Attila kerdezi (a Satanrol) #362:
>Igaz-e, hogy o az ember ellensege? Es ekkor vonatkozik-e ra
>a "szeresd ellensegedet" parancsolat? 
1.Igaz 2.Csak az "ellenseges" emberekre vonatkozik, mert ok meg megterhetnek.

  Dami irja (mindenkinek ALLAST KELL FOGLALNIA kapcsan, VITA 362)
  >Miert KELL? Talan inkabb LEHET, nem?
Pascal/GONDOLATOK/:  "fogadnia kell, mert mar rajta van a hajon..."
  >Ha en azt mondom: engem egy cseppet sem erdekel, hogy Isten letezik-e,
  >ellenben a Biblia parancsait betartom, mert NEKEM UGY SZIMPATIKUS, akkor
  >leelhetem az eletem, anelkul, hogy a kerdesben allast foglalnek.
Ez mar egyfajta dontes... De hogyan is szol az elso parancs? :-))
  Dami a vallalos nevelesrol es egyebekrol #363:
  >Es ezutan szamold ki, hogy a kornyezetedben milyen az aranyuk azoknak, akik
  >kereszteny nevelest kaptak, azokhoz kepest, akik nem kaptak kereszteny
  >nevelest, DE ugyanilyen ertekrend szerint nevelodtek. Es ezt a ket aranyt
  >hasonlitsd ossze mert igy becsuletes.
NEM "becsuletesseg" kerdese, hanem aze, hogy mit akarunk merni! Az is erdekes,
amit Te javasolsz, csak nem ez volt a korabbi vita targya.
>>Van itt ok-okozati osszefugges, vagy csak "veletlen egyuttfutas"...
>Jo kerdes, csak nem hiszem, hogy valaszt kapunk ra (pedig engem is erdekelne)
>Hacsak nem igaz a sci-fik altal kedvelt parhuzamos vilagok teoriaja.
Bizonyos ertelemben vannak a "parhuzamos vilagok" (pl. egyhazi es vilagi
iskolak), s nekem 4 gyermekem reven rengenteg tapasztalatom van mindket
"vilagrol". A vizsgalodas lehetosege masok szamara is rendelkezesre all...
 >Viszont, ha a 2000 eves keresztenyseg ilyen alapveto dolgokban is elkezdett
 >hasonulni a kb. 5000 eves keleti egyhazakhoz, akkor nagyon kivancsi lennek,
 >hogy egy-ket ezer ev mulva milyen kulonbsegek lesznek!
Majd meglatjuk... :-))
 >>Ha ugyanazok az
 >>ertekek, miert lenne banto az azt tanito es legtokeletesebben megelo
 >>Mester-rel kozosseget vallalni (kereszteny=Krisztust koveto)?
 >Az benne a serto, hogy te nem azt mondtad, hogy kozos az ertekrend,
 >hanem azt hogy "ti is keresztenyek vagytok, csak meg nem jottetek ra"
Az "anonim kereszteny" szerintem azt jelenti, hogy "MI NEM TUDJUK rola, 
mert nem nevezi/tartja magat keresztenynek". 
 >Ez magyarul azt jelenti, hogy vetkeim (es buneim) megbocsattatnak, es
 >igy megtisztult lelekkel bunozhetek tovabb. 
Ha tovabb akarok "bunozni" akkor hogyan bantam meg OSZINTEN az elozoeket???
Ha meg nem akarok, megis visszaesek, akkor ujra megprobalom lekuzdeni a
gyengesegemet...(es egy kicsit /nagyon/ pocsekul erzem magam).
 >Mi van ha en vallalom a buneimet es nem akarom senkire rasozni?
 >Ez is eleg jo gat, nem gondolod?
Te mit gondolnal rolam, ha a bepiszkolodott ruhamat nem engednem kimosni,
abban "feszitenek" az utcan? Nemde a tisztara mosott ruhara vigyazunk jobban?
 >A gondolatmeneted feltetelezi a bun fogalmat. Ezt viszont a zsido-
 >kereszteny kultura vezette be. Ha nem bunben, hanem szegyenben gondolkodunk
 >akkor a szegyent csak egy hasonlo meretu jovatetel moshatja le.
A "bun fogalmat" nem "bevezettek", hanem egyszeruen van (ateistaknal is!).
Lenyege: visszaeles az emberi szabadsaggal, meggyozodesunk (lelkiismeretunk)
ellenere cselekszunk, TUDVA ES AKARVA. Eredmenye: lelki meghasonlas.
Al-therapia: a lelkiismeret elaltatasa/elhalgattatasa, esetleg "rugalmassa"
alakitasa. Valodi therapia: oszinte bunbanat, jora valo torekves, lelkiismeret
nevelese (elesitese!), akaratero edzese (erre talaltak ki a bojtolest is).

Ruzsa Zoltan (a felelemrol, a jorol es a rosszrol #362):
 >Erdekes, akik megmaradtak "hituk" mellett, azok ezekrol
 >nem beszelnek. Lehet, hogy azert, mert annyira felnek?
Nem, hanem azert, mert nem felnek!
 >Egy koldusnak 100Ft-ot adni jo. Egy koldusnak csak 50Ft-ot adni, az 
 >ellenkezik ezzel. Tehat rossz.
Egy koldusnak 5000 Ft-ot adni, az is ellenkezik ezzel - vagy megsem?
 >Ha Isten jo, miert teremtett bunt?
Nem teremtett bunt, hanem szabad akaratu embereket. A bun=visszaeles ezzel
a szabadsaggal - ez mar az emberi go"g  "produktuma".
Ruzsa Zoltan kerdezi (VITA #363):
 > Az ember alapvetoen bunos jellemu, Ez miben nyilvanul meg?
Gondolataiban, szavaiban, cselekedeteiben, mulasztasaiban...
 > En nem hiszem, hogy az en szemelyes boldogsagomat
 > novelne az, ha meg lennek gyozodve arrol, hogy bunos vagyok.
Ez igy is van. De ha az ember oszinten szembenez magaval, tobb eselye van,
hogy aprankint le tudja kuzdeni hibait, s az oromot a Megvaltas hire
jelenti (van szabadulas a buntetes alol), es van segitseg a megjavulasunkert
folyatott kuzdelemben.

Hunor biblikus magyarazatot ker tolem (VITA #363):
 >>Ehelyett azt vallja, hogy tobb ut letezik, sot az Istenben nem hivok is
 >>talahatnak utat az udvosseghez.
 >ApCsel 4,12 "Es nincsen senkiben masban idvesseg: mert nem is adatott
 >emberek kozott az eg alatt mas nev, mely altal kellene nekunk..."
Az utolso iteletrol szol pl. Mate 25:31-46, melyben JEZUS udvosseget iger 
a felebarati szeretetet gyakorloknak, s kinyilvanitja, hogy a jocselekedet
SZEMELYESEN Jezusnak tett szolgalat. Ezek alapjan ugy gondolom, hogy
a "mas uton szerzett" udvosseg "nincsen senki masban", hanem Obenne.
Tisztaznom illene, hogy melyik "mas ut" elfogadhato - de a sorlimit... :-((
 >>A kereszteny hit is azt vallja, hogy a jora valo torekves "bele van
 >>huzalozva" az emberbe,
 >Rom 3,10-12-bol toredekek: " nincsen csak egy igaz is ... nincs aki
 >jot cselekedjek "
"Rosszra hajlo" termeszetunkrol is irtam, azt miert hagytad el? (persze
Lajos meg eppen azt kifogasolta, igy most "ket tuz koze szorultam". :-)
Rom 3,10-12 jelentese: a zsidok es a poganyok egyforman bunosok, s ezert
szukseguk van/volt a megvaltasra. Az altalam emlitett jo/rossz termesze-
tunkrol Rom 7:14-25 eleg reszletesen ir, a bennunk harcolo jo es rossz
okakent az ember dualis termeszetet (test es lelek) emliti.
Gondolkodjunk csak: ha nem lenne bennunk semmi jo, akkor ordogok lennenk,
ha pedig nem lenne bennunk semmi rossz, akkor angyalok (vagy szentek).
Mit mutat a gyalogjaro tapasztalat? Ebbol is egy kicsi, meg abbol is 
egy kicsi...        Hat, torekedjunk a jora!

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Konkol Attila kerdezte:

>De vagjunk a kozepebe, hogy is erted, hogy Isten a vilagtol
>fuggetlen letezo? Megint mast erthetek fuggetlen alatt [ld.
>Damival valo diskurzusunk], mert nekem ez nem igaz, elso
>kozelitesben.

 A kereszteny felfogas szerint minden dolgok, lathatok es
lathatatlanok, Isten szabad dontese altal jottek letre.

 Ez ellentetben all a pogany teremtesi mitoszokkal, ahol az
anyag es az isteni leny(ek) egyarant jelen vannak, adottak,
amik szerint az isteni leny a tole fuggetlenul letezo anyagot gyurja,
formalja. Ilyen isten peldaul a Platon altal leirt Demiurgosz.

 A kereszteny Isten teremto munkajahoz nemhogy anyagra
nincs szukseg, azt a netan azert letezo fizikai torvenyek
sem korlatozzak. Ugyanis azokat is O hivta elo, ezekkel
alapozta meg a vilagmindenseg rendjet, harmoniajat.

 Ezt az istenkepet Szent Agoston alapozta meg. Arra a fogas
teologiai kerdesre kereste a valaszt, mit is csinalt az Isten
a teremtes elott. Valasza: Isten a vilagot az idovel es nem az
idoben teremtette.  A teremtes pillanata elott nem letezett
semmi, az ido sem.

 Igy a teremtett vilag teljesen Istentol fugg. Isten orok,
abszolut, a vilagtol fuggetlenul is letezo.

 Szoktak ugy is fogalmazni, hogy a teremtett vilag Isten
reszenek tekintheto, merthogy O hozta letre es jelen is van
abban, de Isten a fentiek szerint tobb, mint a lathato es
lathatatlan vilag. Matematikus nyelven:
az Istent abrazolo halmaznak a vilag csupan reszhalmaza.

    Minden jot kivan Vegh Laszlo

Kedves VITAzok!

Volt nehany kerdesem. A kapott valaszokat ezuton szeretnem mindenkinek
megkoszonni (jonehanyat maganlevelkent kaptam). 

Egy kerdesemre viszont semmilyen valasz sem jott:

>A = Magda Marinko szerintem valoban tobbszoros gyilkos, gonosztevo.
>B = Szerintem az ilyen gonosztevoket nagyon meg kell buntetni.
>C = Szerintem Magda Marinkot nagyon meg kell buntetni.

>Kovetkezik-e A-bol es B-bol C?

Valaszolok ra akkor en: NEM kovetkezik belole. C igazsagahoz meg
ervenyesnek kellene lennie a "D = Szerintem tevedhetetlen vagyok"
allitasnak is. 
Csak azt szerettem volna kiprobalni, ki mennyire tartja termeszetesnek, hogy
az emberek tevedhetetlennek hiszik magukat - kulonos tekintettel arra az
esetre, amikor elitelnek, sot "karhoztatnak" valakit. De nem "ugrottatok be".

Masik kerdesem Mate 8:22-23rol szolt, ennek kapcsan Cserny Pista irta:

> >Kerdesem: miert van megis batorsaguk az Egyhaz szolgainak ilyeneket 
> >mondani, mint "Az Atya, a Fiu es a Szentlelek neveben"? Semmi ketseg, 
> >nem veszik magukra a fenti idezetet.  De hogyan ertelmezik ok?  
>A katolikus kiadas (melyben az eltero szamozas miatt 7:22-nel van az emlitett
>resz) labjegyzeteben ez all: "De nemcsak a test akadalyoz utunkban Isten fele,
>hanem vannak hamis tanitok is, akik a jot megjatsszak, valojaban pedig
>felrevezetik, s elszakitjak az embert az Istentol. E "ragadozo farkasokat"
>eletukrol lehet felismerni, mert hianyzik belole a jo.

Nem mondanam, hogy akik "a jot megjatsszak", szuksegkeppen rosszhiszemuek,
szandekosan vezetnek felre. Miert ne hihetnek szilardan, hogy nem
"elszakitjak az embert az Istentol", hanem eppenhogy ok biztositjak az
osszekottetest? (Megfeledkezven arrol, hogy talan eppen ami osszekot, az
valaszt el; nemde a beton tokeletesebb epitoanyag, mint a malterral
osszekotott teglak?)

Ki lehet bizonyos afelol, hogy ha "az Atya, a Fiu es a Szentlelek" neveben
barmit tesz vagy mond, akkor eppen nem hamis tanito-e? Vajon nem arra
vonatkoznak-e a versek, hogy Jezus es a hivo kozott nincs szukseg
kozvetitore, mert mindenki egyenileg is utat talalhat hozza? 
(Lam, milyen eltero ertelmezesei lehetsegesek a Biblianak.)
Meg mindig ugy tunik, az Egyhaz tagjai elkepesztoen biztosak a dolgukban,
es nem ertem, miert. 

>"                                                   A kereszteny eletre nem
>elegendoek a szavak: Uram,uram... hanem tettek is szuksegesek. A hit elo"ve'
>csak a cselekedetek altal lesz."

Ha az "Uram,uram..." itt a bibliaversre vonatkozik, akkor nem stimmel.
Jezus "ama nap"-rol beszel, amikor a hajdan a neveben cselekvok majd
hivatkoznak tetteikre. A labjegyzet pedig valamiert mintha a csak szavakban
"hivo" emberre ertene.

> >Es egyaltalan: az Egyhaz mint intezmeny
> >nem arra jott-e letre, hogy Jezus neveben jarjon el?
>Ezzel mit akarsz kerdezni?

Azert kerdeztem, mert azt olvastam valahol, hogy az Egyhaz sokaig
kizarolagos jogot formalt ra, hogy a szent szoveget ertelmezze az egyszeru
nep szamara. Ugy tudom, a Biblia elso forditoi sokfele a maglyan vegeztek.
Megprobalom pontosabban feltenni a kerdest: az Egyhaz rendeltetesen belul
mennyire hangsulyos a kozvetito szerep? Az ugyanis a gyanum, hogy az Egyhaz
elsosorban erre valo.

Azt meg ertem, ha a kozvetites csak "a felek osszehozasara" vonatkozik.
De ha mar a hivo "megtalalta Istent", mi szuksege van azontul az Egyhazra?
(Vagy barmilyen egyhazra.)

Adam

Fizikus kerestetik!
Ha valaki tudna segiteni az alabbi problema megoldasaban, boldogga tenne.
Celproblemakent repulo gerely fizikajat szeretnem megerteni, de egyenlore
az is orommel toltene el ha a kovetkezo "egyszeru" problemat megertenem.
Mi tortenne mondjuk ha sulytalansagban legellenallas elhanyagolasa mellett
egy idealisan merev rud (r:sugar, l:hossz, m:tomeg) egyik vegen impulzus
szeru ero hat (mondjuk legyen az ero iranya meroleges a rudra).
Nyilvan porogni kezd, es elindul elore is. De vajon hogyan? Vagy lehet, hogy
el sem indul, csak porog?
A sulypont mozgasa idoben hogyan valtozik, ha valtozik egyaltalan ill. milyen
szogsebesseggel fog porogni a rud, es vajon mi korul forog? Tippem szerint a
sulypont korul.
Ez tenyleg komoly problema, vagy mar ennyire elfelejtettem a kozepiskolas
fizikat, hogy otletem sincs a megoldasra?  Udv: 

Max irta:

>     K: Egyedul kepes ezt leforditani heberre?
>     V: Mit?
>     K: Ezt, Mozes 1. konyve 2. fejezetenek 4. verset.
>     V: Itt forditsam le?
>     K: Igen.
>     V: Nem, nem mernek vallalkozni ra."
> Kommentar ehhez nem kell...
De azert nem art...
Ugyanis egy idegennyelv->magyar forditas is teljesen mas, mint ugyanez
forditva. En peldaul allitom magamrol, hogy egy szotar segitsegevel
angolrol mindent le tudok forditani magyarra, pedig forditva ez nem
megy, sot meg folyekonyan beszelni sem tudok.
De egy nem-elo nyelvvel teljesen mas a helyzet. Heberul beszelni, es
irni nem csak hogy nem szukseges egy bibliaforditashoz, hanem folosleges
is.
					Ruzsa Zoltan

Kedves Attila!
        
    Mielott a bizonyitekok (mindenfele bizonyitek) tobbseget 
emlegetned, gondolj arra, hogy vannak mas jelleguek is. 
    Talan te is hallottal mar a Torinoi Halotti Lepelrol; ezen
lathatoak azok a sebek, amelyeket csak keresztrefeszites altal 
lehet elszenvedni. A kepmas hatoldalan jol lathatoak azok a sebek, 
amelyeket a keresztgerenda cipelesekor szerzett a Megvalto.
    Arrol, hogy a romaiak milyen keresztrefeszitesi gyakorlatot 
alkalmaztak nem az irodalmi forrasok szolnak, ugyanis ez tabutema
volt, mivel ezt a kivegzesi modot "rabszolga halalnemnek" tartottak.
    Ellenben Kr.u.70-bol egy hires regeszeti lelet, "Johanan":
egy kb. 22 eves ifju maradvanyai, akit a zsido felkeles leverese
utani megtorlaskor feszitettek meg, pontosan azokat a sebeket
es egyeb jeleket mutatja, amelyekbol az a fajta keresztrefeszitesi
gyakorlat rekonstrualhato, amit te cafolni ohajtasz.
    A keresztrefeszites kerdeskorevel kapcsolatban a Torinoi Lepel
kutatoi deriettek ki a legtobbet (peldaul: tobbek kozt a hagyomanyos 
kereszteken es oltarkepeken a Megvaltot a tenyerein atszegezve 
fuggesztettek a keresztre. Ez anatomiailag lehetetlen. A Szent Leplen
ellenben a csuklon latszik a seb, ami bonctanilag helyes. A hiba az 
evangeliumok irasakor keletkezett, mivel a gorog kheira szot tenyernek 
es az egesz keznek is lehet erteni.)
Amennyiben erdekel melyebben a tema, javaslom Viz Laszlo: A Torinoi 
Halotti Lepel cimu konyvet.(Ecclesia, Bp., VIII.-X. valtozatlan kiad.)

        Tisztelettel:
                        Feher Tamas.