eredetileg a determinizmust 
kezdted el szemleltetni tulbuzgalommal, es azt allitottad, hogy 
idobeli tukrozesi szimmetriat is jelent, holott definicio szerint 
nincs benne ilyesmi. Most viszont szepen csendben hallgatsz errol, 
es mar csak ugy altalaban a fizikai torvenyek T szimmetriajarol 
szolsz. Igy persze konnyu a dolog, mert ez mar nem az eredeti 
allitas, es a fizika torvenyei a II. fotetelt leszamitva valoban T 
szimmetrikusak... A II. fotetel viszont cudar modon minden valos 
rendszerbe befeszkeli magat.

Sajnos az ido ket alapvetoen megkulonboztetheto iranyanak 
mibenletet meg nem sikerult tisztazni, addig tartok tole, hogy ezt 
Te sem nagyon fogod tudni kezelni.


> valodi azt jelenti, hogy olyan fizikai rendszer, amit ma valodi dolgok
> modelljekent tekintenek, meghozza kozelites nelkul.

Ilyen rendszer egy sincs. Mindig van kozelites-elhanyagolas!


> mind a potencialgodros, mind a csonakos rendszerben akkora rendszert kell
> venni, hog yminden ero es ellenero a rendszeren belullegyen. ha kisebb
> rendszer veszunk, akkor persze "kiszivarog" az impulzus.

Megpedig az 'Univerzumba'! Nalad ilyen feltetelek mellett nem 
lehet kisebb rendszert venni.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca
+ - determinizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia Math!

Bocs, hogy belekotyogok a determinizmusrol szolo vitaba,
de igy amatorkent en Szakacs Tamas igazat tartom hihetobbnek:
Azaz a kezdoallapotot nem lehet visszakovetni:

>nos, akkor visszaterve a potencialdombos peldahoz: a potencialdombon a
>labdat amikor felguritod, az valoban megall. kulonbozo kezdoallapotokbol
>kiindulva azonos vegallapotba jut. azonban az ero-ellenero torveny miatt
>kozben a potencialdomb maga nem pont ugyanott van, hanem mashova mozdul el.
>ha a potencialdombot nagy tomegu test okozza, akkor ez persze elmozdulasban
>kicsi, de impulzusban pontosan stimmel. tehat ez a javitott valaszom a
>potencialgodorre. tovabbra is tartom az allitast.

Tehat tudod, hogy merrol jott a labda. De nem tudod, hogy mikor jott!
Lehet, hogy 2 perce maszott fel a dombra, lehet, hogy 10000000 eve
(ebben az esetben a domb is mashonnan kellett induljon),
de az is lehet, hogy mindig is ott volt, tehat nem jott sehonnan.
Szerintem nem eldontheto a kerdes utolag.

Kota Jozsef felvetese viszont meg erdekesebbnek tunik, mert ha jol ertem,
azt feszegeti, mintha meg determinizmus sem lenne.

Akos

+ - Re: Pi & (Po | Tisza) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Peter!

>Azt olvastam egy fizika konyvben, hogy a folyok valodi hossza, es a
>forras es a tengerbe omles pontja kozti legvonalban mert tavolsag
>hanyadosa pihez kozelit. Ez persze nem igaz minden folyora, de
>kiszamitottak sok folyonak es atlagnak jott ki szinte pi.
>Esetleg talaltak valami magyarazatot errem vagy csupan a veletlen muve?
>Mit tudtok errol?

Nem regen jelent meg egy konyv, amelyben Einstein kozerthetobb munkaibol,
beszedeibol kozol valogatast. A cime most nem ugrik be, de ebben a
valogatasban szerepel Einstein bizonyitasa a fenti jelensegre. A jelenseg
egyebkent csak a szabalyozatlan hordalekos folyok alfoldi szakaszaira
vonatkozik, ahol a hordalek lerakodas miatt a folyo kanyargossa valik, es
medre allandoan vandorol. A kanyarulatok egyre oblosodnek, de egy ido utan az
egesz kanyarulat kiiktatodik az osszekoto resz atszakadasakor, es holt agak
keletkeznek. A jelenseg bizonyos szempontbol veletlenszeru, de mint tudjuk a
veletlenszeru jelensegek is pontosan meghatarozhato torvenyszerusegeket
produkalnak. Az emlitett esetre vonatkozik Einstein magyarazata.

Mar a Pi szamjegyeinek itt a  TUDOMANY-on feltart torvenyszerusegei (pl. aba
elofordulasok 9%-os gyakorisaga) is mutatjak, hogy a veletlenszerusegbol
nagyon is szigoru torvenyszerusegek kovetkeznek. De szinten a
veletlenszerusegbol vezette le Maxwell a gaztorvenyeket, sot az atomok, es
reszeik leirasa is a valoszinusegi valtozokkal operalo kvantummechanika
segitsegevel valt lehetsegesse. Igy a legtobb esetben nem sok ertelme van
annak a kitetelnek, hogy egy jelenseg nem magyarazhato, mivel csupan a
veletlen muve. A veletlen sokszor nagyon is pontosan behatarolhato eloszlast
mutat, amelyel majdnem ugyanugy lehetseges szamolni, mint konkret
mennyisegekkel.

Udv: Takacs Feri
+ - Orokseg (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv,
>Mi elott csipobol cafolnatok, gondoljatok bele mit lehetne
>200-300 millio ev mulva az emberi civilizaciobol fellelni.

Szerintem a nuklearis hulladekot, ha szetszorva is de meg fogjak talalni! Ha
mas haszna nem is lesz a nuklearis iparnak , ennyi nyomot biztos hagyunk
magunk utan. (Persze talaltak mar termeszetes reaktorokat is...)
Minden jokat!
Laci

P.S. Lehet hogy igy kene a nuklearis ipar mellet ervelni: Piramis az
utokornak! :-)

Az emberek remisztgetesevel persze be lehet zaratni az atomeromuveket, meg
akkor is ha gazdasagosak, okologialiag nem veszelyesebbek mint a tobbi
alternativ energiaforras es raadasul biztonsagosabbak is
(emberelet/GigaWatt -ban szamolva: Egy nagyobb szenbanya megnyitasakor elore
tudhato, hogy hany szaz munkas fog ott meghalni balesetekben es a szallitas
soran.).
Ugyan ez a helyzet a genetikailag modositott elelmiszerekkel kapcsolatban:
Azok akik nem rendelkeznek a technologiaval az emberek remisztgetesevel, a
tudatlansag es az ismeretlentol valo idegenkedes kihasznalasaval probaljak
magakadalyzni a terhoditasat.
+ - kolcsonhatas, modellezes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [United Kingdom]

>(Kulon erdekessege a hozzaszolasodnak, hogy a multat - mint idokategoriat
>- kilometerben mered. Ez egyszeruen nevetseges.)

Ezt a lehetoseget - marmint azt, hogy az idot es a teret ugyanazzal a
mertekegyseggel merhetjuk - Minkowskinak koszonhetjuk. Ha ezzel ujat
mondtam (ami valoszinu), akkor a Tudomany 1102 szamaban olvashatsz a
Minkowsky fele terido abrazolasrol.

>Itt azt feltetelezed, hogy az elemi reszek fenysebesseggel mozognak -
csak
>ugy altalaban, minden megkotes nelkul. Miert is van ez igy szerinted?
>Amig ezt meg nem magyarazod, a fejtegeteseid teljesen alaptalanok.

Ez is a Minkowski terido abrazolasbol kovetkezik, amelyben 1 sec. 300.000
km-nek felel meg. Nos, ha belegondolsz, hogy az ember masodpercenkent egy
sekundumot oregszik.

Udv: Gyiran Istvan
+ - Re: Antropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia Peter,

>>licet bovi" elvet alkalmazni. Tehat ha a Teremto Isten feltetelezese nem
>>tudomanyos, akkor a parhuzamos univerzumoke sem az.
>
>Hat pedig ezzel foglalkozik a tudostarsadalom, amazzal meg nem. Meg
>akkor is, ha jelenleg nem egeszen tunik falszifikalhatonak.

De esetleg annyival tudomanyosabb, hogy a jelen univerzumra
kidolgozando es egyebkent tudomanyos szemmel nezve esztetikus
modellek egyik oldalagi kovetkezmenye lehet a superior teridoben
parhuzamos vilagegyetemek letenek lehetosege. Az igazolhatosag
sem kizart a tavoli jovoben (pl hawking fele fereglyukon at
kommunikalni a szobatarssal).

Ez az esetleges jovobeni lehetoseg az egyik oka az, amiert a
tudostarsadalom a parhuzamos univerzumok lehetosegevel foglalkozik.
A masik az, hogy tapasztalatok szerint a tudomanynak mindenkeppen
csak art, ha direkt isteni beavatkozast felteteleznek.

>Mar ezt a megfogalmazast is elutasitom. Nincs bizonyitek semmifele
>"finomhangolora".

finomhangolora (szemelyre) nincs, de a nehany termeszeti allando
konkret ertekenek meglehetosen pontos jusztirozasa teny; ennek az
ultracionalista Matyas altal is elismert Paul Davies is szant par
fejezetet a konyveben.

>>ket bizonyithatatlan hipotezis kozul miert valasszam a vegtelen szamu
>>parhuzamos vilagegyetemet, mig a masikrol 50 even belul kiderul,

Szerintem  jobban vette a lapot (a szmajlikbol itelve).

Udv///Laci
+ - kihalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Pista:

>Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
>Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.
>Mi elott csipobol cafolnatok, gondoljatok bele mit lehetne
>200-300 millio ev mulva az emberi civilizaciobol fellelni.
otletnek jo sci-fi, de tudomanyos hipotezisnek nem elegge konkret, ugyanis
valoban ellenorizhetetlen. azonbannem a 200-300 millio ev miatt, hanem azert
mert a kerdeses civilizacio teljesenmeghatarozatlan, semmit sem mondasz
rola. kerdes, hogy altalaban egy "civilizacio" mit csinal. ket
eshetoseglehet
a) semmit nem tudsz mondani altalaban egy civilizaciorol, akkor maga a
fogalom tisztazatlan
b) meg tudod hatarozni, hog ymi egy civilizacio kriteriuma, es ezaltal egesz
biztosn meg lehet hatarozni valamilyen ellenorizheto kovetkezmenyt

b) peldaul:
- civilizacio az, ami jelentos es tartoz epuleteket epit
ellenorzes: vedett helyeken maradvanyok keresese
- civilizacio az, ami intelligens elolenyekbol all. intelligens eloleny az,
aminek fejlett idegrendszere van
ellenorzes: a 200-300 millio eves elovilagban voltak-e olyan
elolenyosztalyok, amelyekben ilyen intelligens fajok lehttek
stb..

ha semmiilyet nem mondasz, akkor a) eset van.

math
+ - Re: Meg valami a pirol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
> 
> Azt olvastam egy fizika konyvben, hogy a folyok valodi hossza, es a
> forras es a tengerbe omles pontja kozti legvonalban mert tavolsag
> hanyadosa pihez kozelit. Ez persze nem igaz minden folyora, de

Nekem meg egy (egyetemi) kozgaztanar mondta nagy komolyan hogy a pi az
allam altal vegzett munkak koltsegvetesere is alkalmazhato: a valodi
koltsegek az tervezetteknek a pi-szerese... Ugy hivta hogy "a pi
torvenye".

Szerintem szeretik az emberek a pi-t, olyan tudomanyos:)

Bar a folyoknak Mandelbrot biztos elohozna a fraktaldimenzioit es
kiszamolna a 3.14-et...

Udv, Sandor
+ - vegyes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 Istvan irta:

> a szamolozseni ellenorizgette a szamitogepet. Ugy jarja a hir hogy
> gyorsabb volt mint a gep sokjegyu szamok gyokvonasaban meg effele
> csalafintasagokban.

Akkor az egy nagyon gyenge gep lehetett. Tudtommal a fejszamolok trukkje
abban van, hogy fejbol tudjak a logaritmus tablat. Ezert lenyegeben csak
osszeadniuk kell. (Gyokvonasnal ketszer logaritmal.)


Kota Joskanak:

Gondolom a napfoltok trukkje az, hogy valamiert osszegyultek az egyik
oldalra. Ket hete mogotte voltak (biztos a bolygo egyuttallas miatt).
Mostan meg elobujtak.


PI.
Nincs idom elobogaraszni a kepleteket, de a szamlemelet konyvekben ezek
benne vannak. A baj, hogy nagyon lassan konvergalnak. Valoban sok sorral
elo lehet pi-t a negyzetet, stb allitani, hiszen sok fuggveny vesz fel
pi-t. Ezeket csak sorba kell fejteni.
A trukk gyorsan konvergalo sort keresni. Vagyis a pi vilagbajnokok nem
jobb szamologepet, hanem jobb sort, ill. trukkos algoritmust gyartanak.


Math irta:
> fogalomalkotas nelkul a dolgoknak nem lehet lenyeguk. gondolkodas nelkul
> csinalhatod a dolgokat, atelheted a dolgokat, de a lenyeg felfogasa
> bizony gondolkodas.

Szerintem az evolucionak nem diktalhatunk. Egyelore ugy latszik a
gondolkodas hasznos. De semmi nem zarja ki, hogy egy maskepp gondolkodo,
vagy akar egy nemgondolkodo hatekonyabb legyen. Ekkor a szegeny logikusan
gondolkodo le lesz gyozve. SOT!
Igen jo az esely, hogy az azsiaiak egyszer erosebbek lesznek (valamilyen
ertelemben), az Isten irgalmazzon nekunk, ha ok is csak annyira fogjak
toleralni a nezeteinket, vilagkepunket, mint mit tesszuk az ovekevel.

Masreszt viszont nem jott valasz arra, hogy a tarsadalomban valo
tajekozodas, letezes, mennyire racionalis ill. tudomanyosan megismeresi
folyamatnak nevezhetoen jatszodik le.

Horvath Istvan
+ - Csillagaszati tavcsotipus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Tuttira leragott csont, ezert kerem, hogy ne terheljetek a valasszal a
listat, es a mailto: cimre irjatok! Koszonom.

Szoval: Abszolut tudatlan kezdokent szeretnek csillagaszati tavcsovet
vasarolni, otthonra. Rengeteg fajta, gyarto es tipus ismert elottem, es a
boseg zavaraban kerek tanacsot.
Igenyek: eles vilagos kep, egyszeru hasznalat, minosegi kivitel, a
Szaturnuszt azert meeg meg lehessen nezni vele, es foldi megfigyelesekre is
alkalmas legyen. Ar: 50-70.000,- HUF.

Koszonom:
Lengyel Jozsef
mailto:
+ - RE: kihalas Vatinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kihalas Vatinak ( 28 sor )
> 
> Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
> Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.
> Mi elott csipobol cafolnatok, gondoljatok bele mit lehetne
> 200-300 millio ev mulva az emberi civilizaciobol fellelni.
:-)
Haat.. a fiktiv civilizacio szintjetol fugg. Azert maradnanak
gyanus jelek, jo sok Daniken megelne ezek emlegetesebol :-)
Egy rakas anoxikus uledekkepzodesi kornyezet van ahol bizony
be tud temetodni es fosszilizalodni jopar mesterseges (technikai) objektum
is olyan jo allapotban, hogy 200 millio ev mulva is
ordit roluk hogy itt valami nem stimmel. (most olvasom az
ET-ben, egy olyan dinomaradvanyt talaltak aminek meg a belso
szerveinek a korvonalat is ki tudtak ultrahangozni, olyan
jol fosszilizalodott a mocsari kornyezetben. Azert ez nem
semmi!)
Ha paleontologus lennek 200 millio ev mulva, szerintem eleg
hamar ki tudnam sakkozni hogy itt valami fura dolog van ezzel
a kvarter vegi kihalassal. Es az a globalis elterjedesu majomfele
aminek fossziliai nagyon elterjedtek a kihalashoz kapcsolhato
reteghatar korul, sem egy szokvanyos emlos.

Mas. Nem hiszem, hogy az ember ki tudna akar sajat magat is
pusztitani. Tul sokan vagyunk, hogy sikeruljon.
Legfeljebb a civilizaciojat pusztithatja ki, es az egyedszamat
csokkentheti a jelenlegi toredekere. De ez meg messze van a
kihalastol.

> > Megegy: a foldi eletnek ugy felmilliard eve van meg hatra,
> > akkorra valik vegkepp lakhatatlanna a Fold. (a Nap elete
> > soran folyamatosan kuszik folfele a HR foagon, azaz egyre
> > melegebb lesz, vegul osszeomlik a Fold hohaztartasa elforrnak
> > az oceanok, felszabadul a karbonatokban kotott CO2, es egy
> > masodik Venussza alakul kek bolygonk.)
> 
> Ezt hol olvastad? Legjobb tudomasom szerint 4-5 milliard 
> evunk van meg.

A Nap 4-5 milliard evig marad a foagon. Azutan kezd felfuvodni.
Ez igaz.
Viszont azalatt a 8-10 milliard ev alatt, amig a HR foagon
csucsul, tavolrol sem konstans a luminozitasa -legalabbis a
Marik-fel nagy kek konyvtol kezdve mindenhol ezt olvasom-
hanem idovel lassan maszik folfele. (nem vagyok asztrofizikus,
csak hiszek az asztrofizikusoknak) Ez egy elmeletileg levezetheto
tiszta dolog, tudomasom szerint. Amibol az is kovetkezik, hogy
4 milliard eve meg 20%-al halvanyabb volt a Nap, es joval
magasabb CO2 koncentracio kellett ugyanakkora homerseklethez
mint most. Nem is tudjuk, hogy volt kepes a bioszfera alkalmazkodni
ehhez.
A joslatok szerint az ido elorehaladtaval a Fold hohaztartasa
egyre inkabb borotvaelen tancol, a fenyesedo Nap mellett egyre
erzekenyebb lesz a klima az uveghaz-gazok koncentraciojara.
Felmilliard ev mulva jon el az az allapot, amikor a nulla %
CO2 is sok lesz, es nem lehet tobbi stabilizalni a klimat.
Ezert nincs meg otmilliard evunk.
Hol tevedek?

udv: VAti
+ - tavoli jovo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Horvath Pista irta:
>Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
>Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.
>Mi elott csipobol cafolnatok, gondoljatok bele mit lehetne 
>200-300 millio ev mulva az emberi civilizaciobol fellelni.
>A foldon nem sokat, az urbol pedig a kozeli muholdak mind leesnenek. 

A Hold lehetne talan a leginkabb hasznalhato uzenofuzet.
Ha kozpenzbol nem is allitanak ott emleket, bizonyos, hogy
nemsokara lesznek ujgazdagok, akik oda temettetik magukat - poenbol. 
Itt lent esetleg to melyen megmaradhatnak titanbol vagy korracelbol 
ontott sarlokalapacsos emlekplakettek, es Lenin-fej, melyeket a
valtaskor toba hajitott valaki. Ebbol sejtheti a tavoli utokor, 
hogy civilizacionkban fejlett volt az ipar es mezogazdasag, 
valamint rendkivuli nagykoponyak is eltek am itt hajdanan ! :)
De, ha mi magunk kicsit jobban tudnank gazdalkodni a hazai 
eroforrasainkkal, akkor a Balaton maradvanyaibol - ha nem fordul
fel fenekestul - rengeteg aranylancnak, gyurunek es fulbevalonak 
kellene majd elokerulnie. Ennek drukkoljunk !

Udv: zoli
+ - Antropia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Laszlo.Meszaros irta:

>Ha jol ertem, akkor a Peter altal felveltett "maskor" es "mashol" ujfajta
>"superior" ido es ter merteket feltetelez. Olyant, amely univerzumunkon
>kivul (is) ertelmezett es amely teridoben (tudom, hogy nem szabadnak ezzel
>a szoval illetni, mert azt mar el van hasznalva, de nem tudok hamarjaban
>talalo elnevezest kiotleni) elhelyezheto a mi univerzumunk meg a tobb is.

Jeleztem is mult levelemben, hogy "problemat okozhat a koztes "ido"
ertelmezese.
De hat akkor meg kell alkotni a "szuperior" idoertelmezest.
Einstein, amikor pulzalo vilagegyetemrol beszelt, Hawking, amikor
vilagegyetemek halmazarol beszel szinten szembekerul ezzel a
problemaval. De maga, a problema lete imho egyaltalan nem erv az
elgondolas ellen. Az manapsag tudomanyos berkekben szalonkepes
gondolat, hogy "osrobbanas-vilagegyetem-nagy reccs" egy vilagegyetem
tortenete. Es semmi erv nem szol amellett, hogy ez csak egyszer
tortenhet meg. 

>Azert megjegyzem, hogy a tudomanyban nem illik a "quod licet jovi non
>licet bovi" elvet alkalmazni. Tehat ha a Teremto Isten feltetelezese nem
>tudomanyos, akkor a parhuzamos univerzumoke sem az.

Hat pedig ezzel foglalkozik a tudostarsadalom, amazzal meg nem. Meg
akkor is, ha jelenleg nem egeszen tunik falszifikalhatonak.

>Nem latom be, hogy a valoban finomhangolt termeszeti allandok moge

Mar ezt a megfogalmazast is elutasitom. Nincs bizonyitek semmifele
"finomhangolora".

>ket bizonyithatatlan hipotezis kozul miert valasszam a vegtelen szamu
>parhuzamos vilagegyetemet, mig a masikrol 50 even belul mulva kiderul,
>hogy igaz-e.

Hibas erveles. Mert ha nincs Isten, az Neked nem fog kiderulni 50 ev
mulva. De ha van is, esetleg az sem. Mert semmi garancia nincsen
arra nezvest, hogy Isten torodni fog Veled a halalod utan. Hogy
valamifele uj letezessel ajandekoz meg. Hogy a tudatod tuleli a
halalodat. Legfeljebb, ha a vallasok szerinti Isten letezik. Amire
azert egeszen, de egeszen kicsi az esely. 

Udv, Peter.
+ - RE: Zen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irta:

> fogalomalkotas nelkul a dolgoknak nem lehet lenyeguk. 
> gondolkodas nelkul csinalhatod a dolgokat, atelheted
> a dolgokat, de a lenyeg felfogasa bizony gondolkodas.

Mondod te. (Persze, tudom, a Popper is ;-)
A kutya ott van elasva, hogy mast ertesz "lenyeg" alatt te, mint a zen
buddhistak (vagy mint a muveszek). Ha te 100%-ig biztos vagy benne hogy
neked es csak neked van igazad, am legyen, radhagyom.

> pontosan,a  muvesz es zenesz sem megerti a dolgokat, nem racionalis,
> nemallit, hanem aterez, kifejez, atel. a zen lehet muveszet, 
> de akkor nem szabad verbalis kijelenteseket tennie, ugyanis
> nem irodalmi muveszet.

Huha! Most dobbentem ra, en itt eveken at felelotlenul verbalis
kijelenteseket tettem nyakra-fore, holott ehhez nem lett volna jogom, mivel
en sem vagyok irodalmi muveszet... Mit gondoltok, van ra eselyem, hogy
visszaeso letemre penzbirsaggal megusszam? ;-)))

> kulonosennem szabad allito mondatokat mondania, az allito 
> mondatok ugyanis a racionalizmus, formalizmus fogalmi
> gondolkodas szferajaba esnek.

Hat erre hirtelenjeben se kopni se nyelni nem tudok... inkabb nem is
reagalok ra. Te ezt tenyleg komolyan gondoltad?
Inkabb idezek egyet:

"Kertemben nyilik a
leveles dohany.
A lira: logika -
de nem tudomany."
Yours sincerely, Jozsef Attila.

> >Ugyanakkor a kolostori elet egyik fontos resze a nyilvanos 
> >beszed, amikor a mester hirdeti a tant, es ekozben nemcsak
> >o teszi probara a jelenlevoket talanyos kerdesekkel,
> >utmutatasokkal, ugynevezett ko'anokkal, hanem azok is ot.
> na itt vana  bokkeno. amit hirdetunk, annak fogalminak, 
> racionalisnak kell lennie.

Szomoruan latom, hogy semmit sem sikerult neked atadnom.
Udv,
Peter
+ - testverhazassag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Go'be' wrote:

>es ha ferj-feleseg de ugyanakkor testverek is voltak?
>Igy a "bunbeeses" meg nagyobb bunbe eses lenne.

Ha figyelmesen tanulmanyozod a Bibliat, felfedezheted, hogy a
testverhazassag tilalma csak kesobb jelent meg. Abraham es Sara meg
testverek (noha valoszinuleg csak feltestverek) voltak. A tilalomnak
nem elvi, hanem gyakorlati oka volt (a hibas genek kikuszobolese). A
bibliai szemlelet szerint a teremteskor nem voltak karos mutaciok,
ezek csak kesobb leptek fel.

Ferenc

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS