Kedves Andras,

	ez a demokracia. Nekem se tetszik, de mit tehetunk. A tema felvetese
kulonben jogos. De reszben erinteni kell a mediakat altalaban is. Azon belul
a tudomanyos ismeretterjesztes egy alfejezet (persze nekunk igen fontos).
	En ugy ertettem meg az egeszet, hogy a szabad vilagban ezt is lehet.
Szabadon hirdetheted a tudomany, es a hulyeseget. De mint tudjuk, nagy ritkan
a nem tudosnak lesz igaza kesobb. Nos nem tudom, nyugaton ez, hogy mukodik.
Talan az USAban hosszasan elok elmeselhetnek! Szoval a kommunizmussal egyutt
megszunt a hivatalos tudomany. Neha en is visszasirom a hivatalos tudomanyt,
de bele kell nyugodni; NINCS. Vannak ilyen tudosok, es vannak olyanok.
	A muveltebb, okosabb (vagy ha tetszik bekepzeltebb) (kisebb) resze az
embereknek, szereti a hivatalos tudomany fogalmat partolni. Es 99.9%-ban nem is
teszi rosszul. De neha igen. Nem tudom helyes-e ez a felfogas.
	Szamomra a kerdes csak az, hogy a "koz" nep altalaban hogyan gondolkozik
errol. Tudna valaki errol irni.

	Arra, most nem terek ki, hogy ki dontse el melyik musor tudomanyos.
Egyatalan el kell-e donteni.

					Horvath Pista

Sziasztok,

  Kicsit rendszertelenul olvasom a VITA-t, ugyhogy lehet, hogy szerepelt mar ..
 .

  Valahol azt olvastam, hogy barmilyen kepessseget, adottsagot vizsgalva,
a nok haranggorbeje magasabb es szukebb mint a ferfiake. A ferfiak
kepviselik a valtozatossagot, a nok a stabilitast. A konyv szerint nem csak
zeneszerzo, Nobel-dijas, matematikus stb. tobb ferfi, hanem a bolondok hazaban
is tobb a ferfi apolt. (Nem jartam utana.)

  Tehat hiaba egyforma az atlag, a szelso tartomanyokban mindket oldalon tobb
a ferfi.

  Ezt en elhittem, mert ugy emlekszem, a vilag legmagasabb, legalacsonyabb,
legoregebb emberei is tobbnyire ferfiak.

  Ezzel magyarazni lehetne minden kerdest amit azota feltettek. Jol latom ?

/Zsolt  /D.p.Z.B./

P.S.: Aki valami felsobbrenduseget szertne kiolvasni ebbol, ne tegye. Csak
azt allitom, hogy nagyobb rizikot "vallalnak" a ferfiak, mert minden parameteru
k
jobban "szorhat". Lehet, hogy ezert halnak meg hamarabb.

Kedves Gaal Tamas (USA) es Fiser Andras!

  Amiket irtatok meggyozo. Ugy erzem, nem sok ertelme van a folytonosnak
nevezheto vonalat es a makromutacionak tekintheto folyamatot elkuloniteni.
Ha eppen a veletlennek tulajdonithato hatasok eredmenyekeppen tulsagosan sok
DNS darab kerult is mas helyre, elkepzelheto, hogy az igy keletkezett leny
eletkepes, virul. Annyira, hogy a hordozo fajjal keresztezodve leszarmazottai
kozott az o orokseget hordozok lesznek tobbsegben. Amint  ezek elszaporodnak,
maguk kozott maradva fejlodhetnek tovabb. Talan elegendo, ha mondjuk a lo es
szamar kozott csak  egy - ket "koztes" leny volt, ez mar biztosithatta ket
faj kozott az atmenetet. Vagyis  a genetikai "feljaro" nem sima rampa, hanem
kisebb, nagyobb lepcsofokok sora. Ra messzirol nezve nem biztos, eldontheto-e,
mennyire sima, folytonos, mennyire docogos, szaggatott,  milyen gyors lehetett
egy adott idoszakban az emelkedes sebessege.

  Talan arrol me'g lehetne mondani valamit, hogy a geologiai, eghajlati stb
valtozasok mennyire jarultak hozza a differencialodashoz. Az elovilag
rendkivuli sokszinusege hogyan magyarazhato a fenti tenyezokkel, ez m'eg egy
fontos kerdes, a fajok szamat, kihalasat le lehet-e irni a fentiek
segitsegevel. Biztos hogy vannak ilyen modellek, mennyire jok azok?

  Ahogy Dawkins irja, genjeink tulelogepei vagyunk. Ez nyilvan nem
arra vonatkozik, hogy a DNS molekulak egy az egyben eljenek tul. Inkabb
maga a replikacios folyamat az, ami tul akar elni mindent. Ebbe belefer
az, hogy kozbe maga a DNS akar radikalisan is megvaltozik, uj fajok jelennek
meg kisebb - nagyobb lepesek soran.

  A magam reszerol, mint mar tobbszor is irtam, Istenben hivo ember vagyok,
nem vonnam ketsegbe a szaktudomany jelen allasa szerint rendelkezesunkre
allo erdemenyek hitele't. A nem - materialista, a transzcendencia leteben
hivo termeszetet kutato egyen gondolkozasarol mar jo ideje erlelem a cikket,
hamarosan bekuldom. Most az ilyen gondolkodasnak csak egy elemerol irnek.

  A termeszet genetikus algoritmusa pontosan me'g nem ismert keresztezesi
szabalyokkal dolgozik. Ezeknek lenyeges eleme mindenesetre a veletlen. Abban
az ertelemben veletlen, hogy tenyleg nem ismerheto meg az oka. Nem csupan
ugy veletlen, mint a penzdarab feldobasa utan kapott fej vagy iras. Ott a
bemeno adatok megfelelo ismereteben a fej vagy iras bekovetkezese pontosan
leirhato. A DNS atorokitesekor a mikrofizika eredendo bizonytalansagai is
szohoz jutnak abban, eppen milyen uj DNS alakul ki. Molekularis effektusokrol
leven szo, a kvantummechanika indeterminizmusa befolyasolja az eredemenyt.
A keletkezett uj faj milyensege ilyen ertelemben veletlenszeru.

  A filozofiai kerdes tehat a kovetkezo lehet. Mennyire vakok a genetikai
fejlodest megszabo veletlenek? Abszolut vakok-e, tehat az elorejutas egyetlen
kriteriuma a kevesbe sikerult pusztulasa, vagy erre azert rasegit
valami mas is. Nyilvan, a nem elegge alkalmazkodokepes pusztul. De a
tapasztalt rendkivuli sokszinuseg, az elovilag felepiteseben eszlelheto
csodalatos rend, az egyes fajok egyedeinek kaprazatos kepessegei
magyarazhatok-e csupan a vak veletlen + szelekcio feltetelezesevel?

  Nyilvan erre kerdesre a tudomany az ido teltevel egyre pontosabb valaszokat
adhat majd. Most ugy erzem, inkabb me'g csak az altalanos leirasnal
tartunk, a mikroszintu ertelmezes, ha lehetseges, gyermekcipoben jar.
Mivel egyedi esemenyekrol van szo, peldaul a Homo Sapiens Sapiens
megjelenese, nem vilagos, milyen jellegu bizonyitekokat lehet arra felmutatni,
mennyire veletlen es mennyire szuksegszeru az, hogy itt vagyunk.

  Mennyire egeto ez a kerdes, leirom ujra azt, amit itt a VITA-ban regebben,
igaz mas modon megfogalmaztam. Rendben van, a vak veletlen + szelekcio
szerencses osszjateka ilyenne formalt bennunket. Testunk fejlettsege,
idegrendszerunk kifinomultsaga biztositotta, hogy megleljuk helyunket a
bioszferaban, sikerrel megmaradjunk. Kimunkalhatjuk a megfelelo tulelesi
strategiakat, egymassal kommunikalva csoportokban vadaszunk, hasznaljuk a
tuzet, stb. Igazan mazlistak vagyunk, hogy az evolucio mindezt lehetove
tette szamunkra, lam, meg is maradtunk.

  De akkor mit mondjunk arra, hogy ertelmunket hasznalva nemcsak eredemenyesen
vadaszunk, tuzet tudunk gyujtani, hanem a kor teruletet is ki tudjuk
szamolni, meg az oroklest hordozo DNS szekezetet is vizsgaljuk. Felismerjuk
es leirjuk a teljes Univerzum rendjet, az eredeterol is kepesek vagyunk
gondolkozni, egyenleteket, hatarfelteteleket irunk fel ra. Mindez mitol
van? Ez szamomra felmerhetetlenul tobbnek tunik annal, mint amit a
vak veletlen + szelekcio semaba me'g be tudnek gyomoszolni. Az ateistak
szamara is erteto, hogy ezzel a kerdessel szembesulve az Istenben hivo
akaratlanul is a bibliai mondasra gondol: Az ember Isten kepmasara van
teremtve.

   Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Kedves Fiser Andras!

  Mar bekuldtem a cikkemet az evoluciorol mire megjott a VITA#188. Egyetertek
a kreacionista tudos minositesevel. Vilagnezeti kerdeseket nem szabad a
tudomanyt pocsekul magyarazva felta'lalni, a tudomanyt es vallasos nezeteinket
a fenti modon keverni. Raadasul a film tette mindezt a kulsosegek tokeletes
szimulalasaval.

  Ha 3*(Dr) Wilder-Smith keptelen is volt elmagyarazni, miert az aggodalom
a Miller kiserlet miatt, jo lenne, ha Ti roviden ossze tudnatok foglalni, mik
a legujabb ismereteink az elso elo keletkezeset illetoen. Eddig ugyanis csak
a mar meglevo DNS fejlodeserol csereltunk eszmet.

    Udvozlettel Laszlo

Bognar Katalin levelebol (VITA#185), amit a csaladi munkamegosztasrol irt,
valami szamomra nagyon hianyzott.

>Nos, azt el kell ismerni, hogy a tarsadalom legkisebb mukodokepes egysege
>meg ma is a csalad. Egy csaladra, a szamara adott korulmenyek kozott,
>bizonyos mennyisegu munka elvegzese ki van rova. Ez reszben fizetett
>munka, aminek jovedelmebol a csalad az altala kivant szinvonalon megel,
>masreszt a csalad mindennapi eletet lehetove tevo tevekenyseg (fozes,
>mosas, stb.). Ezt a munkat a csaladnak el kell vegeznie valamilyen
>munkamegosztasban...

 Termeszetesen, fozni, mosni, stb kell, ez alapvetoen fontos. Nalunk is
harom gyermek van, ha jol emlekszem Kati irasaira, naluk is harom
gyermek varja a vacsorat. De van, ami legalabb ennyire fontos, igaz, csak
a csalad eletenek bizonyos szakaszaban.

 Az emberke kialakulasa nem er veget azzal, hogy megszuletik. A legtobb
allatnal ez igy van, de az ember idegrendszere kb 18 eves korara alakul
ki veglegesre. Mi lesz a gyermekbol, nagyon sokban rajtunk mulik.
Gondoljunk a Polgar csalad rendkivul meggyozo kiserletere.

  A gyermeket fizikailag taplalni kell, ez mindenki szamara nyilvanvalo.
De legalabb ennyire raszorul a szellemi taplalekra. Sorsa, mire lesz
fogekony kesobb, mi lesz belole, az korabban eldol, nehany honapos, e'ves
koraban. Mennyit szantunk ra  draga idonkbol, meghatarozza sorsat.

  Ha van  idonk, hogy verseket, meseket olvassunk neki, sokkal nagyobb
eselyunk van arra, hogy kesobb ertoje lesz a szonak es a szolasnak,
becsulni fogja a konyvet es a tudomanyt. Sok hasonlot irhatnek me'g.
Az akkor, a gyermek 1-3 eves koraig befektett idonk majd sokszorosan
megterul. Kesobb nagyon sok verejtek, penz, kulonora stb befektetesevel
sem erhetjuk el azt az eredmenyt, amit pici korban aranylag keves idonk
aran megalapozhatunk es a gyermekbe "beprogramozhatunk". Mikor mar nagyobb,
a megfelelo idegrendszerbeli kepessegek kevesbe fejleszthetoek.

  Mindez anyanak es apanak egyarant feladata. Legjobb, ha mindketto
komolyan veszi.

   Minden jot kivan  Vegh Laszlo

>
> Kedves Vitazok,
>
> kezd lecsengeni a vita, egyre rovidebb szamok jonnek.
> Ezert most a pilota, zeneszerzo stb... utan gondolkozzunk
> el azon, hogy mert van kevesebb noi bunozo ?
> A statisztikak szerint a nok "lemaradasa" ezen a teren majdnem
> egy nagysagrendet tesz ki, raadasul kevesbe sulyos cselekmenyeket
> kovetnek el. Szoval mi ennek az oka ?
>
> Janos (a vaskalapos, nem lengeti, mert sulyos)
>
>
Nos szerintem a dolog abbol fakad, hogya nok agresszivitasa egyertelmuen
kissebb merteku, mint a ferfiake. Raadasul a noknel sokszor tapasztalni
az un. bekito szerep felvallalasat, ami ekvivalens a konfliktus helyzetek
elkerulesevel ill. a "aurea mediocritas" (arany kozeput akarna lenni, de
a spellingben bizonytalan vagyok) keresesevel.Mindez--ha elfogadjuk
valosag tartalmat--osszeegyeztethetetlen a bunozessel.
  Visszaterve az agresszivitashoz, szerintem a nemek kozotti ilyen fajta
megoszlasban nagy szerepe van annak a biologiai tenynek , hogy a ferfiak
nem tudnak gyereket szulni, pontosabban eletet adni egy uj emberi
lenynek, vagyis nem adatott meg nekik(nekunk) az orokelet biologiai eselye
ezert az egesz eletuk konnyen valhat egy -- mindezt kompenzalni probalo--
folytonos kuzdelemme, amely soran celja(i)nak eleresehez meg az
agresszivitast is eszkozeul fogadja.
Egyelore ennyit aztan ha vita
kerekedik igyekszem kovetni a "pergo hix" stilust
                                           albi

Tisztelt Vita,

F. Miki:
>         Hangsulyozod a beszed fontosagat az embernek nevezett lenyek fejlodes
e
> erdekeben, fo"leg a generaciok kozotti informacio atadas miatt. Hat persze ez
> nagyon is igaz, me'g akkor is, ha a fejlettebb allatvilagban is van ennek va-
> lamilyen megfeleloje.

Nem ertek hozza, de az etologusok kategorikusan allitjak, hogy semmilyen
beszedszeruseggel nem er fel az, amit barmelyik mas allatfaj muvel.
Ezenkivul azt is, hogy az ember nemcsak beszedkepessegevel, de mimika
keszletevel is kb. egy nagysagrenddel veri az allatokat (20-30 vs. 200-300)

>       Ami viszont az allatoknal sokkal inkabb megvan, mint az embereknel, az
> a genetikus/pre-wired/osztonos ismeretek atadasa. Valoszinu, ahogy a beszed
> kepessege fejlodott, ugy csokkent ezeknek a mehanizmusoknak a szerepe, ami
> miatt joreszt el is tuntek.

Ez valoszinu, de ugy erzem, ezek nincsenek egyensulyban: sokkal tobbet
nyerunk a reven, mint amennyit veszitunk a vamon. Ha peldat mondanal akkor
konnyebb lenne .

>       Azt is meg kell emliteni, hogy az (egyeni) allatok kozott, nincs olyan
> "kivansag", hogy valami teren jobbak legyenek, mint amely kepessegekkel a
> species el van latva. Az emberek altal torteno idomitas vezette be azt a
> reward-okon (magyarul?) alapulo viselkedesi modot, hogy az allat "tanulni"
> akarjon.

Es vajon miert nincs? Es az embernel miert lett?   Egyebkent
ez nagyon erdekes, es osszecseng egy minapi beszelgetessel, amikor is Csanyi
Vilmos etologus azt meselte, hogy a kutyakat vizsgaljak mostanaban, mert naluk
varhato legvaloszinubben a beszed kialakulasa (!), tekintettel arra, hogy az
emberi kozegben olyan nyomas alatt all, hogy kommunikalnia kellene, de
- me'g - nem tud.

H. Pista:
>el ezelott megtanultunk beszelni. Ez valoban kiemelt minket az allatok kozul.
>De az igazan nagy fejlodes az irassal jelent meg. Annyiszor emlegettuk
>mar datumok nelkul, hogy ideje datalni is. En ugytudom az iras k.e.
>3300-3400 korul je lent meg. Jelentosege oriasi volt, es ezt akkoriban is feli
smertek.
> 	1. feltve oriztek
> 	2. ennek ellenere a fejlett kuturakban max. 100 even belul mindenutt
>      megjelent

A beszed kialakulasa talanyos. Nyilvan nehez bizonyitekokat talalni
hozza, csakugy mint az elso szerszzmkeszitesre, ami fabol keszulhetett
es ma mar semmi nyoma. Az iras ugy tunik robbannasszeruen terjedt el, a
vilag kulonbozo pointjain, es ezzel spekulalnak a beszed eseteben is.
Persze a robbanasszeruseg megint relativ. MA minek nevezhetjuk az
internetszeru kommunikacio elterjedeset (5 ev..)? A maga koraban vegul is
robbanasszerunek hathatott az iras (par szaz ev), vagy meg elotte a
beszed ( par ezer???) elterjedese.

						Fiser Andras

Mult heten hivatkoztam arra, hogy keresek egy cikket addig varok a
valasszal, s utana nem esett tobb szo rola: a cikket megtalaltam, Richard
Dawkins cikke volt a NAture-ben, a szem evoluciojarol szolt, s mivel ez a
motivum vegigvonul egesz konyven, arra szamitottam, hogy valami frappans
osszefoglalo lesz a masfeloldalas cikkben. Ehelyett inkabb reklamot
csinalt a cikk, egy kiserleti eredmenynek, amelyek az o elmeleti
megfontolasait tamasztottak ala, de a mi vitank szempontjabol
hasznalhatatlan volt. Ezert nem esett tobb szo rola.  Andras