Szakacs Tamas:

> Tehat aki elfogadja az anyagi vilag letet, az Szerinted
> materialista?!? Eleg furcsa egy definicio, sajnos nem egyezik a
> hivatalossal.
nem, aki nem fogadja el az anyagi vilag letet, az a szollipszista. aki
egy ket realitas letezeset fogadja el, az dualista. aki csak egy
realitaset, az materialista. te nem vagy dualista, azt mondtad, nem vagy
szollipszista. akkor... akkor hogy is van ez?:) azt hiszem, hogy te
dualista vagy, csak az emberre nezvest vagy materialista.


>> > > Je, akkor ebben teljesen hasonlitunk, csak epp Te annyit tudsz
>> > > mondani, hogy attol, hogy nem keszult el, meg lehet jo! Ennel
tobb
>> > > analitikus logikai erved Neked sincs...
>> > dehogynem, az egesz Carnap cikk, es az ott referalt cikke, az egesz
>> > pozitivista analitikus filozofia mind analitikus erv az en
mondandom
>> > ugyanis ez.
>>
>> Ja? A mondandod melletti erv maga a mondandod?
nem, figyelj oda. arrol van csupan szo, hogy az en mondandomat es az
erveleset Carnap mar elintezte. te a carnapi erveles ellen, mint fent
latszik, azt hoztad fel, hogy nem valosult meg. en azt mondtam, hogy
ettol meg lehet ervenyes a carnapi erveles. erre te tovabbi erveket
vartal tolem, pedig nincs szukseg tovabbi ervelesre, amig nem mutatod ki
a carnapi ervelesrol, hog ynem ervenyes. eddig csak annyit allapitottal
meg, hog ynem ervenyesult. ez keves.

> Eddig nem tunt fel,
> hogy epp azzal van bajom? Ha kapasbol igaznak fogadod el Carnap
> elofelteveset, akkor persze mar minden jon, ez nem is volt kerdes.
en Carnap erveleset igaznak tartom, ezert hivatkozok ra, a te feladatod,
hogy kritizalj, de ne a cselekmenyemet kritizald, hanem Carnapot.

> Nekem az alapkiindulassal volt bajom, erre vonatkozoan nem erv
> maga Carnap.
Carnap kiindulasi feltetele az, hogy a matematikai logika ervenyes.
ezzel a kiindulassal te egyet ertesz. ergo carnap ervelesevel is egyet
kell ertened, vagy tudnod kell megmutatni a hibat az ervelesben. ezt te
nem tudtad megtenni. te egyszeruen azt mondod, hogy van egy dualis
gondolatrendszer. csakhogy ezt az allitasodat nem tudod megalapozni
szamunkra. amit mi kepviselunk, az a kozos resz a keretrendszerunkben,
es annak kovetkezmenyei. te kepviselsz valamit, ami egy szubjektiv
keretrendszer. nyugodtan, de akko rmaradj meg a szubjektivitas
stilusaban.

> kozottunk, csak eltero dolgokat latunk kapasbol elfogadhatonak. Ha
> viszont azt szeretned megmutatni, hogy Szamodra hogyan kovetkezik
> elofeltevesek nelkuli gondolatmenettel Carnap igaza, akkor ne
> ervelj a kiindulassal.
kovetkezik a matematikai logikabol. ez a keretrendszer interszubjektiven
es globalisan elfogadott.

> En mindenesetre vilagosan megfogalmaztam, hogy -- mivel az
> emberiseg interszubjektiv tapasztalata alapjan (ha mindenaron
> ilyen nyelvezethez ragaszkodsz :-) -- maga az erzekeles nem
> logikai folyamat, ezert lehetetlen az episzemologiat kizarolag
> logikai rendszerkent kezelni. Ezek utan teljesen illogikus
> Reszedrol, hogy tovabbra is kizarolag logikai alapon (sot, annak
> is egy specialis valtozatat tekintve) akarsz tajekozodni.
1) a tapasztalas valoban nem logikai folyamat, ezt senki nem is
allitotta
2) nem is szukseges feltetelezni, hogy logikai folyamat, azt szukseges
feltetelezni, hogy logikailag elemezhetoek a tapasztalatok. a racionalis
megismeresnek nem celja, hogy kimutassa, hogy a tapasztalas logikus
folyamat, hanem az, hogy a tapasztalatbol logikai elemzessel (racionalis
gondolkodassal) mi az,a mit igaznak tekintheto, es mi az, ami nem. azert
szuskeges logikai elemzesre, mert "igaznak tekintheto"-t mondtam, es
ugyanezert csak logikai elemzesre van szukseg.
3) pont azert, mert a tapasztalas nem logikus folyamat, a logikai
elemzes konkulzioja lehet az, hogy bizonyos tapasztalatok hallucinaciok,
belso generatumok, azaz olyan ertelemzesuk, hogy egy masik realitasrol
adnak szamot, hibas. a logikai elemzes konkluzioja az ismert
erzekcsalodasoknal, a hallucinacioknal, az elmezavaros hallucinacioknal,
az erzelmeknel es a vallasi elmenyeknel pont ez.
erved tehat jogos, es egybevag az en gondolkodasmodommal, most mar csaka
konkluziot kellene megvitatni.

> Ahogyan mar korabban irtam: bizonyitsd be nekem kizarolag logikai
> alapon, hogy letezel! Enelkul nem fogadhatjuk el racionalisan
> letedet...
a racionalitas nem feltetlenul a BIZONYITASON alapul, masreszt a letem
tapasztalati allitas, tehat termeszetesen szukseges tapasztalati alap az
allitas megalapozasahoz. ebben az esetben azt lehet veghezvinni, hogy
igazolom, hogy a tapasztalataid alapjan a legnagyobb tartalmu elmeletben
en, mint egy entitas szerepelni fogok.

> > >Na, hat eppen errol nem sikerult meggyoznie! Nem veletlenul,
> > >hiszen epp az alapkonfliktus jelenik meg itt is: hogyan alapozod
> > >meg, hogy csak a logikailag megalapozott megismeres adhat igaz
> > >informaciot a valosagrol?
> > 1) mert az "igaz" jelzo logikai fogalom, nem logikai alapon nem
tudom
> > ertelmezni az "igaz" fogalmat.
> > 2) a megismeres eredmenye, a tudas csak akkor alkalmazghato, ha a
> > logikai kovetkezteteseket alkalmazasa ervenyes.
>
> > 3) vedd eszre, hogy mindig, mindenhol hasznalsz logikat,
>
> Ezek irto gyenge ervek. Ezzel csak annyit mondtal -- amit nem is
> tagadott senki --, hogy a megismeresben helye van a logikanak.
> Kizarolagossagot ezek azonban egyaltalan nem hoznak magukkal, azt
> csak Te magyarazod bele.
amikor valaminek helye van, akkor az mindaddig kizarolagos, amig nem
alapozod meg, hogy valami masnak is szuksegkeppen helye van. ilyen eddig
nem tortent.

> > >Sot, nekem pillanatnyilag nagyon is ugy tunik, hogy Carnap nyelvi
> > celkituzese
> > > csak akkor erheto el, ha letezik ez a gepi kodu nyelv, esetleg meg
> > > azt is igenyelheti, hogy ne csak azonos ekvivalencia osztalyba
> > > essen, hanem egyenesen egyetlen konkret proci legyen.
> > ez nem igaz. a carnapi nyelv egy magasszintu protokollnyelv,
olyasmi,
> > int a TCP/IP
>
> Ez mivel analitikusabb erv, mint az en szemlelteteseim?!? Ez egy
> kinyilatkoztatas, nem alatamasztas!
ez a carnapi program megfogalmazasa a hasonlatrendszerunkben azaz nem
kinyilatkoztatas, hanem a celkituzes ertelmezese egy szamdora
remelhetoleg ertheto hasonlattal.

> Tehat elobb korkorosseg nelkul bizonyitsd a logika
> kizarolagossagat -- vagy ismerd be, hogy megsem kizarolagos,
az igazsag tekinteteben kizarolagos, ez ugyanis az igazsag altalam
elfogadott definicioja.

>az erzekeles prelogikai folyamat, a logika csak az ertelmezeskor lep
> szinre.
ezzel pedig egyet ertek. a tapasztalas pedig a valosag kerdeseben
szukseges, mint ismeretelmeleti alap.

> Ha valamelyiket kielegitoen megtetted, utana
> megprobalhatunk tovabblepni, es akkor szerintem mar jo eselyunk is
> lesz egymas megertesere es valami kozos allaspont kialakitasara.

szerintem kielegitoen megtettem, megvan akozos keretrendszer. most te
vagy azt mondod, hogy neked az igazsagfogalom nem (csak) logikat jelent,
ekkor abba fogjuk hagyni a vitat, mert te igazsag fogalom alatt olyasmit
ertesz,a mire en nem azt a szot hasznalom, vagy el lehet kezdeni a
tapasztalatok logikai elemzeset. innen viszont egyenes ut fog vezetni
carnaphoz, es tovabb az en velemenyemhez.

math

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: Henri Bergson es a tobbiek ( 287 sor )
> Idopont: Mon Sep 11 10:23:25 EDT 2000 FILOZOFIA #515
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Bolcseletenek egyik celja a tudomanyra valo filozofiai reflexio, a
> tudomany bolcseleti ertelmezese.
ezt Bergson mondja, vagy az emlitett konyv, vagy te? mindenesetre neme
rtek vele egyet. a filozofianak egyaltalan nem celja a tudomanyos
eredmenyek holmi "magasabb" ertelmezese. a tudomanyos eredmenyek ugy
ahogy vannak ertelmesek, es tovabb nem ertelmezhetoek. persze
"elbolcselkedni" lehet rajtuk, de az affele olyan tevekenyseg, mint a
sci-fi iras: van koze a tudomanyos eredmenyekhez, felhasznalja azokat,
de lenyegeben muveszeti tevekenyseg, nem ertelmezes. legfeljebb
szubjektiv ertelmezesnek nevezheto.

> Einsteint nemcsak azert csodalja,
> mert uj fizikat alkotott, hanem azert is, mert uj gondolkodasmoddal
> ajandekozott meg minket, s ramutatott arra, hogy a filozofianak es a
> fizikanak, mivel onallo tudomanyok, kolcsonosen ki kell egesziteniok
> egymast.
a filozofia nem tudomany.

> Bergson a fizikan kivul a biologiara, a pszichologiara, a
> szociologiara es a vallastudomanyra is reflektal muveiben.
igen, a kacsa magazinis reflektal, de ez nem jelenti azt, hogy ennek
barminemu erteke volna, vagy plane azt nem, hogy episztemologiai erteke
volna.

> Eredetileg Comte es Spencer pozitivizmusat kovette, de hamarosan
> felszabadult hatasuktol. Az "Ido es szabadsag" (Essai sur les donnees
> immediates de la conscience, 1889) cimu muveben szembefordul az
> asszociacios lelektan determinizmusaval, miszerint az egyik
> lelkiallapotot szuksegszeruen koveti a masik. A "lelkiallapot"
> elvonatkoztatas, a tudat folyamabol onkenyesen kiragadott toredek.
> A tudat nem sztatikus, hanem dinamikus, nem "allapotok" egymasutanja,
> hanem osszefuggo folyamat. A tudat allapotkent torteno ertelmezesenek
> helytelen idofelfogasunk az oka. Az ido (temps) kifejezessel a fizikai
> idot jeloli, tudatunk alapvonasa azonban a tartam (duree): a tartam
> elmeny, az ido fogalmi szerkesztes. Az elmeny minoseg es nem
> mennyiseg. A kulonbozo minosegek egymasba hatolo folytonossaga a
> tartam. A tudatot eppen ezert csak intuicioval ismerhetjuk meg, ezt
> azonban megneheziti szamunkra a terbeli gondolkodas (az elkepzeles)
> meggyokeresedett szokasa. Ha a tudatot minosegileg kell elgondolnunk,
> akkor megszunik a szigoru determinizmus, es lehetove valik a
> szabadsag. A tartam nem engedi meg az ismetlodest, a jovobeli elmeny
> nem hatarozhato meg a multban megvalosult feltetelek alapjan.
igen, ez az a fajta szovegstilus, amire Carnap azt mondta, hogy az
eleterzes kifejezese. lehet, hogy te azt hiszed, hogy erted ezt a
szoveget, de valojaban csak erzed. ez nem teoretikus, ellenorizheto
allitasok halmaza, hanem valaminek a kifejezese. te befogadod valahogy,
es ezt ertelmezesnek hivod. pedig azt, hogy nem er telmezes, nagyon
vilagosan megmutatkozna, ha szembesitened magad Bergsonnal, aki egesz
biztosan teljesen mashogy "ertelmezi" ezt a szoveget, ha valami konkret
kovetkezmenyre kerdezel ra. sot, ha ketszer kerdezed meg tole, tuti,
hogy mashogy "ertelmezi", rossz esetben szogesen mashogy. en ezert nem
esek bele ebbe a csapdaba, szamomra is kifejezhet ez a szoveg valamit,
de, hogy ertelme, jelentese volna, azt nem allitom. semmifele jelentest,
ertelmet nem tudok ennek a szovegnek tulajdonitani, mert bajban lennek,
ha ezt masnak
meg kellene mutatnom, vagy ellenoriznemkellene. hogy ne csaka
ltalanossagokban szovegeljek. az alabbi fogalmak totalisan homalyosak:
"nem "allapotok" egymasutanja, hanem osszefuggo folyamat"
mi az, hogy nem alalpotok egymasutanja? a folyamat talan nem egy
allapot-ido fuggveny? mi az, hogy osszefuggo? oksagi osszefugges? ki
tagadta az oksagi osszefuggest? ki tagadta tehat, hog yne volna a tudat
osszefuggo? Bergson megis valami tobbet akar allitani, de mi a fene az
akkor?

"Az ido (temps) kifejezessel a fizikai idot jeloli, tudatunk alapvonasa
azonban a tartam (duree): a tartam
elmeny, az ido fogalmi szerkesztes. "
az ido valoban egy fogalmi (teoretikus) elem, es valoban fizikai, azaz
pontosan elmenyra alapulo tapasztaalti fogalom. amit tartamnak hivsz, az
is egy fogalom, hiszen, ha elmeny volna, akkor nem tudnad leirni, minden
leirt szo fogalom. tehat a tartam is egy elmenyekre epulo teoretikus
fogalom, es az ido is. nem latszika kulonbseg.

"Az elmeny minoseg es nem mennyiseg."
es mi a kulonbseg minoseg es mennyiseg kozott? szerintem csupanannyi,
hogy a minoseget nem kvantifikaltak egzaktul, de egyebent ugyanuggy
mennyisegre alapulo dolog. minden minoseg mogott mennyiseg van,
legalabbis eddig mindig ez derult ki.

>A kulonbozo minosegek egymasba hatolo folytonossaga a tartam.
ezt Jozsef Attila is irhatta volna. totalisan ertelmezhetetlen, miveszi
kifejezesmod, aminek semmi ellenorizheto jelentese nincs.

>A tudatot eppen ezert csak intuicioval ismerhetjuk meg, ezt
> azonban megneheziti szamunkra a terbeli gondolkodas (az elkepzeles)
> meggyokeresedett szokasa.
1) megteveszto "eppen ezert" sehols em latni semmifele logikai
dedukciora lehetoseget.
2) az intuicio a tudomanyban is fontos, de az intuicio ott az elmeletek
modszertelen forrasa, amelyet kritika ala kell vonni. kritika nelkulnem
beszelhetunk megismeresrol, csupan talalgatasokrol. az intuicio fogalmat
tehat itt felrevezetoen hasznalja.

>Ha a tudatot minosegileg kell elgondolnunk,
> akkor megszunik a szigoru determinizmus, es lehetove valik a
> szabadsag. A tartam nem engedi meg az ismetlodest, a jovobeli elmeny
> nem hatarozhato meg a multban megvalosult feltetelek alapjan.
anank ellenere, hogy itt latszolag kategorikus kijelentesek vannak, es
logikai kovetkezteteseket sugall a stilus, errol szo sincs. ez itt egy
logikailag teljesen amorf, hataskelto szovegreszlet. semmi ertelmezheto
jelentese nincs. a "ha akkor" logikai implikaciot sugallo szavak
hasznalata szelhamossag itt.


> Az emberi szabadsag melyebb megalapozasa kedveert masodik nagyobb
> muveben: "Anyag es emlekezet" (Matiere et Memoire, 1896) a
> pszichofizikai paralelizmust cafolja meg, amely szerint a testi es a
> lelki jelensegek ugyanannak az egy valosagnak ketfele megnyilvanulasi
> formai csupan. Az agy mukodese sem oka, sem viszonyparja
> (paralelizmus), legfeljebb foltetele a lelki jelensegeknek. Ezt azzal
> bizonyitja, hogy emlekeink nem agybeli nyomok, hanem elmenytartalmak
> formajaban maradnak meg, s az agy, mint valami telefonkozpont,
> emkekeink tomkelegebol - az emlekhez kapcsolodo dinamikus elemek reven
> - csak azokat engedi tudatosulni, amelyek elosegitik az elottunk allo
> feladat megoldasat. Az agylenyomat-elmelet ellen szol az a
> tapasztalati teny is, hogy a szoemlekezet megbetegedese eseten
> kovetkezetesen eloszor a fonevek, majd a melleknevek, s utoljara az
> igek, vagyis elobb a kisebb, s csak kesobb a nagyobb mozgaselmennyel
> rendelkezo emlekek esnek ki.
zavaros, korszerutlen, elavult. mi a kulonbseg "elmeny" es "agybeli
nyomok kozott"? a tapasztalati teny, amire hivatkozik anyagi modon
magyarazhato, egyaltalan nem cafolja  az anyagi elmeletet, es nem igazol
mas elmeletet. neurobiologiabol talannem szaz eves gondolatokat kellene
felhoznod.


> 1907-ben jelenik meg "Teremto fejlodes" (L'Evolution creatrice) cimu
> muve. A valosag, a vilag, a letezok osszessege dinamikus folyamat,
> amelynek legbenso magva elet. Az "uj filozofia" szerint az elet a
> szellemi termeszetu "elteto lendulet" (elan vital) egy kozpontbol
> torteno szertesugarzasa. Az elettol elvalaszthatatlan a fejlodes.
ezt is jol megmondta, csak eppen teoretikus ertelme nem sok van ezeknek
a szep szoviragoknak.

> Bergson szamara az "elan vital" az abszolut elso, minden egyebet
> ertelmezo alapelv. "Minden ugy tortenik, mintha egy hatarozatlan,
> elmosodo leny, melyet hivhatunk embernek vagy emberfolottinek, amint
> tetszik, igyekezett volna megvalosulni, es csak ugy boldogult volna,
> hogy utkozben onmagabol egyet-mast elhagyogatott". Az eletlenduletet
> lefekezi az anyag; a novenyvilag feladata az energia kemiai rogzitese.
> Az allatban a taplalek keresesehez szukseges mozgas megnyitja a
> tudatot, amely az oszton es az ertelem minosegileg nem kulonbozo
> formajaban nyilvanul meg. A fejlodes tetopontja az ember aki kepes
> arra, hogy alakitsa sajat fejlodeset es a vilagot.
ez a bekezdes egy hasonlattalkezdodik, es bveges vegig egy pocsek koltoi
munek tekintheto csupan. ertelmezheto jelentese nincs.

> "Az erkolcs es a vallas ket forrasa"-rol irott muveben (Les deux
> Sources de la Morale et de la Religion, 1932) kifejti, hogy az elan
> vital eszmenye a tarsulas, amely mar a hangyak es a mehek eleteben is
> jelentkezik. A tarsadalmisag az embernel fejlodik ki teljesen. Az
> erkolcsiseg egyik forrasa a zart kozosseg (csalad, torzs, nemzet),
> amelynek tagjait a tarsadalmi kenyszer tartja ossze. A zart tarsadalom
> kenyszerito ereju erkolcse, a tarsadalom szokasai es intezmenyei,
> torvenyei es presszioi a kozosseg fonnmaradasat celozzak.
hat ja, ez egy szep racionalizalasi kiserlet az "elmelet" mellett, de
edes keves. sem a logikaikovetkeztetes nem latszik, sem az, hogy ez az
elmelet jobban magyarazna.


> A nyilt tarsadalom erkolcse ezzel szemben a szabadsag: az egyetemes
> emberiesseg es a szeretet felsobbrendu erkolcse. Itt mar nem a vitalis
> kenyszer, es szuksegszeruseg mukodik, hanem az elan d'amour: a szabad,
> alkoto es teremto szeretetlendulet. A sztoikusoknal csiraszeruen
> jelentkezo nyilt erkolcsot a keresztenyseg teljesitette be
> eszmenyeben, a szeretetben. Mivel az igazi szeretet teremto, azert a
> nyilt erkolcs lelke a szeretetlendulet.
ez is szep szoveg, de vitankbannem sok jelentosege van.

> A nagy misztikusok eredeti, de nem tokeletes utanzoi es kovetoi annak,
> amit Krisztus tokeletesen valositott meg. Az o misztikajuk kell, hogy
> eszkozokkel szolgaljon a filozofusnak, ahhoz, hogy bizonyos mertekig
> _tapasztalati_ uton kozelitse meg Isten letenek es termeszetenek
> problemajat, ez azonban mar nem Arisztotelesz es a bolcsek istene,
> mert az vajmi kevesse hasonlit az Evangelium Istenehez.
ez kinyilatkoztatas. nem tekintheto ervnek.

> A filozofus elhamarkodva hatarozna meg Isten termeszetet, ha a
> miszticizmust valamifele kepletbe akarna beleszoritani. Isten maga a
> szeretet es egyben a szeretet targya: ez a miszticizmus hozzajarulasa
> a fenti meghatarozashoz. A misztikus vegeszakadatlanul tud beszelni
> errol a kettos szeretetrol. Leirasa parttalan, mivel a leirando dolog
> kifejezhetetlen. De leirasa azt is vilagosan kimondja, hogy az isteni
> szeretet Istennek nem valamifele tulajdonsaga, hanem maga az Isten.
> A kereszteny misztikusok mely azonossaga legegyszerubben nem azon leny
> valosagos letezesevel magyarazhato-e meg, akivel hiszik, hogy
> erintkezesben allnak?
aha, es most, hogy kijelentett egy paradoxont, azt hiszi, hogy ez erv?
ha a miszticizmus nem formalizalhato, sot, nemis fejezheto ki, akkor sem
a megismereshez, sem a muveszethez semmi koze. kerdes, hog yakkor mi a
fene? talan cselekedet?

> Masodszor pedig azt legy szives tudomasul venni, hogy nem "metafizikai
> muvecskerol" van szo, hiszen Bergson mindig szigoruan a tapasztalatra
> tamszkodott, s nem a hivo metafizikai hipotezisbol indult ki, hanem
> kovetkeztes gondolkodasaval jutott el oda.
ez abszurdum, mert a fenti szovegeknek semmi logikai tartalma nincs,
hogyan lehetne kovetkezetes gondolkodassal hozzajuk eljutni? a fenti
szovegek a tapasztalas soran Bergsonban kialakult eleterzes, semmi tobb.


> "taccsra tette" =:  "a bergsoni eredmenyek fenyeben ma mar
> intellektualisan konzisztens modon fenn nem tarthato" :-)
ugyanez elmondhato  Jozsi bacsi eredmenyeinek fenyeben. a kerdes, hogy
Bergson eredmenyei helyesek-e barmilyen ertelemben? vilagosan lathato a
fenti elemzesbol, hogy legfeljebb tettszetos eleterzesnek lehet venni.
neked tetszetos, nekem nem.

> > Ezt jol mutatjak azok a fogalmak, amelyekkel te ismertteted a muvet:
> > "kulsoseg", "konkret valosag", stb. Mi ezen fogalmak jelentese? Nem
> > lehet tudni, ezek a fogalmak kifejezik Bergson eleterzeset a
> > tudomanyrol, de nem jelentenek esszeru kritikat.
>
> Mondd, nem az lenne a "tudomanyos modszer", ha elobb elolvasnad
> Bergson ekozo irasomban megnevezett tanulmanyat, es utana jonnel elo a
> konkret kifogasaiddal?
ha barmi arra utalna, hogy Bergson valami ertelmes dolgot irt le, akkor
ez volna. de nem tartom szuksegesnek az osszes filozofus eleterzeset
elolvasni. te hogy allsz a Zarathustraval?:)

> Bergson egyebkent _nem a tudomanyt_ kritizalta,
> hanem azt a hibas _felfogast_, amely (elaei Zenon ota) osszeteveszti a
> mozgast annak palyajaval.
a mozgasnak van palyaja, de senki nem teveszti ossze a kettot. a modern
felfogas Zenon paradoxonjait helytelennek es felfoldhatonak mondja,
tehat kifejezetten nem tamaszkodik Zenonra, allitasod az abszurditas
netovabbja.

> S azt, hogy ami "valosag, intenziv
> cselekmeny es minoseg", azt a kulsodlegesre, a merheto mennyisegekre
> vezettek vissza.
igy van, amodszeresseg, es ezaltal a bizonyossag kedveert.

> A kulsodleges egyebkent a "mas szemelyek altal is
> ellenorizheto", tehat interszubjektiven vizsgalhato valosagot jelenti,
> ellentetben a tudat altal felfogott/megragadott tapasztalatokkal,
> amely csak kozolheto, de mas altal nem vizsgalhato.
ez is boduletes tevedes. a kulso elmenyek es belso elmenyek is
alapvetoen egyediek. az elmeny maga mindig bent van. ugyanazt a fotont
senki mas nam fogja latni, mint en. az interszubjektivitas az elmenyek
logikai tulajdonsaga.

> > Masreszt ha Henry Bergson 1889-benirta eme muvet, akkor
> > nyilvanvaloan nem tudhatott az emergenciarol, a dinamikus
> > rendszerekrol, amely uj tudomanyos eredmenyek bizony "taccsra
> > teszik" Bergsont.:)
>
> Na, ezt is "rossz oraban mondtad" hiszen a Teremto fejlodes c. muveben
> Bergson mar koruljarta ezt a temat.
jo, akkor Bergsonkorszerutlen, elavult, kodos fogalmazasmodja helyett
korszeru a mai tudomanyos fogalmakat hasznalni. ezek szerint Bergson
erdeme, hogy ezen egzakt fogalmi fejlodes szuksegesseget fejezte ki. de
o ettol meg csak koltocske, nem pedig megismero.

> S amig te csak bedobtal ide egy
> kodos fogalmat, melyrol magad sem tudod, hogy mi az, mit magyaraz meg,
> es foleg _mitol_ van
o hat persze. vegulis en vagyok az informatikus, ha nem ismernem a fenti
fogalmak matematikai mibenletet, akkor nem lenne diplomam.a "mitol van"
kerdes pedig matematikailag tisztazott, nem kell hozza misztikus
dolgokra gondolni.

> addig Bergson vilagosan felvazolja, hogy
> szerinte ez a teremtmenyekben mukodo teremtes, az "elan vital", amely
> az elet elvalaszthatatlan tulajdonsaga. Ennek egyik konkret (a
tudomany
> altal is "megfoghato" megnyilvanulasa az elolenyekben es az emberi
> alkotasokban - azaz a celszeru rendszerekben - megfigyelheto
> szervezettseg. Masik megtapasztalasi lehetoseget Bergson a misztikusok
> tapasztalataiban lelte fel.
ezekre semmi szukseg, mer tmint emlitettem az emlitett jelensegek
matematikailag leirhatoak, es kielegitoen magyarazottak, ilyenkor a
miszticizmusnak bezartak a kaput.

> > Hogy ne legyek oly pongyola, min te, igy fogalmazok: Bergson az
> > akkori idoben muveszien ramutatott a tudomany addigi eredmenyeinek
> > es gyakorlati kutatasi modszereinek hianyossagaira,amelyek viszont
> > csupan szamitastudomanyi, technikai jelensegek. Azota a tudomany
> > ezen modelelzesi eszkoztara kibovult, es ezek a problemak nem allnak
> > fent.
>
> Vagy nem erted, hogy mirol van szo, vagy pedig mellebeszelsz. Bergson
> ugyanis nem a gyakorlati kutatas hianyossagaira mutatott ra, hanem a
> (korabeli) filozofiai gondolkodas hibaira, aminek az egegyadta vilagon
> semmi koze nincs a szamitasi kapacitasokhoz sem modellezesi
> eszkoztarak kibovulesehez. A problema - a tudomany fejlodesetol
> fuggetlenul - ma is fennall, kulonosen a tiedhez hasonlo tevesen
> leegyszerusito (kizarolag a technikai ertelemre apellalo)
> filozofiakban.
errol szo sincs, mivelhogy a ergsoni fogalmak egzakt megfelelojet a
tudomany beepitette a gondolkodasaba, Bergson elavult, megvalosult,
tulhaladott.


> > Masik reszrol, hogy Bergson egy metafizikat dolgozott ki, mely arrol
> > szol, hogy az ember intuitiven, szellemileg megragadja a lenyeget,
> > ures szovirag, mivelhogy metafizika. Az effajta kifejezeseknek csak
> > latszatertelmuk van, senki meg nem tudja mondani, hogy mi az, hogy
> > "lenyeg" vagy "kulsoseg", es "megragadas". Ezek erosen kifejezo
> > szavak, de nincs egzakt jelentesuk.
>
> Prekoncepcios szoviragaid nem erdekelnek amig ertelmes ervekkel el nem
> tudod fogadtatni velem a logikai pozitivista elofelteveseidet. Akik
> azt hangoztatjak, hogy semmi sem igaz, amig kritikailag meg nem
> vizsgaltuk, anelkul teszik ezt, hogy eme allitasuk igazsagat
> kritikusan megvizsgal(hat)tak volna. Ha pedig magad is metafizikai
> elofeltevessel elsz, akkor kar szapulni a metafizikat. Magad alatt
> vagod a fat, ha nem venned eszre!
1) sajnos logikailag kritizalni csak olyan gondolatokat lehet, amelyek
erre alkalmasak. probald meg Jozsef Attilla verset logikailag
kritizalni! nem lehet, nem arra szuletett. eppen ezert ezt MUVESZETNEK
nevezzuk.
2) neked is mondom, hogy az "igaz" logikai fogalom (legalabbis nalam)
tehat per definicionem szuksegelteti a logikai kritikat. QED. ha te egy
igazsag szandekaval feltett allitas logikai kritikajat szuskegtelennek
tartod, vagy visszautasitod, akkor te nem arrol az igazsagfogalomrol
beszelsz, amirol en, es nem arrol, amirol az emberek tobbsege, ez
szovarazslasos szelhamossag.

> Ha a szavak jelentese erdekel, akkor lapozz fel batran egy ertelmezo
> keziszotarat vagy filozofiai lexikont.
nem anyelvi jelentesre vagyok kivancsi, hanem valodi, ellenorziheto
jelentesre. a szotarak jelentes cimszo alatt azt porbaljak korulirni,
hogy a szavakat altalaban milyene rtelemben hasznaljak. ez nem jelenti
azt, hogy azoknak a szavaknak valoban van ertelmezheto jelentesuk.

> Egzaktsagot pedig naivitas
> kovetelni ott, ahol azt sem tudod megmondani, hogy miert is kepes pl.
> egy hanghullamhalmaz es az ilyen halmazok rengeteg mas valtozata
> gondolatok hordozojava valni. Ezert nem tudjuk _egzaktul_ megmondani,
> hogy mit jelent a megragadas vagy felfogas, noha mindnyajan tisztaban
> vagyunk vele, hogy tudatunk rendelkezik ezzel a kepessegel.
1) ez erveles helyett egy oldalvagas, elteres a tematol
2) a kerdesed maga nem egzakt, tehat ne teddf el egzaktsag cimszoval
3) amennyiben kerdesed egzakt volna, akkor lehet, hogy ismerjuk ra a
valaszt, lehet hogy nem. ha nem, akkor sincs semmi erteke a
visszavagasodnak,mert senki nem allitotta, hogy a tudomany minden egzakt
kerdesre ismeri az egzakt valaszt jelenleg. ettol fuggetlenul az
egzaktsag kovetelmenye ervenyes.
4) attol, hogy ha esetle gnem tudjukpontosan, hogy arra a kerdesre a
valaszt, hogy "hogyan mukodik a felfogas, megragadas" (termeszetesen
egzakt formaba kellene tenni), ettol meg ezeknek a szavaknak szukseges
egzakt ertelmet definialni. amig ezt nem teszed, ne is kerd szamon az
egzakt valaszt. ugyebar az egzaktsag eloszor a kerdesben szuksegeltetik.
szoval egyenlore meg te vagy az ados.

> Jaki Szaniszlo: Advent es tudomany
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >>Jaki pedig az "Advent es tudomany" c. rovid muveben a
> >>jelen ontudatos megragadasaban latja az emberi tudatnak, azaz a
> >>leleknek azt a kepesseget, amire az anyag nem kepes.
> > Ket eset lehetseges, Jaki "ontudatossagon" vagy azt erti, amit en
> > (szamitastudomanyi rendszerelmeleti fogalomkent), es akkor egzakt
modon
> > ertheto dolgot allit, csak akkor a mondat masodik fele nem igaz,
mert az
> > rendszertudomanyi fogalomkrol leven szo, barmifele rendszer, tehat
> > megfelelo anyagi rendszer is kepes erre,
>
> Biztosan nem arrol van szo, hiszen a "jelen" metafizikai vetulete nem
> kuszobolheto ki, ahogy azt mar megirtam Carnap es Einstein e targyban
> vegzett diskurzusa kapcsan. Eros a gyanum, hogy az altala emlitett
> ontudat sem az, ami szamitastudomanyi ertekezesek targya lehetne...
> De nem lehet tudni pontosan, mifele "ontudatossag"-rol beszelsz.
na. ezek szerint azt meg vegkepp nemlehet tudni, hogy Jaki
milyenontudatossagrol beszel.:) en azt mondhatom, hogy en arrol az
ontudatossagrol beszelek, amely az elfogadott neurobiologiai fogalom.
nem kell definialnom, nezd meg valami neurobiologia konyvben.

>  > vagy pedig nem lehet tudni, hogy pontosan mit is allit Jaki ebben a
>  > mondataban.
> Honnan is tudhatnad (pontosan vagy pontatlanul), ha el se olvasod, mit
> ir? S ha jol megnezzuk sem Bergson sem Jaki, sem Anzelm kapcsan nem
> vetted a faradtsagot, hogy barminek is utannanezz, tajekozodj, csak
> feleselsz, es nyafogsz, hogy "nem ertem", "nem egzakt", pfuj,
> metafizika".
elolvastam a mondatot. es mar azt nemlehet ertelemzni. minek olvassak
halomra ilyen mondatokat? lehet, hogy akkor nagyobbhatassal lessz ram
Jaki Szaniszlo, de ertheto akkor sem lesz. Pistam, tudom en nagyonjol,
hogy ha egy ember konyvet sokaig, empatikusan olvasod, akkor beleivodik
az, amit ki akar fejezni az elmedbe, csakhogy azt ertsd mar meg, hogy ez
nem megismeres, hanem hatasmuveszet! ezer hasonlo konyvet tudok neked
ajanlani, amelybolmas es mas eleterzesek bujnak elo, de ezek mind masok,
es semmi kozuk amegismereshez. ezek teoretikus alcaba bujtatott
eleterzesek. en elvarom egy megismeres kategoriajaba tartozo konyvrol,
hogy a mondatai ertelmezhetoek legyenek. peldaul a derivalt definiciojat
kapasbol ertem, nemkell utana elolvasnom egy konyvet arrol, hogy mit is
akart az iro kifejezni vele. ertheto, jelentese van, nemkolteszet.

>    Igaz, hogy amikor reflektalunk a jelenre, az mar a multe. De megis,
>    amint egyik pillanatrol a masikra elunk, ezek a pillanatok
>    valahogyan lancolatot alkotnak, ami maga a folyamatosan ontudatos
>    elet. Az eletet mi mindig az ontudatos jelenben eljuk, es minden
>    gondolatunknak ez a jelen a tampontja, akar a multra, akar a jovore
>    gondolunk.
>
>    Eppen ez az ... ami az embert ontudatos gondolkodo lennye teszi.
>    Csak mint ilyen lehet az ember vallasos leny, hiszen az ontudata
>    teszi lehetove az ember szamara azt, hogy az orok pillanatrol
>    fogalmat alkosson, es sovarogjon utana.
ezt hivjak egzakt modon a szamitastudomanyban egy prediktiv kepessegu
modellnek. ez trivialitas, a tobbi kolteszet.

>
>    Abban a kepessegeben, hogy egybe tudja kapcsolni az ontudatos jelen
>    pillanatokat, a lelek megmutat valamit abbol, amire az anyag nem
>    kepes. Az anyagban csak egymasutani mellehelyezesek vannak, de
>    nincs igazi jelen pont.

ertelmezhetelen, koltoi szovirag.


>    Mivel az ember nagyon is az erzekeihez van kotve, semmi sem ad
>    annyi osztonzest elvont gondolatmenetek tovabbfejlesztesere, mint
>    egy konkret kiindulopont allandoan megfoghato jelenlete. Ezt a
>    szerepet jatszotta a megtestesules a kereszteny bolcselok szamara.
>    Azzal, hogy osszpontositottak az orok jelen Megtestesulesere,
>    rendkivul erositettek azt a kepesseguket, hogy megragadjak a jelen
>    jelentoseget. Igy beszeltek bolcsen, tehat igazan megalapozott,
>    modon a vallasrol. Ezzel lattak meg a sajat lelkuket, es ezzel
>    ebresztettek masokat is arra, hogy van lelkuk.
emogott lehet, hogy van valami helyes pszichologia, de akkor ez csak
mint pszichologiai megfigyeles kepezi a valosag megismereset. "ilyen az
ember". de nem ugy, hogy "igaz a kereszteny tanitas".


> Rudolf Carnap es az orwelli remalom:
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > ebben teljesen igazad van. leszukitett nyelv lesz, nem lesz kepes a
> > kommunikacio osszes feladatat teljesiteni, Carnap pont ezt tuzi ki
> > celul aleszukitett nyelv nem lesz kepes a kommunikacio "kifejezesi"
> > funkciojara, tehat pl. Carnap nyelven nem lehet verset irni. viszont
> > hatarozottan teljes lesz az allito funkciora, illetve a leiro
> > funkciora, azaz Carnap nyelve az a nyelv, amely egesz pontosan arra
> > szolgal, amirol beszelunk, a teoretikus megimseresrol, se tobbet nem
> > tud, se kevesebbet.
>
> Orwell 1984 c. muveben az "ujbeszed" szotaranak keszitoje azt
> mondja, hogy a fogalmi keszletek csokkentesevel _kikuszobolhetok_ a
> veszelyes tarsadalmi kerdesek, mivel azok a szotarreform bevezetese
> utan egyszeruen elgondolhatatlanok, megfogalmazhatatlanok.
> Ugyanezt az igyekezetet latom itt is... :-(((

nem latom, hogy miert volna karos ez. itt nem veszelyes tarsadalmi
kerdesekrol, es nem hatalmi manipulaciorol van szo, hanem
olyankerdesekrol,amelyeknek valobannem lehet tudni az ertelmet.
mihelytsd megmutatod, hogy mi az ertelmuk, legalisak. masreszrol a
carnapi program nem tiltana be az ilyenkerdesek muveszeti kifejezeset,
hanem csak azt tisztazna, hogy ha egy kerdes "csak" kifejezheto, es nem
teheto egzakt erthetove, akkor az termeszetszeruleg muveszet, es ne
akarjon teoretikus lenni.
hasonlat: megvannak a labdarugasnak es a kezilabdanak is a szabalyai.
ezek a szabalyoknem tiltjak be a focistaknak, hogy kezilabdazzanak, sem
pedig a kezilabdasoknak, hogy focizzanak. a szabaly csak arra szolgal,
hogy tudjak,hogy mikor melyiket csinaljak, es azt csinaljak jo modon!
persze vannak szelhamos focistak, akik kezeznek, es oket sem kell
agyonloni, csak szolni neki, hogy "fiam, ez nem az a jatek, ha kezeddel
akarsz jatszani, akkor menj at a masik csarnokba, ugy tisztesseges"

math