Jozsi;                                <..kerulod a kerdest mint a forro kasat..
>                                  Itt a kerdes sot a valsz is Jozsi,de meg a f
orro kasa is!                      A "Mikor lessz beke" cimu cikkbe valaszoltam
 arra. De itt mst ismet.       Akkor,1, amikor a Bibliai igeret szerintiek eljo
nnek. Az Isten ujra-allitott orszagaban,ill. annak korulmenyeik szerint valo le
t.            2. Amikor,Izrael a Biblia torvenyek szerint fog 100%-osan elni,s 
az arabok is a Quoran (Koran) sorai szerint.        De az nagon ketes, s ne tar
tsd legelzerted addig!                        A Talmud,Mishna,Hagadah, Katekizm
us,Helvet Hitvallas,stb.stb. mas emberi agyakbol eredo theologiakara soha nem h
ivatkoztam,s nem is hivatkoznek.     Nem vagyok Isten sem isten,s nem jatszok I
sten/isten-t ,s nem itelek senkit,sem a zsidokat sem az arabokat.    Ketsegtele
nul ,tetteik ugy a Torah,mint a Quoran (Koran) sorai elleniek.         Heytelen
,kegyetlen sot on-pusztito is,minden embe!
ri erkolcsok/elmek meglatasok szerint.                       Jozsi,you need to 
eat more Matzos !                                                              
                                          Csonka Gabor sorait ketsegtelenul oro
m olvasni. Jozan,logikus,ertelmes es jo modoru cikk.                           
   Akkar meg-eggyezek soraival vagy nem,.de mint a nap-sutes a felhos-egen, a b
irkai bekegesek utan.                  Remelve hogy rendszeresen tesszi majd a 
jovoben.                                                                       
                                                 Az 1918-as Spanyol flu,az adat
ok szerint 10 (tiz) millio ember-elet aldozatot vet.   En irasbeli hibat kovett
em hogy egy nullaval tobbet irtam. Az az 100 milliot. Azt ohajtottam helyesbite
ni.                                  Az 1914-1918-igi vilag haboru 9 millio fia
tal egeszseges enbereket pusztitott.       A Spanyol flu, a gyermekeket,aggokat
 es a gyengebbeket/nem megfeloen taplalta!
kat pusztitotta.                              KUBUNTU irta va!
laszaban ;<.. kozmetikai adatokat..> es a <..Sz.U. eroteljes kutatasokat.....el
fogadott adatok 30-40-60 milliok..>                Valami nem saccol itt Kubunt
u ! Valamit felre ertesz.                             Hogyan lett volna a Sz.U.
 kepes "eroteljes kutatasokat" tenni 1918-ban hogy hany halt meg a Spanyol Flu 
altal? vagy hogy hany halt ehen azon evekben?, vagy hogy hanyat vegztek-ki a re
ndszereik megalapitasanak celjabol? vagy hogy hany pusztult el azon polgari-har
caikban?                       Az altalad adott szamokkal ikabb talan a II.V.H.
 (1939-1945) aldozatainak szamat gondoltad . Nem ?                         Amin
t emlekszem,a Sz.U. az ENSz -ben 25 millios vesztesseget allitott. De minden ad
atok csupan a millios szamokban adva minden nemzet altal. Tehat ,nehez elkepzel
ni hogy "eroteljes kutatasok' eredmenyei lehettek volna. Az talan teljes keptel
ensegnek lathato.                                                              
                          UJ TEMA;       !
                          Ez talan inkabb a "kornyesz' vagy :tudomany" sorain l
ene megfelelobb. De mivel azokban alig vannak akciok,s tudom tobb reagalast fog
 hozni a Vitan.   Nevezhetenm hogy miert uszik/lebeg a jeg-kocka/jeg-hegy a viz
en ?!                        Na persze annak okat gondonam,minden elemista tudn
a hogy a viz molekulai szerkezete kiterrjed a fagyasztassal.                   
          Ami jelenti hogy pl. egy liter viz (1000 ml) kb. 1086 ml. terjedesuve
 lessz mint jeg. De mivel sullya nem novekszik, (1 kg marad mint jeg is)csupan 
csak azt a mennyisegu vizet kepes kiszoritani ( 1 liter =1000 ml) mint a fagyas
ztas elotti  mennyisege.                              Es mikor el-olvad ismet v
izze, nem lehet egy molekulaval sem tobb mnt volt a fagyasztasa elott.Az ismet 
csak 1 liter viz lehet.                                Itt a kerdes feltevese. 
 Ha az osszes jeghegyek leolvadnanak, sem lehetne egyettlen csep vizzel tobb mi
nt a jeg-hegyek a fagyasuk-elott voltak. !
Es  csak ugyan az a viz-osszeg amit kiszoritanak jeg-hegy all!
apotaikbban a tengerek vizein. Ami egyenlo azzal a vi-osszeggevel mint ami a te
ngerszint allat levo jegek osszege.                       A Global Warming-ot (
Vilagkorulli felmelegedest) hirdetok allitasa hogy vilagszerte a sarki jeghegye
k olvadasaval sok alacsony teruletek a tenger vize alla fognak lenni.          
  De hat honnan jonne az extra viz mennyiseg?                                  
   Mert a szarazfoldeket takaro osszes jeg es ho (a magas hegyeken) olvadasaikk
al  fojkent a foldbevalo terjedese ( tavak,folyok,talajviz es a mely- aquafer-b
a) alig lenne kepes a vilag viz-szuksegletet/hsznalatat 1-2 hetre is potolni.  
                               A "harmadik-vilag" vizhasznalata alig kalkulalha
to,de a fejlett ipari nemzetekben a fejenkenti viz-hasznalat (edes-viz), hazi e
s ipari celokon napi 300-700 liter szamitva..S kb. 3 milliard emberi szukseglet
et szamithatunk ma. Ami novekszik a tarsadalmak elohalafdasaval.          Tobb 
olaj-gazdag arab nemzetekben az ivo-viz d!
ragabb mint a benzin.  Mert van olajuk,de nincse edes-vizuk.               A te
nger-viz sotalanitasa (so-mentesitese) rem draga am !       Lattam nem reg egy 
kutato expedicio esetet,a National Geographic financirozsaval. Ket  kutato tudo
s csoportok 3-5 km. melyen furtak az Antarctic jegebe, adatokat nyerni a mult e
v-milliok klimait latni.    Eredmenyeik?; az eggyik tudos csoport eredmenye vol
t hogy a jeghegyek olvadasaval az emelkedo tengerszint 200 ev alatt,viz-ala ves
zi az alacsonyabb foldeket.Mint eszak amerika alacsonyabb reszeit.Mint pl. Flor
ida viz alatti lessz.                                     De a masik tudos csop
ort eredmenyei szerit egy uj jegkorszak van kesekedelme van allitva. Sot josolv
a, s allijak hogy 200 ev mulva,pl. eszak-amerika, Floridaig jegtakaro alatt fog
 lenni.                                Tehat, mi floridaiak rohanjunk, vagy ved
ekezzunk az eszakiak ozonlesetol. Akik mar reg ozonlenek ide.                  
            Az nem kerdeses hogy a foldko!
ruli legkor es a tengerek vizei melegednek kb. 50 eve.   De a!
 Fold klimaja allandoan a multakban valtozo volt mindeg.                       
           Tehat, mit es  kit lehetne hinni ?? .

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: netcache-3004.bay.webtv.net)

Már említettem, hogy nem lehet SEM bizonyítani, SEM cáfolni Ős-TEN 
létét, vagy hiányát! Abból a kiindulásból, hogy mi okozta az Ős-robba-
nást, ill. mi volt az előző pillanatban!!!
A birka összekeveri Ős-TEN-t és Jézuska csolovekot - emlék és hála 
orosztanárnőmnek (phőjj) - pedig NEM ugyan az még szerintük SEM!
Ős-TEN szerintem 1 wadista szandál!!! Több MILLIO évig szórakozott 
a szaurusokkal, előtte pedig a több sejtüek zabálták egymást élve, 
halva, remek müsort adva a megunásig! Majd jöttek uj fellépőként a 
főemlősök, s az embernek nevezett állat (talán a műsorban egy selejt, 
mert keveset O:L, s RITKA'N!!!)
U.i.:
Még egy tulajdonsága van a birkának, a bégetésen, és a nyirhatáson 
kivül: MINDIG +A'LL AZ AKOL BEJA'RATA'NA'L(!!!) nevezzük azt metro 
átjárónak, villamos vagy busz ajtajának!!! Kivétel a mozi, szinház, 
egyéb rendezvények ahol kap helyjegyet és azt meg is keresi!!!
Üdv:  János

Szia,

> Isten nem mindenekfelett allo Isten.
> Isten nagyon is korlatolt.

A Biblia szerint ez maskepp van, te meg azt mondasz amit akarsz. Vegul is a
te dolgod.

> Nem tudom, hogy Isten sajat magat korlatolja-e vagy pedig
> van-e egy nalanal hatalmasabb valami vagy valaki, aki
> korlatokat, akadalyokat allit fel neki,

A Biblia szerint nincs ilyen valaki, o a legfelso.

> de abban teljesen biztos vagyok, hogy Isten nem mindenekfelett all.

A te bizonyossagod is csak egyfajta hit, mint ahogy az is, hogy O
mindenhato. Amugy pedig azt gondolsz Istenrol, amit akarsz, te dolgod...

Egyebkent errol mar volt vita, aminek a lenyege ez volt:
- a hit az csak HIT
- a nemhit ellenben TUDAS
Akkor nem szoltam bele, de aki ezt allitotta, nincs tiszaban azzal, hogy a
"nem" egy egyszeru logikai operandusz, ami a vele jelzett dolognak a
puszta igazsagtartalmat minositi, abszout erteket viszont nem. Tehat a hit
es a nemhit abszout erteke egyarant HIT.

> Mert ha mindenekfelett allna, akkor pl nem kuldte
> volna el Jezust azert, hogy meghaljon.

Nem kuldte volna el. Persze, megtehette volna: Eltorolt volna mindent, majd
uj eget es Foldet teremt - mindezt minelkulunk. Ezert inkabb a jezusos
verziot valasztotta. Te meg kopkodsz ra. Te dolgod...

> Nyilvan van valami, ami Istent korlatozza
> valamilyen modon, mert ha nem lenne, akkor ertelmetlen lenne a
> realitas. A realitas az az, hogy Jezusnak MEG KELLETT halnia
> ahhoz, hogy megmentse az emberiseget.

Ez is csak privat okoskodas, ami 2 evezredes egyetemes teologiaval all
szemben egymagaban. Hajra!!!

> Ez bolondsagnak tunik. Nem?

A Biblia is ugyanezt allitja (1 Kor. 1.18-25). Most akkor mi a problemad???

Egyebkent Isten tenyleg nem mindenhato. Mar a szofistak is kitalaltak, hogy
"Tud-e Isten akkora kovet teremteni, amit azutan nem tud felemelni? Mert ha
nem, akkor nem mindenhato; ha pedig igen, es nem tudja felemelni, akkor
szinten nem mindenhato". Ez akar a te evangeliumod is lehet. Kapaszkodj bele
jo erosen, es el ne engedd! Hajra!

> Vagy peldaul a nagy ozonviz elott Isten azt mondta, hogy
> megbanta, hogy teremtette az embert. Az a szo, hogy "megban"
> az azt jelenti, hogy ha ujra tudna csinalni, akkor mashogyan
> csinalna.

Egy verssel azert tovabb is olvashattad volna: " De Noe kegyelmet talala az
Ur elott." (1 Moz. 6.8) Nem kotozkodni akarok, de ez volna az a marhanagy
megbanas?

> Ha Isten mindenhato, akkor Isten itt azt tehette
> volna, hogy torli a tortenelmet es ujbol kezdi a teremtest.

Mar jo nehany hete errol van szo, ez lesz: eltorli a tortenelmet es uj eget
es Foldet teremt! De nem nelkulunk, hanem velunk! (Nehanyakkal - pl. akik
nem kernek belole - nem, de az az o dolguk...)

> Ha Isten valoban azt akarta mondani, hogy megbanta, amit tett,
> akkor miert nem torolte el az embert Isten?

Ld. eggyel foljebb.

> Szerintem azert, mert nem volt ra kepes!

"Szerinted"? De tenyleg csak szerinted!

---

> Szerintem igaz az, hogy Isten mindenhato.

Na, most mar akkor dontsd el, hogy melyik!

> De egyesek ezt tulzasba viszik es azt gondoljak,
> hogy a mindenhato szo az szo szerint azt jelenti,
> hogy MINDENT megtehet. Szerintem nem.

Valoban nem: Nem kepes peldaul arra, hogy a bunos ember elhordozza az O
jelenletet. Ezert inkabb nem jelenik meg az embernek.

> Peldaul Isten nem tehetne meg azt, hogy azt mondja,
> hogy mai naptol fogva a 2+2 = 5. Ezt szerintem
> Isten nem kepes megtenni.

"Szerintem"? Nem lehetne ezt a buta toltelekszot elhagyni? Persze, hogy nem
kepes ra. Vannak logikai alapigazsagok, amelyek fuggetlenek a vilag
keletkezesenek modjatol. Ezen kar is ragodni.

> vannak olyan abszolut torvenyek
>es alapelvek, amelyeket meg Isten sem tud felrugni!

A "szerintem"-et szandekosan kivagtam, mert nem "szerinted", hanem tenyleg 
"vannak".

> Velemenyem szerint a vilag ugy mukodik mint egy oriasi sakkjatek,
> ahol szabalyok vannak, es mindket jatekosnak be kell tartania
> a szabalyokat. A ket jatekos a jo es a gonosz. A jatekot Isten
> nyeri meg, de ez nem azert van, mert Isten felrugja a szabalyokat,
> hanem azert, mert Isten nagyon bolcs es elorelato.

A ----------- jel ota nem lehet radismerni!

> Gondolom, hogy a valosagban is hasonlo dolog tortenik.
> Isten feladta Jezust, de ez csak egy "elterelo hadmuvelet" volt
> es a kovetkezo par lepesben Isten fog nyerni.

A vegkimenetel nem ketseges, de az elterelo hadmuveletet rosszul latod. Meg
ne kerdezd, miert, mert nem igenyel magyarazatot az, amit 2 ezer ev
egyetemes kereszteny teologiaja talcan kinalva magyaraz.

Udv: Csuncsiri

Kedves Vitapartnere(i)m,

Ujra es ujra ki kell kotnom egy lenyeges szempontot. Sajnos ezt
mindannyiszor meg kell tenni, mert te/ti hajlamosak vagytok mindannyiszor
megfeledkezni rola:
Istenrol (es itt kovetkezetesen a Biblia altal kijelentett egyetlen istenrol
van szo) csakis a Biblia kijelentesei alapjan szabad eszmet futtatni.
Ugyanis Isten csakis a Biblian keresztul ismerheto meg, semmi mas nem szol
rola. Bar a 98. zsoltar szerint a tenger es minden benne valo harsogja Isten
dicsoseget, a folyovizek tapsolnak hozza, a hegyek pedig egyuttesen
orvendeznek neki (Zsolt. 98.7-8), tehat a termeszet is mindenestul Istent
dicsoiti. Csakhogy ezt egy Istent ismero zsoltarszerzo irta le, akinek ez
termeszetes! Tehat szukseg van isteni kinyilatkoztatasra, ami alapjan Isten
letezese a termeszet szemlelesen keresztul is felfedezheto legyen. Ennek
hianyaban a termeszetbol legfeljebb egy
butuska-csunyacska-oregecske-lustacska foldanyacskat lehet kihozni, de egy
mindenhato istent semmikeppen. Igy ha valaki a maga modjan probalja
magyarazni Isten dolgait, ahany okos ember van, annyi okossag jon ki belole,
es ahany  hulye ember van, annyi hulyeseg.
Tehat nekem el kell hinnem, hogy a Bibliat Isten nyilatkozta ki (vagyis
nem egyszeru irodalmi alkotas), kevesbe hivo :-) vitapartnereimnek pedig el
kell fogadniuk, hogy velem csak igy lehet vitatkozni. Ellenkezo esetben
nincs ertelme a vitanak, a kovetkezo miatt:
Ha a Biblia nem Isten kinyilatkoztatasa, akkor abban legeljebb csak
resz-igazsagok meg felbolcsessegek talalhatok, de egyebkent ugy ahogy van,
humbug az egesz, es nagy valoszinuseggel Isten sem letezik. De ha nincs sem
Isten, sem angyalok, sem satan, sem gonosz szellemek, sem Isten fia, de
foleg: nincs feltamadas es orok elet sem - akkor meg mi a banatrol
vitatkozunk? Akkor inkabb "egyunk es igyunk, holnap ugyis meghalunk" (1 Kor.
15.32)!
Ne feledkezzetek meg arrol, hogy a vita fonala nem azzal indult el, hogy
van-e isten vagy nincs, hanem azzal, hogy keresztenyi dolog-e a fegyverek
megaldasa! Ez egy tipikusan olyan kerdes, amire csak a Biblia alapjan lehet
valaszolni, hiszen ott van leirva, mi minosul kereszteny(i)nek, es mi nem.
Egy vitatkozo embert az a puszta teny, hogy okos vagy okosnak tartja magat,
nem tesz kepesse arra, hogy meg tudja kulonboztetni a keresztenyit a nem
keresztenyitol. Es bar a Biblia puszta ismerete sem tesz ra kepesse,
legalabb a vitatkozas alapja megvan, ami mar nem egy utolso szempont.
Arrol, hogy van-e Isten vagy nincs, lehet vitatkozni Biblia nelkul is. Meg
azon is, (hogy ha a felek elfogadjak, hogy  van Isten), igazsagos-e vagy
sem. Ez egy olyan jatek, mint az "itt a piros, hol a piros": Az egyik ide
mutat, a masik oda, aztan majd kiderul (bar teny, hogy neha eleg nagy a
tet). De nem kell hozza konyv!
Vannak viszont dolgok, amelyeket csak a Bibliat tanulmanyozva lehet
eldonteni. Ezeket hitvitanak hivjak. Ilyenkor ilyen kerdesek merulnek fel:
- Van-e valami bibliai alapja a csecsemokeresztsegnek?
- Udvossegi kerdes-e a szegenyseg?
- Tenyleg szuz volt-e Maria, es ha igen, tenyleg az is maradt-e egesz
eleteben?
- stb.
Ilyenkor at kell tanulmanyozni a Bibliat, oda-vissza, es meg kell keresni a
valaszt. Am akarmi is lesz a valasz, az indoklas nem kezdodhet ugy, hogy
"szerintem". "Szerintem lehet csecsemoket keresztelni, mert egymilliard
ember igy csinalja". Ja, persze. A szar is finom, elvegre tizbillio legy nem
tevedhet ekkorat, nem igaz? "Szerintem Maria nem lehetett szuz, mert ilyen
nincs!" Hat persze, tenyleg hihetetlenul hangzik, de az egesz keresztenyseg
a hitrol szol - akkor ezt miert olyan nehez elhinni?

Summa-summarum: hitvitaban nincs "szerintem". Csak az van, hogy "a Biblia
szerint".

Udv: Csuncsiri

Szia,

>> Es el nem hinned, miert ilyen: MERT IGAZSAGOS.
>
> Ezen filozofalnek egy kicsit. Mit is jelent, hogy "Isten Igazsagos".

Latom, tul altalanosnak talaljatok a valaszaimat, ezert konkret valaszt is
megprobalok adni, bar nem biztos, hogy meg fog felelni az
elvarasaitoknak.

Szinten csak a Bibliabol tudok kiindulni. Nezzunk egy mennyei jelenetet
(Zak. 3.1-5):
szereplok: Isten (biro), Satan (vadlo), Josua (vadlott).
cselekmeny: a vadlo vadolja a vadlottat, vegul a biro kimondja az iteletet:
a vad hamis, vadlott felmentve.
indoklas: a vadlott nem bunos [tenyleg nem az]. (a hatterben oromujjongas)

Igazsagos az itelet? Igazsagos. Ha nem ez volna az itelet, akkor
igazsagtalan lenne - talan ezt nem nehez belatni. De:

> 2. A sajat modjan, szamunkra erthetetlenul igazsagos.

Lehet okoskodni: A Biblia szerint "Mert nincs egy igaz ember is a foldon, a
ki jot cselekednek es nem vetkeznek" (Pred. 7.20). Most akkor hogyan van
ez??? Bar a konkret vadat nem ismerjuk, Josuanak megis bunosnek kellett
lennie! Ez az a pont, amikor felertekelodik a hit szerepe, ugyanis a vadlott
tobbnyire nincs ott a targyalason, az itelet mindig a mi tavolletunkben
szuletik! (A mi Josuank eppenseggel ott volt, de ennek nincs jelentosege.)
Josua konnyen meglehet, hogy nem volt szeplotelen, de a targyalas elott
tortenhetett valami, aminek a lenyege ez: Josua megalazta magat Isten elott,
megtort szivvel bocsanatot kert a buneiert, es ezt meg is kapta. Nagy
valoszinuseggel a szamara lathatatlan Isten elott, puszta hitbol kert
bocsanatot. (A bocsanat a Bibliaban megtortent dolgok Isten altali meg nem
tortentte nyilvanitasat jelenti, vagyis a mennyei BM archivumabol ilyenkor
eltunik minden korabban keletkezett terhelo adat.) Ezek utan Josua a
vadbeszed idopontjaban valoban kifogastalan erkolcsi bizonyitvannyal
rendelkezett, tehat a vad hamisnak bizonyult, a felmentes pedig jogos,
mondjuk ezt: IGAZSAGOS. Tegyuk hozza: nemelyikunk szamara erthetetlenul
igazsagos. :-)

Felteve, de meg nem engedve, csereljuk ki Josuat Juanra! (Bocs. :-))
Satan mondja: Ez a Juan nem hisz Istenben! Ketsegbe vonja a Te
igazsagossagodat. Csak a papat ismeri el kereszteny vezetonek, a Te tobbi
szentjeid pedig semmik elotte! Raadasul tegnapelott nem adta meg az
elsobbseget egy bringasnak, es meg neki allt feljebb. (felhordules a
hallgatosag soraiban) Kovetelem, hogy veszitse el a bankkartyajat a
pin-koddal egyutt, es a megtalalo pedig harom napon at zavartalanul tudja
leemelni a szamlarol a maximalis napi limitet! [a Satan nem feltetlenul
ker halalt a vadlottra]
Isten mondja: Tenyleg nem hisz bennem. Tenyleg nem vagyok szerinte
igazsagos. Tenyleg fikazza a szentjeimet. Tenyleg kopkodott arra a
bringasra. (felzudulas a hatso sorokban) Ezek tenyleg megtortentek, es
eszebe sem jutott ezekert bocsanatot kerni, sot meg kevelykedik is elottem.
IGAZAD van Satan, legyen ahogy te akarod: megengedem, hogy eltuntesd a
bankkartyajat; megengedem, hogy ugy intezd, hogy harom napig letiltani sem
tudja a kartyat, mert a szukseges kodokat sem fogja megtalalni. Megengedem
neked, hogy ez alatt a harom nap alatt a fraszt hozzad ra, es meg aludni sem
hagyjad. De ezek a vadak nem olyan sulyosak, ezert nem engedem meg, hogy
masvalaki talalja meg a kartyat, sot, megengedem Juannak, hogy 3 nap utan o
maga talalja meg a kartyat a kanape alatt. Az akciot Acimax segedangyal
fogja felugyelni, te a magad reszerol azt nevelezel ki, akit akarsz. (Satan
1 nap gondolkodasi idot ker)

Igazsagos az itelet? IGAZSAGOS. A felmentes lett volna igazsagtalan, mert a
bun jogos kovetkezmenye a bunhodes - ezt talan nem nehez belatni. Tegyuk
hozza: nemelyikunk szamara erthetetlenul igazsagos, hiszen Josuanak lehet,
hogy sokkal sulyosabb (es valoban megtortent) dolgokat rott fel a Satan, igy
az o felmentese igazsagtalannak tunik Juan iteletehez kepest.

Tudom, hogy ez csak egy primitiv mese (foleg a juanos resz), de a Biblia
szerint igy mukodik Isten igazsagossaga. Ha igenyeled, Juant kicserelem egy
valos bibliai alakra, akiben tenyleg volt nemi fogyatkozas, ezert Isten
tenyleg megengedi a Satannak, hogy bizonyos dolgokat megtegyen vele, megis
happy enddel vegzodik a sztori.

Nehany szammal korabban eroteljesen tamadtok (hogy pontosan ki, nem
lenyeges), hogy mibol gondolom magamrol, hogy en meg tudnek Isten elott
allni? Ime a valasz: mert en is egy josua vagyok. Nem vagyok tokeletes, de
hiszek, es a Biblia megigeri nekem, hogy josua lehetek, amikor csak akarok.
Es ehhez meg csak szegennye sem kell lennem. :-P

Mellesleg a "Josua" jelentese: 'Jahve a szabadito'.

Udv: Csuncsiri

> Isten nem mindenekfelett allo Isten.
> Isten nagyon is korlatolt.

1Moz 17/1 Én a mindenható Isten vagyok...

1Moz  35/11  És monda néki az Isten: Én vagyok a mindenható Isten

2Moz  6/3  Ábrahámnak,  Izsáknak  és  Jákóbnak  úgy  jelentem meg mint
mindenható   Isten,  de  az  én  Jehova  nevemen  nem  voltam  előttük
ismeretes.

Ezeket  csak  talalomra  kerestem  ki, ugyelve, hogy ne valaki mondja,
hanem  az  Ur  sajat szavai legyenek. Ki vagyok en, hogy Vele vitazak?
Vagy  igazat  mond  es  mindenhato,  vagy  nem  mond igazat, akkor meg
hazudik.

Nem elfogadhato, hogy korlatozott es valaki/valami korlatozhatja,
hiszen Ő a leghatalmasabb Úr (1.Mózes. 14:18; 4.Móz. 24:16; 5.  Móz.
32:8; Márk.5:7) és az egyedül igaz Isten (Ján.17:3; 1.Ján 5:20)

> Szerintem igaz az, hogy Isten mindenhato. De egyesek ezt tulzasba >

Nem alkalmaz szukitest a Biblia. Amugy ha jol olvasom ki a jel 1/8
gorog szot, akkor is ebben az ertelemben van*. Amugy valahogy nem
ertem, hogyha elokerul egy bibliai idezet, akkor azt meg kell
magyarazni, hogy nem is azt jelenti. Mintha felnenek sokan szembenezni
a leirt szavakkal. Hol lehet utana nezni, hogy melyik szo mit is
jelent?

*teljesseggel, mindenhol elotag elege felismerheto a szoban, a szo
hivatalos forditasa a kozepszotar szerint is mindenhol jelen levo,
mindenhato. ue. jelentest tartalmaz a gorog forditashoz hasznalt
vallasos iranyu szoszedet is. Tehat itt nem lehet felreforgatni a
dolgot (megj: hasonlo ertelemben ertelmezik a zsidok is)

Amugy azon nem gondolkodtal el, hogy sok ilyen "nem is teljesen ugy
van" dolog van a Bibliaban? Vagy elfogadod, hogy Isten igazsaga,
ertelme nem a Te igazsagod, ertelmed? Magyaran nem mindent foghatsz
fel a szavaibol es azert keresel magyarazatot? Vagy egyszeruen csak a
mai ember gondolkodasa es logikaja mar nem tudja elfogadni azt, amiben
evezredekig hitettek vele? Nem lenne ideje ujragondolni a dolgot?

Esetleg abban az ertelemben: a Biblia alkalmas volt evezredekig arra,
hogy rakenyszeritse az emberekre egy reteg (papsag) akaratat a
tobbiekre es ehhez arra volt szukseg, hogy olyan neveben beszeljen aki
mindenhato, mindent lat es mindenrol tud?

> azert, hogy meghaljon. Nyilvan van valami, ami Istent korlatozza
> valamilyen modon, mert ha nem lenne, akkor ertelmetlen lenne a

Az Isten Istene? Tehat szerinted vannak kisebb es nagyobb Istenek?
Ezert regebben maglya jart, persze elotte megfelelo torturaval...

Megjegyzes: ugy konnyu meghalni, vagy halalba kuldeni valakit, hogy
garancia van annak feltamadasara... Szoval hogy csunyan fogalmazzak, az
egesz egy jo reklamfogas is lehet.

> Mindenben igazad van, egy kivetelével:
> a vallási torvenyeket is emberek hoztak (es hozzak!).

En tudom/hiszem (Ferenc velemenyere es ervelesere tekintettel irom
igy, mert valahol igaza van, hogy egyik felnek sem szabad nagyon
biztosan allitani, hogy _tudja_). De itt, ebben a vita-helyzetben
elfogadom a masik velemenyet es allitasat, hogy ezeket az Isten adta
es Isten (aki ugy latom megsem mindenhato) szavai es utmutatasai ezek.

En ugy vallom, hogy valoban emberi torvenyek, amik egy resze az
altalanos etikai szabalyokat taglalja az adott kornak megfeleloen. A
masik resze bebiztositja a papsagnak es kis reszben a hivoknek azt,
hogy kulonbek es jobbak, mint a poganyok.

> Maga a biblia is emberi szulemeny, 
> tele ellentmondasoskkal, amit azutan 
> igy vagy ugy magyaraznak, felremagyaraznak. 
> Mai viszonyokra pedig a papok fogalmazzak at 
> (aktualizaljak), az egyhaz(ak) politikai (hatalmi) erdekeik szerint.

Igy van. De mivel most nem ket ateista beszelget az erkolcsrol, hanem
az en es Ferenc nezetet vitatjuk, igy azt erzem helyesnek, hogy
valamikepp probalom a dolgokat ugy bemutatni, hogy elfogadom (de nem
ertek vele egyet) az O alapjait, hogy az O erkolcsisegenek az alapkove a
Bibliai tanitas. Nem hiszem, hogy eloremutato lenne, ha egy olyan
kepzett vitazoval, mint O hiabavalo koroket futnank arrol, hogy most
Isten szava, vagy nem, gondolom egyparszor megtette O is ezt es a
velemenyemre adott valaszara adott valaszt untig ismeri. Inkabb
ertelmesebb a masik dolgait megismerni es meghallgatni, esetleg igy
jobban megertem, hogy a masik miert hisz valamiben es minek alapjan.

Az, hogy a Biblia mennyire ellentmondasos es azt sokfelekepp lehet
magyarazni, az arra is jo, hogy megismerjuk a masik magyarazatat,
olvasatat.

> A vallasosnak sem az isten adta!

De O ezt allitja es illendo ezt elfogadni, megha nem is ertek vele
egyet. Itt ujra felvetodik a kerdes: ra lehet-e, ra szabad-e eroltetni
a masikra a JO-t? En megvagyok gyozodve arrol, hogy ha az ember
ateista gondolkodasu lenyegesen nagyobb szabadsaggal rendelkezik, de
ezt nem igazan tartom helyesnek a masikra raeroltetni. Meg aztan nem
is igazan tudom... Erdekesebbnek tartom bemutatni a sajat velemenyemet
es megkritizalni az ovet.


-- 
Best regards,
 balacy                          mailto:

> Nem konnyu a feladat, mert Isten szandekait es "mukodeset" szerintem
> nem erthetjuk meg, nem ertelmezhetjuk az emberi fogalmainkkal.

Ezen a teren te meg en egyaltalan nem ertunk egyet.

Szerintem Isten szandekai vilagosak es erthetoek az egyszeru ember szamara.
Szerintem a Biblia leirja vilagosan az Isten szandekait.

Nem azert irodott a Biblia, hogy az egyszeru embereket osszezavarja,
hanem azert, hogy felvilagositson minket arrol, hogy kicsoda Isten.

A Biblia azt irja, hogy Isten szeretet.
Jezus azert jott a foldre, hogy meghaljon az emberek
buneiert es ezt szeretetbol tette.

Na de mi a szeretet?

Szeritem a szeretet az az adas es onfelaldozas egyik fajtaja.
A Biblia ugyebar leirja, hogy a szeretet mit csinal es mit nem csinal.
De arra nem valaszol a Biblia, hogy a szeretet mitol letezik?

Szerintem a szeretet hasonloan mukodik mint egy hurrikan.
A hurrikan a szemeben vakum van. Ez tartja eletben a forgoszelet.
Ha megszunik az alacsony legnyomas, akkor megszunik a hurrikan.
Ugyanigy a szeretet is egy vakum:

A szeretetnek a gyokere szerintem a szukseg.

Szukseg vagy hiany nelkul nincs szeretet.
A szeretet csak akkor letezhet, ha valaki szuksegben vagy hianyban van.
Ha nincs hiany, ha mindenki meg lenne elegedve magaval es nem lenne senkinek
sem szuksege masokra, akkor nem letezne szeretet az emberek kozott.

A szeretet az egy fogalom, egy erzelem, egy motivalo ero, mely
az embert kepes barmire ravenni, hogy barmit megtegyen. A szeretet
olyan mozgatorugo, amely kepes az embert arra ravenni,
hogy akar a sajat eletet is feladja masokert.

Minek teremtette Isten a vilagot?
Minek adta oda Isten a Fiat aldozatul az emberert?
Nincs annal nagyobb szeretet mint amikor valaki eletet adja baratjaert.
Miert szerette Isten az embert ennyire?

Azert mert Istennek szuksege volt az emberre.

Gondolod, hogy Isten azert szeretett minket, mert foloslegesnek tekintett minke
t?
Gondolod, hogy Jezus meghalt volna foloslegesen csak ugy a semmiert?

Azt tanitjak sokan, hogy Isten egy tokeletes leny, akinek semmire nincs szukseg
e,
hanem onmagaban teljes. Ez szerintem nem igy van, ugyanis Isten szeretet, a
szeretet pedig nem letezhet akkor, ha valaki el van telve onmagaval.

Ha Istennek nincs szuksege semmire, akkor minek teremtette a vilagot?
Minek teremtette az embert?

Sokan abban hisznek, hogy amikor Isten teremtette a vilagot, akkor valami
oriasi "TOP SECRET" terve volt, amit elore kitervelt es senkinek nem arult el
es mi sem tudjuk meg, amig elunk. Egyesek azt mondjak, hogy "Nem az ember volt
Isten fo celja, hanem valami mas. Nem tudni, hogy mi. De a lenyeg az, hogy majd
talan egyszer rajovunk az igazsagra, de amig elunk, addig nem tudhatjuk meg.
Isten utai kikutathatatlanok..."

Ez a fajta gondolatmenet nem logikus, sot Biblia ellenes,
mivel a Biblia fo uzenete a Jezus kereszthalala.
Ez az uzenet arrol szol, hogy Isten jobban szerette az embert mint barmi mast,
mivel kepes volt felaldozni magat (vagyis a Fiat) az emberert. Az egesz
vilagmindensegben semelyik elolennyel nem viselkedett ugy Isten mint az emberre
l.
Semelyik elolenyt vagy targyat nem szerette Isten jobban az embernel.
Ha ezen elgondolkozik valaki, akkor rajon, hogy Isten szerint az egesz vilagon 
a
legfontossabb dolog az ember. Az Isten terve az emberrel az nem egy nagy titok.
Istennek egyszeruen az a celja, hogy szeresse az embert, hogy egyutt legyen
az emberrel. Ez nem a Mozes konyveben van leirva, hanem az Uj Szovetsegbol
derul csak ki.

Bibliat amikor olvassa az ember tudataban kell lennie, hogy regen az emberek ke
vesebbet
tudtak Istenrol. Eppen ezert nem eleg a Biblianak csak az elejet olvasni, mivel
 akkor
csak azt a keveset fogja megtudni az ember, amit regen tudtak Istenrol. Pl Abra
ham idejeben
az emberek csak ugy ismertek az Istent, hogy "ez az Abraham Istene".
Par evvel kesobb ugy ismertek ot, hogy "ez az Abraham es Izsak Istene".
Ahogy teltek multak az evek, egyre tobbet es tobbet tudtak meg Istenrol.
Ahogy a Biblia konyvei megirodtak egyre nagyobb latasuk lett az embereknek arro
l,
hogy ki Isten es mit akar mi a terve es miert. Manapsag olyan rengeteg informac
io
all rendelkezesunkre, hogy barki megismerheti Istent. Csak el kell olvasni a Bi
bliat
figyelmesen folyton azt keresve, hogy mi a lenyege ennek a konyvnek?
Ha valaki igy olvassa, akkor rajon.

Az 1 Timoteus 2:4-ben talalhato, hogy Isten akarata az, hogy minden ember a men
nybe
keruljon. Ha Isten valoban szo szerint mindenhato es minden felett van es barmi
t
megtehet, akkor miert nem teszi azt, hogy minden ember a mennybe keruljon?

Ha Isten az embert jobban szerette mint barmi mast es azt kivanja, hogy midenki
 a
mennybe keruljon, akkor nem logikus az, hogy a Biblia szerint megis egy csomo e
mber
a pokolba kerul.

Ket lehetoseg letezik:

1) Isten korlatokhoz van kotve es akarata ellenere nem rakhat minden embert a m
ennybe.

2) Isten nem akar minden embert a mennybe rakni, hanem csak nehanyat.

Mind a ket fajta nezetet ala lehet tamasztani Biblia versekkel. Tehat itt nem a
z a
kerdes, hogy melyiket lehet megmagyarazni es melyiket nem, hanem az a kerdes, h
ogy
melyik nezet egyezik meg a Biblia lenyegevel. Szerintem az elso a logikus.