Sziasztok!

>Felado :  [Hungary]
>> Nem akarom felbosszantani a nonemu olvasokat, hiszen szeretem oket! ;-)
>Nem tudom, akkor mi a szandekod, az idezeteid bizony eleg sertok.

Na most kire haragszol? Senki sem mondta, hogy ez az o velemenye! Hogy
sertoek az idezetek, nem veletlen, hiszen vitainditonak szantak. Es ez ugy
latom sikerult is (bar a hozzaszolok jo resze a fujolasnal maradt). A Cilike
ugy ota nem volt ilyen nagy forgalom a RANDI-n :-).

>Az ellenpelda eppen azt kivanta bizonyitani, hogy a viselkedes nem
>altalanos. Nonemu letemre profin cserelek kereket, villanykapcsolot, stb.

Azt hiszem, az, hogy Te tudsz kereket cserelni, meg nem jelenti azt, hogy
"altalaban" a nok tudnak kereket cserelni. Az "altalanos" *nem* azt jelenti,
hogy nincs ellenpelda! Es foleg az ellenpelda *nem* bizonyitek arra, hogy
valami nem altalanos!

>Vagy en megsem vagyok no, vagy jobb lenne nem altalanositani.

Kulonben azok, akiknek en meseltem a konyvrol, szinten az altalanositason
buktak ki. De tegyuk hozza, hogy lehet, hogy pont az a reteg, aki egyaltalan
elolvassa es megvitatja ezt a konyvet, pont a magasabb szellemi szinvonalu
embereke, akik kozott valoszinuleg tobb a kivetel. A "megsem vagyok no"
temarol meg lasd kesobb.

>Felado :  [Hungary]
>csak miert valasztanam ezt? Mikor az en (Vilaretol eltero) nezopontom
>_pozitiv_ erzelmeket kelt bennem es nagyon jol mukodik. A paranoia
>viszont nem kellemes erzes es kerdes, hogy egy ilyen gondolkodasu
>ember hogy tud harmonikus parkapcsolatban elni...vagy nem ez a lenyeg?

Ha jol ertem, azt mondod, hogy az az elmelet, ami neked rosszul esik, az
szuksegszeruen hamis? Freud szexualitaselmelete (jollehet azota valtozott a
megitelese) eppen ilyan serto, ha jobban belegondolsz (pl. peniszirigyseg
meg Odipusz-komplexus!) Es megsem lehet erzelmi okokbol elutasitani. A
minimum az, hogy az ember elgondolkodik rajta, es valoszinuleg rajon, hogy
mint *elmelet*, nem is rossz. El kene tudni valasztani a szemelyes
erzelmeket az ervelestol. Eddig minden ellenzo erv vagy az volt, hogy "ez
baromsag", vagy az, hogy "en nem ilyen vagyok". Ez keves.

>Vitainditonak viszont el kell ismerni, brilllllians egy baromsag. ;)

L. elobb.

>Felado :  [Hungary]
>A kulonbseg ott van, hogy egy feri minden tovabbi nelkul meg tudja
>tanulni az ilyen helyzetek elkeruleset, mig a egy no altalaban nem
>is akarja az idezett helyzet megoldasat megtanulni.

Igen, en is ezt latom lenyeges kulonbsegnek.

>>Nekunk, fefiaknak ezen a ponton kell elgondolkodnunk azon, hogy a nok
>>intuiciokon, erzelmeken alapulo _mukodeset_ soha nem fogjuk
>>_megerteni_. Ez azt jelenti, hogy egyszeruen nem szabad a noket a sajat
>>konzisztens logikai rendszerunk szerint merlegelni, mivel ez egy
>>teljesen mas vilag.

Ha valami, akkor ez "baromsag" (nem szemelyeskedni akarok). A nok ugyanugy
mukodnek, mint a ferfiak, legalabbis biologiailag, fiziologiailag. Hacsak
nem letezik "noi" es "ferfi" lelek, akkor semmilyen kulonbseg nincsen a
gondolkodas *modjaban*. Csupan arrol van szo, hogy a nemtol fuggoen mas-mas
szerepeket tanul meg a gyerek, amikor kialakul a gondolkodasa. Ezert
lehetnek olyan nok, akik ferfiasan gondolkodnak, es ferfiak, akik noiesen.
Ez meg csak azt sem jelenti, hogy az illeto ferde hajlamu lenne. Csak az a
viselkedesminta amit elsajatitott, nem az "altalanosan elfogadott" nemi
szerepenek megfelelo. Es a Vilar-fele elmelet lenyege a nemi szerepek
kialakulasanak egy *lehetseges* magyarazata (nem szuksegszeruen *az*
igazsag).

>Felado :  [Hungary]
>A Vilar konyvet szivesen elolvasnam, esetleg jokat rohognek rajta.

Juannak megvan begepelve! Szerintem -- ha szigoruan semlegesen olvassa az
ember -- nagyon jol megirt konyv. Es mindenesetre szorakoztatobb, mint a
radiokabare mostanaban. De azt hiszem nem a "jot rohognek" kategoria.

>OK, a hazimunkat cikizo resztol en is egy kisse kiakadtam. Nem hinnem,
>hogy a pasasfelek halal komolyan igy gondolkodnak. Lehet, hogy csak naiv
>vagyok?

Na ez a resz szamomra sem tul meggyozo. Legalabbis az, hogy ez kielegiti a
noket. Ezt azert en sem hinnem (de lehet, hogy csak azert, mert engem nem
elegitene ki? :-)

Sorlimit. A tobbit majd holnap. Varjatok meg!
Zoli

Sziasztok !

Amit most le fogok irni, az csak egy velemeny a sok kozul, ugyhogy ne szivja
mellre senki !
Csak a tapasztalataimat irom le. (termeszetesen erzelmek nelkul, mert "egy
ferfiak lelkivilaga sokkal felszinesebb mint a noke" ;-))  ).

>A kulonbseg ott van, hogy egy feri minden tovabbi nelkul meg tudja
>tanulni az ilyen helyzetek elkeruleset, mig a egy no altalaban nem
>is akarja az idezett helyzet megoldasat megtanulni.
>Mindenesetre sokkal tobb ferfit ismerek, aki remekul foz, mint not,
>aki kereket tud cserelni. Te hogy vagy ezzel? (Persze, az is igaz,
>hogy nem a Te vagy az en korlatozott populacio ismeretunk szamit!)
Mintha csak en irtam volna! Ha tisztan logikai alapon kozelitem meg a
kerdest, akkor nekunk ferfiaknak be kell latnunk, hogy -azonkivul hogy a nok
gondolkodasa mas- ebben bizony mi is ludasak vagyunk. Nem ertem azt a
ferfitipust, aki csupan azert hajt egy nonel, mert az jol nez ki. A ferfiak
tobbsege mindent hajlando megtenni egy ilyen holgyert (pl. osszeolajozni
magat :-) ).Ezt alattomos modon kiaknazva a nok tobbsege ugy hasznalja ki
azt a ferfit aki hagyja magat, hogy az mar muveszet.

>a nok
>intuiciokon, erzelmeken alapulo _mukodeset_ soha nem fogjuk
>_megerteni_. Ez azt jelenti, hogy egyszeruen nem szabad a noket a sajat
>konzisztens logikai rendszerunk szerint merlegelni, mivel ez egy
>teljesen mas vilag.
Ez is igy van, ferfi aggyal nem lehet megerteni a noket. Erre sok no
csipobol azt valaszolja, hogy mi ferfiak tul logikusan gondolkodunk. 
Erre csak egy rovid, de tobbszor tapasztalt helyzet (szerintem minden fiu
atelt mar ilyet) : a baratnovel 'jarsz' egy ideig, ugy tunik minden a
legnagyobb rendben folyik, majd az illeto holgy egyik pillanatrol a masikra
kozli, hogy ujra talalkozott a volt baratjaval, es fejezzuk be a dolgot.
Nem tudom megerteni, hogy a lanyok miert nem fogjak mar fel az ilyen
'intuiciokon alapulo' gondolkodasmod finoman fogalmazva otletszeruseget??
(persze azt mondjak, hogy az elozo kapcsolat mar le van zarva, erre te
megnyugodsz)



---Szinyeri Zsolt----
  Budapest, Hungary

>Utana persze mar jott csuszva maszva es ugymond megvaltozott....
>A qrva eletbe
>Azt hiszem tul becsuletes es nagylelku vagyok es igy nem kellek
>azoknak a Noknak nagy betuvel, akik azt hangoztatjak, hogy ilyen
>pasira van szukseguk 
Tapasztalat : minel jobb vagy egy lanyhoz, annal rosszabb neked, annal
jobban nyeregban erzi magat, egyaltalan nem becsuli az igyekezetet, majd
vegul egy kevesbe kedves fiunal kot ki. Azt mar nem is mondom, hogy
beszeltem olyan lannyal, aki elmondta, a baratja egyaltalan sem kedves hozza
(finoman szolva), megis vele van. A miert kerdesre a valasz : szeretem. Mit
lehet szeretni egy pozitiv tulajdonsagokkal alig rendelkezo emberen (csak
nem a penzt vagy a presztizst) ?


>A nok sem ketszinuek, csak nem tudsz bizni bennuk, szerintem
>kicsit bizzal bennuk, mingyart maskepp fognak viselkedni!
En minden baratnomben biztam eddig, megsem valtozott a hozzaallasuk.

Egyebkent tenyleg tisztelet a kivetelnek, en is talalkoztam olyan lannyal,
aki a harmadik talalkozas utan megmondta hogy mi az abra, tiszteltem is az
oszintesegeert, es kevesbe bantott a dolog. (persze o is furcsa korulmenyek
kozott adta elo: azt mondta nincs kedve eljonni sehova, de azert este megis
talalkoztunk egy szorakozohelyen, es ekkor mondta meg a dolgot. Ugy latszik
kozben meggondolta magat, de akkor miert nem szolt?? Miert kell
mellebeszelni?????????)

Kosz, hogy vegigolvastatok !
---Szinyeri Zsolt----
  Budapest, Hungary

Udv minden ki-neck!

Mi ez a nagyfoku altalanositasa nonek es ferfinak?
Mi az,hogy IDOMITOTT a ferfi,es egyaltalan az ember???
Nem hittanarkodok,de Adam es Eva ota leteznek ferfi es noi munkak(beleert-
ve az osoket is),bar a hatarok erosen elmosodnak.A masik nemmel valo visel-
kedese pedig mindenkinek olyan,amilyet az altala tapasztalt vilagban a leg-
helyesebbnek -vagy legelonyosebbnek(!)- tart,es ez igen szubjektiv.

Azt hiszem,hogy Vilar az idezett reszben (nem olvastam a konyvet) egyfajta
tipikus noi viselkedest kivan bemutatni,egy szukebb kor jellegzetes es 
szuk latokoru problemamegoldo semajat.Amit itt a ferfi tett,az nem mas,
mint egy szivesseg,eppen mert nem ismertek egymast.Ez talan meg belefer
a humanitas fogalmaba,igaz-e? 

Ciao,

         Sam

Sziasztok!

Ulok es olvasgatom a napok ota folyo fura vitat! Szerepek, beallitodasok, 
tevedesek, atvagasok es dominanciak. Mintha a vita maga is arrol szolna, hogy 
ki-ki a maga szerepebol hogyan tudja ugyanazt a kerdest megkozeliteni. 
Hagyjuk-e, hogy a sajat szerepet jatszhassa ebben a jatekban.

Azt hiszem Vilar irasa (amit valoban a hetvenes evek elejen adtak ki 
Nemetorszagban) akkor es ott egeszen masrol szol, mint ma. Masok voltak a 
tarsadalmi feszultsegek, a feminista mozgalmak sokkal inkabb a radikalis 
(vagyis kemeny fellepes) eszkozet kellett hasznaljak ahhoz, hogy celjaikat, 
vagy vagyott elkepzeleseiket megjelenithessek. Ma mar ez nem ennyire kemeny, 
nem filozofiak osszeutkozese hanem inkabb eletvitel(ek) talalkozasa.

Azt hiszem a vitaindito idezet (es az ehhez kapcsolodo hozzaszolasok is) arra 
hivjak fel a figyelmet, hogy valoban gond van a noi es ferfi szerepek 
beazonositasaval, keveredesevel. Cserelodnek azok a - tradicionalisan egyik 
vagy masik - nemhez kotodo feladatok, amik mondjuk egy fel evszazada meg 
stabilitast vagy biztonsagot jelentettek ferfiak es nok szamara egyarant. Ma 
mar eppen az jelent(het) biztonsagot, ha levetkozhetik, eldobhatjak ezeket a 
szerepeket. Gondoljatok csak bele a mai noi "idealba", aki nagyon szep, kedves,
 
mosolygos, kivalo anya, szereto feleseg, nagyszeru menedzser es haztartasvezeto
 
egyszemelyben. Olyan elvarasok ezek, amiknek megfelelni - hogy ugy mondjam - 
nem egyszeru. Bar nyilvan tobben megprobalkoznak vele.

Nem tudom mi lehet a megoldas, azt azonban gondolom, hogy ferfi es no kozott 
akkor tud jo kapcsolat (viszony, partnerseg, egyuttmukodes, harmonia) 
kialakulni, ha mindenki a maga szerepet jatsza (jatszhatja). Ha egy ferfi 
elkezd gondoskodo anyakent viselkedni, es nem latja el a ferfi szerepehez 
kotodo feladatokat, bizony nehez helyzetbe fog kerulni, amikor egy dontest vagy
 
megoldast kell osszehoznia. De a nok eseteben is hasonlo a helyzet az ilyen 
szerepzavaroknal. Vagyis en akkor tudok ferfikent vagy nokent "jatszani" egy 
kapcsolatban, ha ezt hagyjak! Ha nem hagyjak, akkor el kell ernem! (Ha nem 
tudom elerni, akkor pedig toprenghetek hogy mit szurtam el!)

De az egesz tortenetrol nekem egy masik kerdes otlott a fejembe: szerintetek ki
 
(vagy mi) az, ami egy embert kepes boldogga tenni??? Egy masik ember, egy 
targy, egy erzes vagy sajat maga?

Szupi

Sziasztok

Benzol megint :
>Az emberi kapcsolatokat "erezni" es "muvelni" kell, nem gagyogni roluk.
Akkor Te ezek szerint tagadod a szocailpszichologia, a tomegpszichologia 
es a szociologia letjogosultsagat??

mbakos:
>Vagy en megsem vagyok no, vagy jobb lenne nem altalanositani.
Az altalanositas nem azt jelenti, hogy nincsnek kivetelek!

j.penzes:
>Ezert nem kotok bele az idezet minden soraba, pedig..
Eppen az altalad emlitett ok miatt a Te leveled minden soraba is
bele lehetne kotni :))))) Sot! Gorgiasz filozofus allitasaba is :))

badmoon - Mage:
>1. Sok no meg tud csinalni barmit, amit egy ferfi.
MINDEN no meg tud csinalni szinte mindent, amit egy ferfi.
Nagyon keves dolog igenyel olyan testi erot, amelyben a ferfiak
primer modon kulonboznek a noktol.

>2. A magam reszerol nagyon szivesen segitek egy nonek, fuggetlenul
>attol, hogy meg tudja-e csinalni egyedul; es nincs az a munka, ahova
>ezutan sietnek... :)
S miert azt irod, hogy egy nonek? Miert nem azt, hogy egy embernek,
fuggetlenul attol, hogy milyen nemu?

>3. A Vilag nem ide tart, ahova mondod. Inkabb legyen egy non/lanyon
>szep,tiszta ruha, ha ez azon mulik, segitek-e neki. Csak azt nem ertem,
>a ficko miert hajtott rogton tovabb?!
Miert ne a ferfin legyen inkabb szep, tiszta ruha?? Egyenjogusag?
:-)

S bar eddig nem igazan mondtam a velemenyem a konyvrol, elsosorban
ideztem, megis mindenki azt hiszi, hogy maradektalanul egyetertek vele.
Ez nem igy van, de sok elgondolkoztato dolgot lehet talalni benne, ha
eltekintunk a cinikus-gunyoros, s gyakran serto hangveteletol. Sok
olyan dolgot, mely annyira belenkivodott, hogy eszre sem vesszuk,
annyira termeszetes szamunkra, hiszen beleszulettunk, ebben elunk.

Mindenesetre az nyilvanvalova valt szamomra, hogy abbol, hogy a ferfiak
elnyomnak a noket, semmi nem igaz. (Max. egyedi esetek lehetnek, ahol
nehany "ferfi" testi erovel terrorizal, de ez nem altalanosithato)

De erdekes a konyv, mert egy UFO, egy kivulallo szemszogebol probalja
meg szemlelni a nemek kapcsolatat, s ezert lat meg olyan dolgokat 
(talan nemileg egyoldaluan), melyet egyebkent nem veszunk eszre.

Sziasztok
Juan

subscribe

Sziasztok !

>    A hazimunka olyan konnyu, hogy
> elmegyogyintezetekben hagyomanyosan el
tudja vegezni minden gyengeelmeju, aki
>mas munkara mar nem alkalmas

En lecserelem a kamionod mind a tizenhat kereket,
csak ne kelljen porszivoznom. Egyszeruen raz a
hideg, ha meghallom a hangjat. (Mellesleg jol
fo"zo:k.)

Udv: Ke'tszeri Csaba / alias JimCarry, Igal-beach
Ui: Mi lenne, ha ugy koszonnek el, hogy csocsi ??
:-)))
->----------------------------------------------<-
-> mailto:   UIN : 3883877 <-
-> http://members.tripod.com/~Ketszeri          <-
->----------------------------------------------<-
-> Please visit my page and sign the guestbook !<-
->----------------------------------------------<-
Ha els re nem  megy... ennyit az ejt erny s
ugrsssr<=l.