------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed Mar 4 00:49:03 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #507 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : hidas@vsxtal.cern.ch Temakor: Kulpolitikai scenariok ( 58 sor ) Felado : hidas@vsxtal.cern.ch Temakor: Kulpolitika ( 43 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: USA politikai scenariok ( 59 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valasz PA-nak ( 16 sor ) Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Zetenyi-Takacs ( 6 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Hol van a tavalyi ho ( 8 sor ) Felado : jborocz@jhuvm Temakor: SZECESSZIO ( 24 sor ) Felado : jborocz@jhuvm Temakor: Miert lepek ki ( 50 sor ) Felado : jborocz@jhuvm Temakor: EG bucsuja ( 45 sor ) =============================================== Felado : hidas@vsxtal.cern.ch Temakor: Kulpolitikai scenariok ( 58 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pista, En az Egyesult Allamok fo problemajat abban latom, amibe a Szovjetunio is belepusztult, es aminek viszont Nemetorszag es Japan ujboli felemelkedeset koszonheti. A tulzott fegy- verkezesben egyfelol, masreszt az annak megtiltasaban, ami lehetove teszi az eroforrasok masra hasznalasat. Az Egyesult Allamokra, mivel gazdasaga sokkal termeszetesebb mint a Szovjetunio eroltetett rendszere, ez csak nagy allam- adossagot ro az ebbol kovetkezo gazdasagi problemakkal. Ugy tunik, elindultak a visszafejlesztes iranyaba, bar nyil- van nem akarnak lemondani az europainal nagyobb haderorol, de nem Europa vagy Japan miatt, mert az veluk szemben inkabb hatrany, mint elony. 3. szcenariodat en 0%-osnak itelem. Gazdasagilag olymertekben benn van az Egyesult Allamok Euro- paban, hogy nem hinnem, hogy teljes izolaciora torekedne megegyszer, mindenesetre elsore elfogadom a 15%-ot, bar nehez megitelni, de a valoszinuseget kicsinek tartom. A harmadik scenariot tartom a legvaloszinubbnek, nemi modosi- tasokkal. Valoszinuleg nem tudja kenye-kedve szerint valto- gatni az europai partnereit, mert ahhoz azok mar tul erosek es onalloak. Az europai szuperhatalomnal jobb nem Nemetor- szagrol beszelni, ami bar Europa motorja, de az EK nelkul elkepzelhetetlen. Az USA hagyomanyos europai partnere egy- reszt Nagy-Britannia, ami egyre szurkul, masreszt a II. vilaghaboru ota Nemetorszag, amit visszavezetett a helyes utra, de ma mar koszoni szepen, onalloan akar tevekenykedni, de nem az USA ellen, csak versenytarskent. Europaban az USA valoszinuleg visszavonul, mihelyt megoldodtak a meg meglevo katonai problemak (atomfegyverek), de a harmadik vilagban nyilvan nem szivesen adna at a helyet egyik ver- senytarsnak sem, ez az obolhaboru utani kuvaiti amerikai befektetesi tulsulybol is latszik. Az EK integracios torekveseinek nyilvan csak addig orul, amig itt azok a politikai stabilitast novelik. Itt is sze- reti a nagy egysegeket, nemcsak a Szovjetunioban. Gazdasa- gilag viszont nem szeretne kiszorulni, mar a 60-as evek ota folyik a birkozas az USA es az EK, kesobb az EK es Japan, vagy az USA es Japan kozott. Eddig az EK volt a leggyengebb, a mas partnereknek nem erdeke, hogy ez meg- valtozzon. Van azonban egy 4. scenariom is, bar ezt kisebb valoszinuse- gunek tartom ma mar. Ugyanugy, ahogy Nagy-Britannia dominan- ciaja lehanyatlott, lehanyatlik az USA-e is. Nagy-Britanni- anak is volt szuperhatalmi versenytarsa, Nemetorszag, amelyik dinamikusabb volt nala, s bar a fegyverkezesi versenyben legyozte az ellenfelet, de o is belerokkant. A helyzet az USA-ra nezve talan nem olyan sulyos, de mindenesetre ezi- ranyban is gondolkodni kell. Udvozlettel / Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@vsxtal.cern.ch Temakor: Kulpolitika ( 43 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andras, Izraelnel nem arra gondoltam, hogy onmagaban gazdasagilag fontos az USA-nak, hanem hogy a bizonytalan kornyezetben, ami viszont mar fontos, o a biztos pont. Egyetertunk azonban, hogy ez nem jo analogia. A nemet analogiat, amit te is fenntartasokkal emlitesz, azert nem tartom jonak, mert nem vagyunk akkora gazdasagi egyseg meg potencialisan sem. Amit viszont kifejtettel, abban mar nagyon sok dologgal egyet- ertek. Megegyszer analogiat fogok felhozni, de mar sokkal ko- zelebbit (terben) hozzank. Sajat magunkat. Amit kifejtettel, azt egy modositassal teljesen el tudom fogadni. Olyasfajta egyensulyozo szerep eljatszasanak lehetoseget latom Magyar- orszag szamara, amit mar eljatszott, tortenetesen az allam- alapitas utan. Akkor Europa ket szuperhatalom (nemet-romai es bizanci csaszarsag) jatektere volt, ekozott egy egyensulyozo szerepet el tudott jatszani, mintegy utkozozonakent Magyar- orszag, bar ereje a ket szuperhatalomnal akkor is gyengebb volt. Mindezt ugy tudta megtenni, hogy formalisan egyertel- muen a nyugati tabor tagja volt. Ilyen szerepbe esetleg meg- probalhatnank belekerulni, ami mai nyelvre leforditva azt jelentene, hogy az EK tagsag sem zarja ki (vagy nagyon eros tarsulas) a jelentos amerikai es japan kapcsolatokat (ironi- kusan hangzik, de ebben a megkozelitesben az USA es Japan a keleti szuperhatalom). Persze Bizanc kozel volt, hiszen hatarosak voltunk vele a deli Dunanal, Amerika es Japan azert messze. Viszont Mongolia is messze volt, a tatarok megis a nyakunkra jottek. A tavolsag nem minden tehat, foleg ma nem. Matyast itt kevesbe tartom talalo hasonlatnak, mert akkor Europa mar elegge szettagolt volt, mint ahogy ma is, de erejet tekintve Matyas Magyarorszaga relativ nagyhatalom volt, mert erosebb hadserege volt akarmelyik nemet feje- delemnel, sot a cseh kiralynal is, aki pedig a nemet biro- dalom legnagyobb fejedelme volt. Udvozlettel / Hidas Pal =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: USA politikai scenariok ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csorna Pista ! Lenyegeben egyetertek, hogy az altalad fel- vazolt 3 scenario (vilagpolitikai egyensulyozas, izolacio, aggressziv bajkeveres) lehetseges a jovendo USA politikara IS. Szerintem MINDEN hatalomra elmondhato, hogy alapjaban e harom uzemmod valamelyikeben operalhat. Sot, lenyegeben a saccometered szerinti 50-30-20%-os valoszinu- seggel is egyetertek. Legfokeppen azert, mert kisebb-nagyobb hul- lamzasokon kivul az USA a multban is egy stabilizalo, hatalomegyen- sulyi politikat folytatott, sot meg azt is mondanam, hogy egy komoly nagyhatalomnak mas polikat folytatni talan nem is lenne okos. Van azonban egy kis baj. A Buchanan-nal femjelzett izolacios orientaciot en sem tennem 30%-nal magasabbra HOSSZU TAVON, annal is kevesbe mivel egy hideghaboruban GYOZTES USA-nak nem lenne logikus learatatlanul hagyni gyozelmet. Ha mikroszkopikus modell kene ehhez, megjegyeznem (:-) hogy a FORUMON sem fog a megfutamodott ellentabor feletti gyozelmunk learatatlanul maradni, mivel politikai vakuum csak atmenetileg letezhet, CSAKHOGY egy- egy farasztobb utkozet utan, mint pl. trillio dollarokba kerult felevszazados kommunizmus elleni gyozelem utan, eloszor egy kifaradt, fasult szakasz kovetkezik, utana jon egy identitas- regeneracio, majd ez utan johet az uj alapokon allo fellendules. Az amerikai politikaban (sem) kovette a kommunizmus HIDEGhaborus kimulasat egy olyan politikai euforia, mint amilyen a gyoztes fegyveres haboruk utan be szokott kovetkezni (ld. Times square-i oromunnepelyeket az europai ill. japani IIVH gyozelem utan, vagy kicsiben akar tavaly Szaddam tonkreverese utan). Ennek egyik oka a fegyveres harc (ahol elet-halalrol van szo) es a csendes oldokles jellegenek kulonbozosege (ahol kifarasztas alapjan valo, elhuzodo kimulasrol van csak szo). Masik kulonbseget a gyoztes utkozetbol hazajovo katonak klasszikus diadalunnepelye okozza (ld. a romai diadalkaput es modern amerikai sarga muanyagpantlikakat az utszelil fakon, ahova a kutya kisdolgozik). Hideghaborubol hazajovet me'g csak pantlika sincs. Igy hat Amerika minden idok legkoltsegesebb diadalmas "felszazeves haboruja" utan NINCS EUFORIABAN, NEM UNNEPEL! SOT, NYILVANVALO "POSZT-PARTUM"-SZERU DEPRESSZIOBAN VAN. Sot, az is tobb mint valoszinu, hogy ROVID TAVON a Buchanan-i "koldoknezes" es identitasregeneracio jegyeben ez a "valsag" egy kis darabig (a valasztasokig legalabb) meg csak melyulni fog. Ez sajnos nekunk azert baj, mert a magyar kulpolitika jelenlegi formativ szakaszaban EPPEN AZ AZ IRANYZAT AMELY NEKUNK TAVLATILAG LEGFONTOSABB (egy szamunkra tortenelmileg ujszeru magyar-amerikai kapcsolat kialakitasa), a PILLANATNYI amerikai hozzaallas szempontjabol nem a legkedvezobb fazisban van. Mit lehet itt ADDIG tenni, amig ez a rovid tavu tranziens elvonul? Talan UGYANAZT, amit az USA tesz: az IDENTITASREGENERACIOT kellene lenyegeben keresztulvinni, pl. Magyarorszagon a kommuniz- mus daridoja utan hatrahagyott hulladektol, szennytol a terepet MEGTISZTITANI. Egy "tavaszi nagytakaritas" idoszaka nem csak a jovo szempontjabol szukseges objektiv feltetelek kialakitasa szempontjabol elengedhetetlen, de a (tarsadalmi) kozerzet felvillanyozasa szempontjabol is. Sot, ezen idoszak alatt alaposan at lehet gondolni (es az infrastrukturat idoben lefektetni) azokhoz ami a tisztulas utani (nemzetkozi) epito munkahoz kell. -Pellionisz =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Valasz PA-nak ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Andras! Tokeletesen egyetertek a multipolaris kulpolitikai koncepcioddal, az egyoldalu elkotelezettseggel szemben. Tegnap, a New York Times-ban volt egy cikk, amely elemezte az USA-Izrael kozti kapcsolatokat. Nem akarok itt belemelyedni, mert nem magyar dologrol van szo, ellenben akarki aki azt a cikket elolvassa kenytelen lesz bevallani, hogy ilyesfele egyoldalu fuggosegi kapcsolatoktol az osszmagyarsagnak ( magyarorszagi es a szorvanymagyarsag) ovni kell magat! Ijeszto a helyzet. A problema a te kulpolitikai vazlatoddal, ahogy en latom az, hogy a legkellemesebb "boundary condition"-okat teszed fel mint hipotezist, peldaul Scenario #1. Igy egyaltalan nem garantalt, hogy a megoldasod stabil, es nem dul osze a legkisebb perturbacio tortentevel. Udv. Pista =============================================== Felado : aronatas@weber.ucsd.edu Temakor: Zetenyi-Takacs ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Holgyeim es Uraim, csaladi hirszolgalatom jelenti, hogy az Alkotmany Birosag nagy tobbseggel ELUTASITOTTA a Zetenyi-Takacs torvenyt. RTA =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Hol van a tavalyi ho ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Zimanyi Magda ! Olvastam tegnapi "szignojaban", hogy "Z. M. MTA KFKI". Miutan sokunk egy adag aggodalommal figyeli, hogyan alakul az MTA es intezmenyei sorsa, megkerdezhetem, hogy vajon a KFKI alairas azt tukrozi, hogy az intezmeny tavalyi allapotaban megmaradt, vagy esetleg csak a rajar a kez a berogzult nevre? Tudom, hogy nem egyedul vagyok akit erdekelne a KFKI (es mas fo MTA Intezmenyek, pl. KOKI) konkret, vagy tervbe vett sorsa. Udvozlettel: Pellionisz Andras =============================================== Felado : jborocz@jhuvm Temakor: SZECESSZIO ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A FORUM megitelesunk szerint alkalmatlanna valt a higgadt, tisztes- seges parbeszedre. Ezzel szembeni tiltakozaskent ugy dontottunk, egyutt atlepunk a kozelmultban alapitott AGORA listara. Ennek elonye a FORUM- mal szemben az, hogy mindenki maga hatarozhatja meg (1) kinek a megnyilvanulasait kivanja olvasni es kiet nem, illetve (2) ki olvas- hassa az o hozzaszolasait. Minden joerzesu FORUM-olvasot szeretettel latunk az AGORA-n. Nev Foglalkozas Email-cim Borocz Jozsef szociologus jborocz@jhuvm.bitnet Cser Ferenc vegyesz mte210a@vaxc.cc.monash.edu.au Csergo Zsuzsa politologus csergo@gwuvm.bitnet Elek Gabor matematikus elekgab@gauss.math.purdue.edu Findler Miklos Computer Scientist findler@asuvax.eas.asu.edu Hegedus Peter matematikus-mernok hegedus@yale.edu Kalman Laszlo nyelvesz kalman@alf.let.uva.nl Kornai Andras nyelvesz kornai@csli.stanford.edu Ko"ro:si Gabor* kozgazdasz ecogk@lure.latrobe.edu.au Ledeczi Akos villamosmernok akos@vuse.vanderbilt.edu Rejto Lidia matematikus rejto@chopin.udel.edu Ruttkay Zsofia matematikus zsofi@cs.vu.nl ______________________ * Korosi Gabor kilepese nem vegleges. =============================================== Felado : jborocz@jhuvm Temakor: Miert lepek ki ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az elmult harom het tortenteinek fenyeben talan nekem kell a legkevesbe megmagyaraznom, miert lepek ki e FORUM-rol. A tisztesseg kedveert megis elmondom. A foglalata: az 5 ember miatt, akik kepesek voltak eroszakkal monopolizalni a forumot. En a FORUM elodjenek, a FALIUJSAG-nak is az egyik korai elofizetoje es hozzaszoloja voltam. Ott is voltak eles vitak, helyenkent durva, mindenkeppen igen kemeny szovaltasok. Mindazonaltal, ott meg letezett az ellenteteken ativelni kepes elemi szolidaritas er- zete. Ez nyilvan osszefuggott azzal, hogy mindez az otthoni nagy atala- kulas kozben volt, s mindannyian tobbe-kevesbe ugy ereztuk, egy "oldalon" allunk, ami az altalakulast illeti. A vitak nagy resze feledesbe merult, de azert volt kozuluk olyan is, amely kozolheto volt (es meg is jelent) az orszag -- akkor meg mindenkeppen -- legrangosabb tarsadalomtudomanyi folyoirataban. Az ellenteteket ativelni kepes kozossegerzet. Ezt az oriasi fontos- sagu, es akkor, a mi szamunkra adott elemi szolidaritaserzetet verte szet lenyegeben ot ember. Vitatkozhatunk, morfondirozhatunk, honnan, mifele zugbol bujtak ok elo. Nincs ertelme. Aki ismeri a magyar torte- nelmet, az irodalom, a muveszetek, a tarsadalomtudomanyok tortenetet, az egeszen pontosan tudja, mely sarokbol vetettek rank magukat. Az egy Ady Endret lezsidoberencezo, egy Jozsef Attilat kikozosito, egy Bartok Belat hazajabol eluzo, egy Jaszi Oszkart, Karolyi Mihalyt, es sok-sok mas kivalo magyar ertelmisegit eluzo magyar Ugar vilagabol. Erre nem erdemes tobb szot vesztegetni. Nagyon sulyos dolgot tanultam mindebbol: azt, hogy nincs onfeledt magyar tarsalgas. Vege annak a picinyke, naiv illuzionak, hogy az "ide- genben" levo magyarok, ha megoly elteroek is az elmenyeik, orientaciojuk, tudnak egymassal valamifele elemi kommunikaciot letrehozni. Nem tudnak. Magyarnak lenni: allapot. A magyar kultura ertekeinek (1) ismerete es (2) elfogadasa nem adottsag. Nem kell nekunk _mindannyiunknak_ tudni ertelmesen beszelgetni. Hat, ennyi. Koszonom mindenki erdeklodeset, aki erdeklodve olvasta, amiket irkaltam a FORUM-on, es kulonosen koszonom mindenki turelmet a kelletenel elesebb felfortyanasaim miatt. Nagyon sajnalom, hogy a hihetetlen tehetseggel es munkaval letrehozott FORUM elhagyasaval akaratom ellenere Hollosi Jozsi munkajat karhoztatom. Szivesen vissza- terek, ha mod lesz arra, hogy a tisztessegtelen, aljas, rossz-szandeku megnyilvanulasok kiszurodjenek. Jelen felallas mellett, sajnos, ez lehetetlen. Szeretettel varunk mindenkit az AGORA-n az alabbi cimen: fekete@bcvms.bitnet. Udvozlettel, Borocz Jozsef Ja, utoiratkent: NEM voltam munkasor, csaladomban senkinek nem volt KOMMUNISTA kituntetese, NEM en adtam be magam ellen a defamalo szoveget, es valtig fuggetlen, polgari radikalis allaspontu ertelmiseginek velem magam, mondjon akarmit is Pusztaszer. =============================================== Felado : jborocz@jhuvm Temakor: EG bucsuja ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alabbi remeket Elek Gabor kozolte a minap az AGORA-n. Megkert, tennem ki a FORUM-ra magyarazatul, miert is lepett ki. (Borocz Jozsef) +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Dears ! > A nyilt vitaforum fajdalmas megszuletese letrejott. > A regit temessuk homokba. > Az ujrol toroljuk le a ra tapado vert es szennyet > A fajdalmakon ejtsunk konnyet > de > mosolyogjunk ahogy az uj elo entitas kezdetben lassan cseperedik > majd labra kap > es szabad ,eros felnotte valik. Pellionisz Andras koltemenyebol ideztem a legszivhezszolobb sorokat sajnos az egesz mu terjedelme miatt nem kerulhet eletek,pedig az a lendulet,ahogy haromszor irja le a szerzo "szalon","piac","kvaterkazas","elektronikus hochmecolas" a fenseg,titok,idegenseg,liderces messzefeny-t parafrazealva valami nadon gyonyolu. Hidas Palinak bugyet eszty igaza, igen vannak eloremutato reszek a jeles szerzo dolgozataban,peldaul,nem naci,nem perverz,nem liliomtipro,csak..,ritka nagy hulye .Mar fele ekkora hulyesegert is szolgalatra alkalmatlannak nyilvanitanak egy fedezo"me'nt,pedig az egy kulonosebb intellektust nem igenylo professzio. A nagydoktor ur,akkora hulye,hogy a szakallas novel egyutt mutogattak volna az Angolparkban.Az en megszuletesem mar lassan huszonkilenc eve letrejott,mint az uj elo entitasok altalaban ,nagy mosolygasok kozepette cseperedtem,aztan amikor senki nem nezett oda,labra kaptam , most a szabad,eros felnott fazisban vagyok es a tobb mint toleralhato eletformak koze sorolom a Pelenkhas Doktor ur NELKUL megvalositott lassu ugetest a Halhatatlansag fele. Tudom,jaj,jaj,nem fog gyujteni a Szechenyi Konyvtar (a FORUM egyebkent a Hunnia-fuzetek es a "Ciccolina meg a nagytermeszetu kiskecske" kozott hevertek,hevernek es fognak heverni,amig valaki meg nem irja belole a kandidatusi disszertaciojat,a "A kepzavar szerep e a keso huszadik szazadi kalifornai liraban" cimmel.) Testvereim az U'rban! Es jojjon meg a mi eszunk,es vilagosodjon meg ne'kunk ,hogy Egyed :Hogy an jelentsd fel a nagymamit.Szekely : Relativisztikus es kadarista inerciarend- szerek.Csorna : Isten ,a judeoplutokrata.Pellionisz: Valogatott mu"veim MMDDCCCXIII-MMDDCCCLVII.Pannon: Regek es mondak szerepe a Munkasorseg genealogiajaban,cimu publikaciojanak megjelenese elott,a mi szivunk teljek meg szeretettel es tolerancziaval,es fenyeskedjek a CSEPPESZ a FORUM-on a foldek es vizek ,a barmok es csuszomaszo allatok felett,a Mindenhato