Kedves Hunor !
  Nem tudok valaszolni, mert mindenfele demonok visszakuldik a 
leveleimet. Tudom, hogy valakik egyszer megoldottak ezt a problemat
de nem emlekszem ra hogyan. Ird meg legyszives, hogyan kell a
cimedet hasznalni.
"tisza::peto"@tik.matav.hu -rol jott de nem megy vissza.
         remote protocol errort ad
 - pedig unknown host-ot.

/Zsolt  /D.p.Z.B/

Sok-sok aprosagot

Kedves VITA-forum!

Tagadnom kell eloszor is, hogy az elso emberparnak nem voltak
genjeik. Ezt a lehetoseget Jedlovszki Pal veti fol.
> Adam es Eva idejeben meg nem is
> volt genetika! Ez igaz, de teljesen irrelevans! Nem az a lenyeg, hogy
> volt-e GENETIKA, hanem hogy Adamnak es Evanak voltak-e GEN-jei. Ezt
> bizony el kene donteni! 
Nem volt genetika, az azt jelenti, hogy nem voltak magukat
tudosoknak nevezo emberek, akik eloirtak, hogy milyennek KELL
lennie Adamnak es Evanak. Genjeik viszont voltak, ezeket oro-
koltuk mi is. Az Edenkertben, a bunbeeses elott ezek a genek
meg un. nyitott genek voltak, vagyis inkabb RAM mint ROM, sza-
mitastechnikai szohasznalattal elve. A bunelkovetes aktusa, a
BUN GENEZISE kepes volt beleirni ezekbe a genekbe: magat a bun-
elkovetes valasztasanak lehetoseget. Ezt orokoljuk, es ezt fe-
jezi ki az eredendo bun fogalma.

> A te vilagkeped szerint hogyan szultek az asszonyok EVA ELOTT ???
Sehogy. Mint tudvalevo, Eva az elso asszony, Adam oldalborda-
jabol teremtve, es elso gyermekeit, Abelt es Kaint mar a ki-
uzetes utan szultek. Legalabbis igy tanitja a Biblia. Viszont
ha mar a Paradicsomban gyermeke szuletett volna Evanak, azt
nem kinok kozott kellett volna megszulnie. Ez is logikus. A
pelda csak ennyi volt, nem tobb.
************************************************************
Tagadom azt is, hogy a HIX-en hangos hitterites folyik, mint
az Cser Feri allitja:
> A HIX-en hitvita folyik. Az egyik oldal hangos teritest folytat,
> onti a "rizsat" es probal hatni a masik felre, hogy terjen meg. 
A moderator talan nem talal kivetni valot ebben a stilusban,
ahogy itt fogalmazol, de en igen. Itt ervek feszulnek ervek
ellen, a rizsa az ebedloben marad.

> Hogyan lehet erre erdemibben valaszolni mint ugy, hogy a
> terito duma onellentmondasait az Ember Fia foltarja es esetleg biralja?
Mondanal konkretumot?
> A hivoknek a hite nagyon fontos. Az eletuk meghatarozo resze. Te vallalnad
> annak a felelosseget, hogy valakit megfosztasz a hitetol es ezzel boldogta-
> lanna teszed? Ugye nem. En sem. Az allaspontom erdemibb kifejtesere ezert
> ne szamits. 
Borzasztoan kedves vagy, hogy igy ovod a hivok hitet. Holott
a megsemmisito ellenerv a kezedben... Nyilvan. Borzaszto ki-
vancsiva tettel, mondanom sem kell.

Maganvelemenyem kulonben az, hogy aki eleve elzarkozik a hit
tanitasa elol, az sosem fogja tudni azt megerteni. Viszont
aki nyitva all es felreteszi az eleve magara oltott rosszhi-
szemet, annak lehet eselye. Es ha ebben segit a VITA egy-ket
jozanul megfogalmazott cikke, az ellen miert van kifogas?
************************************************************
Tagadnam tovabba azt is, hogy nekem teologiai kiseloadasokat
KELL tartanom a VITA-n. Koos Kolos kerdezi:
> Kedves Szekely Zoltan: Ha azt irod, magad nem foglalkozol teologiaval, 
> akkor miert e vitaban valo reszveteled?
Kedves Kolos! Amibol ez a kerdesed szuletett, az az ereden-
do bun fogalmahoz valo hozzaszolasom kovetkezmenye. Megmon-
dom oszinten, ez a kerdes szamomra azert oly izgalmas, mert 
borzasztoan szemelyes. Nem hiszem, hogy ne utne egybol szo-
get a fejebe annak, aki eloszor hall errol.

A folvetesem lenyege az volt, hogy a josagos Teremto altal
A MAGA KEPERE alkotott ember erdetileg mentes volt a buntol,
azonban onnon aktusaval letrehozta a BUN PROROTIPUSat, ami
aztan eredendo bunkent tovabb el.

Ezek utan kaptam azt a kerdest, hogy a vilagban levo rossz 
puszta lete is mar onmagaban ellentmond a josagos Teremto
letenek. Szerintem ez nem igaz, mivel a vilagot Isten NEM
A MAGA KEPERE teremtette. Viszont relevans foltenni a ker-
dest arrol, hogy mikeppen lehetseges a rossz a vilagon. Te
is nyilvan jol tudod, hogy a kerdesnek hatalmas teologiai
irodalma van. En csak azt emelnem ki, hogy Isten nem iger-
te, hogy a vilag ment lesz a gonosztol. (Csupan eselyt a-
dott a megvaltas utjan.) Szemelyesen nekem annak a tenynek 
a tudata, hogy rossz VAN, boven elegendo. A kerdes nem je-
lent olyan izgalmat szamomra, mint a szemelyes bunossegem 
kerdese. Es teologiaval csak a teologia kedveert tenyleg 
nem foglalkozom. Ezert utaltam a tovabbi kerdeseket a teo-
logia nagyobb tudoi fele. En errol nem tudok eleget, hogy 
megvalaszoljam.

Viszont "az elet nagy alapkerdesei" ettol fuggetlenul er-
dekelhetnek, nem? Nem mondom, hogy allandoan ezekkel kell
foglalkoznunk, de legalabb egyszer eletunk soran illik at-
gondolnunk oket. Ha az en kis hozzaszolasom masokat hoz-
zasegitett nehany dolog atgondolasahoz, mar nem volt fo-
losleges. 
************************************************************
Vegul hadd tagadjam, hogy en Szucs Pistat az evolucios pszi-
chologia foltalalojanak tartom, mint azt Radnai Tamas rend-
hagyo moderator mondja. Tamas, a Nobel-dijat az "uj tudo-
many" eredmenyeiert, felek, nem Pista fogja learatni. (A 
Cal Thomas sztorival kapcsolatban kulonben Pista egyeter-
tett velem, mar nem emlekszel?)

Udvozlettel:                                 Szekely Zoli

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Szeretnem kijelenteni, hogy semmi olyasmit nem mondtam, amit Zoli allit.
A vitaban eddig sem vettem reszt es a jovoben sem fogok.
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Me'g egy definicio a bunre, ami altalanosabb:
" Ha valaki jot tehetne, de nem teszi, bune az annak."
Lehet, hogy nem pontosan igy van leirva Jakab leveleben, de ez az ertelme.
  Mindenkinek minden jot, Laszlo

A bun felismerhetosegerol, Koos Kolos VITA#67 levelere is valaszolva.
Elnezest azoktol, akiknek az alkalmazott szakszoveg nehezebben ertheto.

  Ha a vilag folyasarol es arrol toprengunk, hogy letunk es cselekedeteink
milyen modon valtoztatjak, modositjak azt, nem kaphatunk pontos valaszt. Me'g
regebben, a TIPP-VITAban irtam arrol, hogy a vilag kiszamithatatlan. Az emberi
vilag ha lehet, me'g inkabb esetleges. Egyszeruen azert, mert egy erosen
nemlinearis rendszer. Mint ilyen, nagyon sokszor es ki tudja mikor, kaotikus
modon viselkedik. Ez azt jelenti, hogy neha barmilyen kis valtozas, belatha-
tatlan mikor, lehet felora, vagy ket honap elmultaval drasztikus valtozasokat
vonhat maga utan. Egymast indukalo esemenyek sorozatara gondoljunk, az
aprosagok kierosito hatasa idovel elkepeszto meretu lehet. Hangsulyozni kell,
mindez kiszamithatatlan, a jovonk pontos meghatarozasa elvileg lehetetlen.

  A bun es mas cselekmeny is megvaltoztat(hat)ja a jovot. Mivel eldonteni, mi
mit von valami maga utan, az esetek tobbsegeben lehetetlen, vezerfonalnak csak
az erkolcs maradhat. Egyeterthetunk Koos Kolossal:

>mivel a bun elkovetese altalanos emberi lehetoseg, sot nem foltetlenul
>tudatos, ezert mindig eberen es erzekenyen kell ugyelni. Ez az egyetlen
>celravezeto hozzaallas...
    Minden jot, Laszlo

A VITA#67-ben kerdezed:
> A Satan (mellesleg Lucifer = Fenyhozo...nem veletlen!) az Ur teremtmenye-e
> vagy egy tole fuggetlen, azonos hatalommal rendelkezo leny? Az elso esetben
> a rossz is Istentol ered. A masodik esetben egy metafizikai dualizmus alakul
> ki; ilyen volt pl.a manicheizmus, ami ellen a korai keresztenyek erosen
> kuzdottek.
     Az Ur teremtmenye. Akarcsak az ember, szabad akarattal teremtetett, de
fellazadt Isten ellen. Ugy vehetjuk, hogy a teremtes meg az Ur szamara is
kockazatokkal jaro vallalkozas. Tanusagkeppen ha majd intelligens robotokat
epitunk, legalabb a szabad akaratot hagyjuk ki beloluk.
     Szenczi Molnar Albert es Kepler Pragaban sokat beszelgettek egymassal.
Kepler magyarazta, nem erti, a bolygok palyajanak kornek kellene lenni, mert
hogy a kor a tokeletes es az illene a teremteshez, de a bolygok nem azon
mozognak. Ekkor jegyezte meg Szenczi Molnar, hogy csak az Ur tokeletes, a
teremtmeny nem az.

>Minden tulajdonsagrol meg lehet mutatni erzesem szerint, hogy az igencsak a
>mi erzekelesunkben es felfogasunkban gyokeredzik.
 Az, hogy egy tulajdonsagot minek nevezunk, a mi dolgunk. De a dolgot jellemzo
alapveto tulajdonsagok  leteznek az erzekelestol es felfogasunktol fuggetlenul
is, ez, elkerulendo a szolipszizmust, alapfelteves. A termeszettudomany
merheto tulajdonsagokkal foglalkozik. A merhetoseg elve az, hogy a tulajdonsag
a dolgok kolcsonhatasaban megnyilvanulhat es az esemenyek bekovetkeztet
befolyasolhatja.

VL>>azert abban bizhatunk, hogy reggelenkent keleten felkel a Nap.
>  Bejott; tenyleg felkelt :-). De azert ne alapozz dolgokat ilyen
>bizonytalan osszefuggesekre, Laszlo; jobb a belso tapasztalasban bizni.
 Valo igaz, a legbiztosabb dolog a letezesem, ebbol kell
kiindulnom.   Udv, Laszlo

Torok Peter irja, hogy nem tartja alkalmasnak a filozofiat a
valosag megtapasztalasara, mert

>lenyegeben, ugy hiszem, hogy a vilag racionalisan nem megismerheto. A
>vilagnak csak egy resze az, amely a racio korlatain belul esik.

Egyetertunk, de mifele jogon jelolhetnenk ki, hogy melyik resze?
Mivel a racio az, ami tobbe-kevesbe az ember kontrollja ala esik, nem
az-e a feladatunk, hogy ezt a reszt addig tagitsuk, ameddig csak
lehet? Ami ellen tiltakozom, az az, hogy mi szabjuk meg a racio
kereteit, hogy "ezt a kerdest ne tegyuk fel, mert ugyse valaszolhato
meg". Nem gondolod, hogy nagy bekepzeltseg egy ilyen kijelentes,
mindennemu bizonyitas nelkul? (Ha bebizonyitod, az mas.)  Peldat is
tudok: meg szaz evvel ezelott is ide soroltak azt a kerdest, hogy
veges vagy vegtelen-e a vilag kiterjedese (ugye, kanti antinomia). Ma
pedig mar tudjuk, hogy a kerdest egy uj paradigmaban folteve, a
hasznalt szavakat jobban megertve a valasz egyedul egy jol definialt
mennyiseg megbizhato meresetol fugg.  Udv, Andras

Kedves Zoltan, a tudasunk korlataival, legyen az akar az emberiseg altal
osszehordott tudas, igencsak tisztaban vagyok. Amirol irtam, az inkabb azt
szerette volna kiemelni, hogy 'vadnak' tuno feltetelzeseket teve hogyan
gyarapithatjuk ezt a tudast. Az egy mas vita temaja lehet, mennyire
ismerhetjuk meg a vilagot es hogy a jelen tudasunk mennyire lenne ertekelheto
egy nalunk joval ertelmesebb civilizacio szemeben. Sok mindent, a newtoni
mechanikat, Maxwell egyenleteket, a DNS ismeretet stb. nem kellene szegyelnunk.

>Masreszt, azert ez a benepesites egy kicsit santit...
A modellben enm a benepesitesrol van szo, mondjuk ugy, hogy csupan a galaxis
atfesuleserol, felderiteserol. Az elkepzeles onmagukat reprodukalni kepes
intelligens rendszerek, tehat gepezetek kikuldesere epul.

 Nagyon orulok, hogy bekapcsolodtal a Torok Peterrel folyo vitamba. Nem
fogadod el, hogy keptelensegnek tartom, miszerint a nalunk sokkal magasabb
szintunek, szellemileg es erkolcsileg is annak, tarthato kozmikus civilizacio
hagyna itt minket gyotrodni. Ket fontos erved van. Az egyik szerint:

> Egyaltalan nem biztos, hogy mi az o szintjukon intelligensek vagyunk. Te
>megprobalsz informaciot kozolni az egerekkel ? Nem hiszem. Pedig az eger a
>maga szintjen intelligens allat. Kepes a tanulasra meg minden. De nem a mi
>szintunkon....
 Gondolom rajtam kivul is nagyon sokan erdeklodnenek az egernemzetseggel valo
teljes igenyu kommunikacioban, me'g akkor is, ha ehhez nem fuzodne erdekunk.
Raadasul kifurkeszhetnenk rejtett szokasaikat, hogy jobban ovhassuk a termest,
kozolnenk veluk, elegedjenek meg a kidobott szaraz kenyerrel, akkor nem
mergezzuk oket. Sajnos, nem vagyunk annyira fejlettek, hogy akar az
egerekkel is tudjunk ilyen szinten kommunikalni, masreszt mit ernenk azzal,
hogy egyetlen cincogoval szot ertenenk. Ketlem tehat, hogy a feltetelezett
kozmikus civilizacio olyan korlatolt lenne, hogy ne tudna velunk ertelmes
kapcsolatba lepni, tovabba nezve, hogy az emberiseg mara az informacioaramlast
nezve globalis rendszert alkot, miert ne szolitananak meg bennunket. Ha pedig
magabazartsaguk, buddhizmusuk miatt nem szolnanak hozzank minek terjedtek
volna el a mindensegben?
  A masik erved:
>Es amugy pedig, mi miert hagyjuk, hogy az a mocskos szemet oroszlan megzabal-
>ja azt a szegeny zebrat ? Nos, azert, mert ez a termeszetes szelekcio. Ha
>kipusztitjuk magunkat, nem erdemeltuk meg a letet.
  Az oroszlan-zebra viszony a termeszetes egyensulyhoz tartozik. Az emberiseg
viszont egy onpusztito egeszet alkot, amely egy teljes bolygot birtokol. Eszte-
len modon. Igen keskeny az az osveny, amelyen jarva elkerulheti pusztulasat.
Kegyetlen lenne az 'ezt erdemlitek' szoveg.    Udv, Laszlo