------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA28190; Thu, 27 Sep 90 10:12:58 CDT Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.57/princeton) id AA01046; Thu, 27 Sep 90 10:51:15 -0400 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.105) id AA27449; Thu, 27 Sep 90 10:41:23 EDT Date: Thu, 27 Sep 90 10:41:23 EDT From: TIPP/FORUM Message-Id: <9009271441.AA27449@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M # 25 From RAVENserver ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From ella!h1105dea Mon Sep 24 12:50:09 1990 From: Deak Istvan To: inria!phoenix.princeton.edu!contacts@uucp Return-Receipt-To: ella!h1105dea Date: Mon, 24 Sep 90 14:27:00 Subject: XMAIL Targy: XMAIL FORUM Kedves Mindenki, sok szeretettel udvozlok minden ismerost es ismeretlent Mo-rol. Az eppen kitorni keszulo Magyar Balint - Nyugati Magyarsag viharrol a kovetkezoket jegyeznem meg. A Reggeli Pesti Hirlap valamelyik multheti szamaban (szept 18, ha jol emlekszem) lehozta az eredeti, Nyugati Magyarsagban megjelent cikket. A velemenyem szerint nem volt kulonos a hangneme (vagyis nem szidtak Magyar Balint anyjat-apjat, nem mondtak ra csunya negybetus szavakat). De nem ertettek egyet M.B. felszolalasaval es ezt meg is irtak. Hogy a Nyugati Magyarsag cikkirojanak mi a velemenye, azt szerintem nem nagyon lehet kifogasolni. Ket nappal kesobb (szept. 20.) Magyar Balint valaszanak is helyt adott a Reggeli Pesti Hirlap, szerintem teljesen korrektul. Egyiket sem kommentaltak a Pesti Hirlap szerkesztoi. Magyar Balint valaszlevele visszautasitja a Ny. M. cikkirojanak tobb allitasat (lehet, hogy az osszeset is), tobbek kozott azt, hogy ot - SZDSZ gyozelem eseten - miniszterelnoknek jeloltek volna. Megjegyzesem a kialakulo vita egy szegmensehez: Drozdy urral tartok abban a kerdesben, hogy jobb, hogy ha az ellenzekiek nem vonjak ketsegbe a mo-i demokraciat (amit azt hiszem M.B. sem von ketsegbe), kulonosen nem kulfoldon. Amit ketsegbevonhatnak az ellenzekiek, akar kulfoldon is (de csak targyilagosan) az a kormany politikaja. Namarmost, ami Magyar Balint felszolalasat illeti - amelyben a Ny. M. szerint M.B. "ocsarolta" a kormanyt, - en nem hallottam, igy nem tudom eldonteni, hogy ocsarolta-e vagy sem. Ha ocsarolta, akkor azt nem tartom szepnek, ha nem ocsarolta, akkor meg a Ny. M. hazudik. Ki lehet ebben a dontobiro? Hasonlokeppen nem tudom eldonteni, hogy mely allitasok igazak a Ny.M. eredeti cikkeben es melyek M.B. valaszaban, mivel nem hallottam M.B. eredeti felszolalasat. Mas. A Magyar Nemzet szombati szamaban(szept 22), ket kozvelemenykutatas eredmenyei is megjelentek. Az egyiket a Gallup magyar fiokvallalata tartotta a "nyaron" (nincs kozelebbi megjeloles), eszerint a helyhatosagi valasztasokon az SZDSZ 19, MDF 15, stb. sorrend varhato - a tobbi partok meg kevesebbet kapnanak. A masik kozvelemenykutatast a Magyar Kozvelemenykutato Intezet vegezte szeptember kozepen, eszerint MDF 29%, Fidesz 19%, SZDSZ 16%, Kisgazdak 10%, Mszp 7%, Keresztenydemokratak 5%. (Remelem, jol emlekszem a szamokra). Lehet fogadni a valasztasok kimenetere. Udvozlettel: Deak Istvan Kelt 1990. szeptembe 24. ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From @CUNYVM.CUNY.EDU:vizvari@trbilun.bitnet Tue Sep 25 04:03:51 1990 Date: 1990 09. 24. To: From: Subject: FORUM Kedves Mindenki! Regebben nagy vitak voltak arraol, hogy alakitsunk egy szervezetet es hogy ennek a szervezetnek a celja. Akkor elhangzott mindenfele kiva- natos cel. Ezekhez szeretnek meg egyet kimondani. Ezt megelozoen azonban ide kivankozik ket tortenet magyarorszagi szabadsagomrol. 1. (Ez egy matematikusi tortenet, de mindenkinek tanulsagos lehet) Nem tudom, hogy az olvasok tobbsegenek amerikai szemuvegen keresztul hogy latszik, de innen Torokorszagbol egeszen vilagos, hogy a magyar matematika alapja a Kozepiskolai Matematikai Lapok (alapitva a mult sza- zadban Arany Daniel altal). Nos mi az elso hir, amit a Bolyai Tarsulat- ban meghallok (igaz nem teljesen hivatalos, de talan hiteles forrasbol): hogy ugy volt, hogy a KOMAL megszunik, de most mar 90 szazalek a valo- szinusege, hogy megmarad. Ugyanis nem volt, aki finanszirozza. Aztan a hivatalos (de talan ezert kisse torzito) hirforras ugy fogalmazott, hogy komoly formaban sohasem merult fel a KOMAL megszuntetese. Ez persze azt is jelenti, hogy azert felmerult, csak sikerult kivedeni, kerdes, hogy meddig. 2. Olvasom kedvenc lapunkban (elnezest attol, akie nem), a Magyar Nem- zetben, hogy megszunik az Oktataskutato Intezet, amelynek pedig milyen erdemei voltak, pl. a nemzeti alaptanterv kidolgozasaban. meg mas dolgokban. (Lehet, hogy voltak bunei is, hiszen Gazsonak csinaltak, de o most is aktiv.) Mindket tortenetbol az a tanulsag, hogy a rendszervaltas magaval hozta intezmenyrendszerunk rombolasanak a veszelyet. Vilagos, hogy az uj rezsim lenyegeben minden intezmenyet az elozo rezsimtol orokolte. Ez azonban semmikepp sem jelenti azt, hogy ezek az intezmenyek folosleges es/vagy egyaltalan lenyeges koze lett volna az elozo rezsimhez (l.KOMAL) sokszor csak valamilyen szakmai feladatokat lattak el. Tehat szervezetunknek az is lehet az egyik celja, hogy hirforrasainkon keresztul figyeljuk az intezmeny-rendszerunket es minden felesleges rombolas eseten felemeljuk a szavunkat. Javaslom, hogy fogadjuk el a Kadarista diktatura azon alapelvet, hogy ha legalabb 10 tiszteletremelto polgar meg akar alakitani egy egyesule- tet, akkor megalakithatja. Ezert kerem, hogy aki alapitani akar, az szandekat nalam jelezze. Ezzel nem akarom elvenni Akos dicsoseget, de tett halala az okoskodas. Udvozlettel Bela ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From kornai@csli.Stanford.EDU Tue Sep 25 06:56:34 1990 Date: Tue, 25 Sep 1990 3:58:13 PDT From: Andras Kornai To: contacts@phoenix Subject: FORUM Tisztelt Fo1rumozo1k! A Ko1ta Jo1zsef a1ltal az F/21-ben bemutatott vita1hoz nem merek hozza1szo1lni (az MN inkrimina1lt cikke1t nem la1ttam) de azt nagyon is el tudom hinni hogy a magyar sajto1ban terjed az udvariatlan, so3t kifejezetten ocsma1ny hangnem (Hogy konkre1tan az MN cikk ilyen azt nehezebb elke1pzelni -- i1gy olvasatlanul e1n inka1bb arra gyanakszom hogy esetleg "szerk" is a to2meges lele1pe1s gondolata1val ja1tszadozik e1s eze1rt szimpatikus "neki" ha ma1shol ma1sok e1pp ezt teszik). E1ppense1ggel elke1pzelheto3 (ba1r szubjekti1ve e1n valo1szi1nu3tlennek tartom) hogy Magyar Ba1lint is udvariatlanul, so3t ocsma1ny hangnemben nyilatkozott "ko2pko2de1ssorozat". De -bv- nem olyan forra1s akinek ezt elhiszem, mert azt a saja1t szememmel la1tom hogy o3 milyen udvariatlan e1s ocsma1ny hangnemet haszna1l. Gyo3zo3 a cikkhez hozza1fu3zo2tt mondata1ban u1gy la1ttam hogy o3 e fo2lo2tt a hangnemproble1ma fo2lo2tt a1tsiklik, e1s le1nyege1ben elhiszi amit -bv- Magyarro1l i1r, eze1rt besze1l "do2bbenetes" esetro3l. Nos e1n nem hittem el -- eze1rt kezdtem el "vitatkozni" vele. Mint az F/22-ben megjelent i1ra1sa1bo1l kideru2l, Gyo3zo3 nem siklott a1t fo2lo2tte, csak ma1r e1pp ele1g ilyet la1tott. A te1nyeket illeto3en ugyanu1gy bizonytalan mint e1n, de az ocsma1ny, arroga1ns hangnemet inka1bb hajlamos elhinni Magyarro1l mint e1n vagy Turcha1nyi Ge1za (F/25). Ezzel az eredeti vita1t, amig jobb informa1cio1hoz nem jutunk, nyugodtan felfu2ggeszthetju2k. Az elvi vita1ba (egyse1gben az ero3 stb.) sem akarok beleszo1lni, mert nem sokat tudne1k hozza1tenni ahhoz amit Szemere Anna (F/23) ma1r lei1rt. De amikor Anna azt i1rja (Gyo3zo3ro3l): >gondolkodasmododon a diktaturak 'egysegben az ero'-tipusu ideologiaja >eroteljes nyomokat hagyott. Ebben termeszetesen nem vagy egyedul. akkor kezd kile1pni az objekti1ve vitathato1 dolgok ko2re1bo3l. Ha Gyo3zo3 erre azt va1loszlja: >Tagadom, hogy az (...) "egysegben az ero"-tipusu ideologia >eroteljes nyomokat hagyott bennem. akkor valo1szi1nu2leg neki kell hinnem, hiszen o3 (Gyo3zo3) van erro3l (saja1t tudata1llapota1ro1l, illetve annak to2rte1nete1ro3l) a leginka1bb re1szletes e1s megbi1zhato1 informa1cio1 birtoka1ban. Persze fe1lree1rte1kelheti o2nmaga1t (nem valo1szinu3, de aze1rt megesik az ilyesmi) de ha1t ve1gu2lis nem mindegy? Lehet-e olyan gondolkodo1 ember akit foglalkoztat ez a proble1ma de a ma1sik fe1l a1lla1spontja semmilyen nyomot nem hagyott a gondolkoda1sa1ban? Gyo3zo3vel ellente1tben e1n nem tagadom hogy az "egyse1gben az ero3", "ce1l szentesi1ti az eszko2zt", "az U1r he1t nap alatt teremtette a vila1got", e1s hasonlo1 eszme1k igenis me1ly nyomot hagytak bennem. Nem aze1rt mert vallom vagy valaha is vallottam volna ezeket, de ha1t ha egyszer pontosan ezek jelo2lte1k ki a koordina1ta1kat. Amikor Gyo3zo3 azt i1rja hogy >Viszont folvetem annak a lehetoseget, hogy a hazai liberalisok >gondolkodasaban hagyott mely nyomokat a kommunizmus. akkor e1n ezt (mint a libera1lis gondolkoda1s olyan-amilyen ke1pviselo3je) abszolu1te va1llalom -- Anna lehet hogy nem va1llalja. Fe1lree1rte1s ne esse1k, nem vagyok, e1s nem is voltam soha kommunista (KISZ tag igen, ba1r nem lelkesen) de nem valamife1le le1gu2res te1rben no3ttem fel hanem a Ka1da1r korszakban amely bizony a kommunizmus egy LIBERA1LIS va1ltozata volt. Politikai eszme1le1sem ebben a korszakban zajlott -- ha1t persze hogy "me1ly nyomokat hagyott". >A liberalis eszmekkel en nagyon is rokonszenvezem, de valahogy a >Magyarorszagon magukat liberalisnak vallok gondolkodasa nem igazan hasonlit >a nyugati liberalisok gondolkodasara. Pl.: az NSZK-ban a liberalisok a >konzervativ es jobboldali Kereszteny Demokratakkal vannak >kormanykoalicioban. Nalunk a "liberalisok" a jobboldali, kereszteny es >konzervativ jelzoket olyan pejorativ ertelemben hasznaljak amit semmi sem >indokol, mashol a vilagon nem szokas, es egy NSZK mintaju koaliciot hosszu >idore valoszinuleg lehetetlenne tesz. Miert??? Ezt is Gyo3zo3to3l ide1zem, aze1rt mert nagyonis egyete1rtek. A mie1rtre azt hiszem az a va1lasz hogy a liberalizmus mindig is o2ssze volt fono1dva a ta1rsadalomjavi1ta1si kise1rletekkel, Magyarorsza1gon pedig ku2lo2no2sen. John Stuart Mill u1gy definia1lta a libera1list mint aki "elo3re tekint korma1nyza1si elveket keresve1n, mi1g a konzervati1v (Tory) visszafele1 tekint". Mi1g a ne1met libera1lisok te1nyleg a jobboldallal vannak szo2vetse1gben, addig az amerikai libera1lisok (most nem a to2rpe libera1lis pa1rtra gondolok, ba1r az is) egye1rtelmu3en a demokrata1khoz vannak ko2zelebb. Magyarorsza1gon a legtiszta1bb libera1lis jellegu3 pa1rt (szerintem) a Fidesz, e1s o3k inka1bb a tagadhatatlanul szocdem vona1sokat is mutato1 SZDSZ, mint a kereszte1ny- nemzeti MDF fele1 hu1znak. Mie1rt? Tala1n aze1rt, mert a kereszte1ny-nemzeti eszme1ket hagyoma1nyosan a parasztsa1g e1s a kispolga1rsa1g vallja maga1e1nak, mi1g a libera1lis eszmerendszer a ko2ze1p- e1s nagypolga1ri re1tegek ideolo1gia1ja. A Fidesz-szavazo1k nyilva1n nem nagypolga1rok (ilyenek egyelo3re nem le1ve1n) e1s valo1szi1nu3leg nem is mind ko2ze1ppolga1rok, de jo2vo3ke1pu2k inka1bb ide mint a kispolga1rsa1g vagy a parasztsa1g fele1 hu1zza o3ket. Az MDF nem tudja meggyo3zni a va1laszto1kat nagy/ko2ze1ppolga1ri jellege1ro3l, ehhez tu1l nacionalista. Akkor ma1r inka1bb az SZDSZ, elve1gre a Ka1da1r-korszak le1tezo3 ko2ze1ppolga1rsa1ga1nak (magyara1n az e1rtelmise1gnek) politikailag akti1v (anno1 ellenze1ki) re1sze, az olyanok mint Magyar Ba1lint, u1gyis ott vannak. Kornai Andra1s U.I. Fe1lree1rte1s ne esse1k, gyakorta SZDSZ-pa1rti ve1leme1nyemmel egy pillanatig sem szeretne1m azt az illu1zio1t kelteni mintha e1n ba1rmilyen forma1ban osztozni szeretne1k az ezeknek az embereknek kija1ro1 erko2lcsi elismere1sben. E1n kollabora1ltam a Ka1da1r-rezsimmel, ami, szu3ko2s leheto3se1geihez ke1pest, ele1g jo1l ba1nt velem. I1gy ha1t ke1nytelen vagyok e1n is, szu3ko2s leheto3se1geimhez me1rten, ele1g jo1l ba1nni vele. ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From hollosi%helios.UCSC.EDU@ucscc.ucsc.edu Wed Sep 26 00:15:39 1990 Date: Tue, 25 Sep 90 21:15:56 PDT From: hollosi%helios.UCSC.EDU@ucscc.ucsc.edu (Joseph Hollosi) To: contacts@phoenix Subject: FORUM Kedves FORUM/TIPP-olvasok! Visszaerkezesem ota folyamatosan olvasom azokat a leveleket (216 darab), amit tavolletem alatt kaptam. Remelem, ezen a heten sikerul mindenkinek valaszolnom, es a FORUM/TIPP/HIRMONDO listakat ellenoriznem. Jozsi. ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From hollosi%helios.UCSC.EDU@ucscc.ucsc.edu Wed Sep 26 01:35:48 1990 Date: Tue, 25 Sep 90 22:36:03 PDT From: hollosi%helios.UCSC.EDU@ucscc.ucsc.edu (Joseph Hollosi) To: contacts@phoenix Subject: FORUM Rovid hirek: - Mo-on tizegynehany alapitotaggal, Akos (Rona-Tas) lelkesedesebol meritve megalakitottuk a Magyar Halozat Egyesuletet; bovebbet hamarosan Akostol, itt a FORUM-on. - A magyar ELLA levelezohalozat cimlistajat (a RaDir-hoz hasonlo onkentes alapon) Hollo Kriszta (SzTAKI) elkezdte szervezni. Amig az elkeszul, egyedi esetekben egyenesen nekem irjatok, es valoszinuleg tudok tanacsot adni. - Oktobertol a RaDir cimlistat a TIPP es/vagy FORUM elofizetoknek havonta egyszer szetkuldjuk. Jozsi. ------------------------------------------------------------------------------- -- Joseph Hollosi ------------------------------------------------------------- -- Astronomy Board, UCSC ------- Internet: hollosi@helios.ucsc.edu ------------ -- Santa Cruz, CA 95064 ---------- BITNET: hollosi@portal --------------------- -- (408) 459-2267 ------------------ UUCP: ...!ucbvax!ucscc!helios!hollosi ---- ------------------------------------------------------------------------------- ============================ FORUM from RAVENserver ============================ >From pbreznay@diana.cair.du.edu Wed Sep 26 18:22:42 1990 Date: Wed, 26 Sep 90 16:26:47 MDT From: pbreznay@diana.cair.du.edu (PETER T. BREZNAY) To: contacts@phoenix s~ XMAIL FORUM Pessimistic Hungary - Cheer up A fentiek az Economist szept. 15-i egyik cikkenek al- ill. focime. Ime a cikk: >From our special correspondent in Hungary An average day, they say in Budapest, is worse than yesterday but better than tomorrow. Pessimism comes naturally to Hugarians. Has the passing of communism cheered them up a bit? On the contrary. They seem glummer than ever. They moan about depressing economic figures: 30% inflation, unemployment set to soar to some 100,000 by the end of the year. This summer's drought, disruption in Comecon trade and costlier oil imports will add to the gloom. A deputy finance minister reckons that Hungary will need bridging help from the West of at least $20 billion, which happens to be about the size of Hungary's foreign debt, the biggest per head in Eastern Europe. Far from feeling invigorated by the prospect of economic freedom, many Hungarians are just realising how world-weary life under communism has left them. "We need to perform a miracle", says the trade and industry minister, Mr Peter Akos Bod, "but for a miracle to happen, people have to believe it." The new government led by the centre-right Democratic Forum is finding it hard to inspire the necessary faith, in the face of criticism from a once-docile press and attacks from a talented opposition which questions the ruling coalition's competence and commitment to capitalism. Visiting experts express concern at its hesitation over hard economic decisions, such as privatising industry and tackling the budget deficit. Yet change may be happening faster than most Hungarians realise. Hungary is rapidly switching more trade from troubled Comecon to the West: in the first half of this year exports to the rouble area were down by nearly a third, while those to hard-currency markets grew by 17%. Big industry is having a terrible time, but on one estimate output of firms with fewer than 50 people has risen by some 200% this year - a sign, perhaps, of budding enterpreneurship. To dispel doubts about tis western orientation (occiden- tation?), the government points to its determination that Hungary should join the European Community, though it now admists that the year 2000 is a more realistic date for entry than 1995. A new three-year economic programme, now nearly ready, is meant to convince critics that reform will be far from hesitant. Small shops and restaurants are to be among the early privatisations, the idea being to put them out to competitive tender (though this does not delight the Smallholders' Party, a junior coalition partner whose main policiy is insistence on the return of land and other property to its pre-communist owners). Over the next 18 months, according to the prime minister, Mr Jozsef Antall, up to 150 big enterprises will be sold. Within three or four years private enter- prises should account for more than half of the economy, compared with at most 20% now. Mr Antall reckons on an annual influx of between $1 billion and $2 billion in foreign capital. Foreign investors are already visibly keen on Hungary. The number of joint ventures is rising fast, to about 2,000 at the latest count. Hotels and flights are full of western businessmen. The spread of capitalism is ref- lected in the spread of western cars - shiny new Wolkswagens, Mercedes and Audis - with Hungarian plates. Exhausting as they may have been, the past two decades of reform communism in Hungary were not entirely wasted. They have left Hungarians far readier for capitalism than any of their ex-communist neighbours. Occasionally you can find a Hungarian optimist who looks forward to the country becoming a prosperous, if duller, part of central Europe: rather like Austria, really. Peter