Haliho mindenkinek!

Jacint:
>Barmifele valtozas tudomanyos koncepciokban egy masik, uj tudomanyos
>koncepcio feljovetelet jelenti. Megertenem az ervelesed, ha Einstein
>valamilyen vallasi kinyilatkoztatassal "utotte" volna ki a newtoni
fizikat, de
>nem ez tortent. Egy ujabb materialista koncepcio jott egy regi helyett.
>Tehat te csak annyit mondtal itt, hogy mig a tudomany kepes sajat maga
>felulbiralatara es megujitasara, addig (bar ezt nem mondod, mivel azonban
>keptelen vagy ellenpeldat hozni, igy ideirom) a vallasok (tkp. a Joisten)
>modernizalasa, valtoztatgatasa mindig valamilyen kulso (tudomanyos) ero
>hatasara jon letre.
>Einstein maganemberkent mondhatott, amit csak akart az istenekrol,
>azonban nem tudsz egyetlen egy olyan tudomanyos munkajat sem
>mondani, amibol vallasos hitre, istenhitre lehetne kovetkeztetni.

Einsteinnek celja volt - szavait idezve - (Hogyan latom a vilagot c. konyve-
ben), hogy "felfedje az Isten mukodeset a vilagban": ezt celozta elmeleti mun-
kassaga is, amelynek resze volt a relativitaselmelet, a fotoeffektus magya-
razata, stb... Le kell szogezni, hogy Einstein nem volt teologus, de Istent
kereso ember volt, amit nyilvanvalova tesznek a vele keszult interjuk, be-
szelgetesek is. A negyedik mondatod egy kicsit azert tullo a celon (szerin-
tem), mivel ha egyaltalan kepesek lehetnenk konkretan meghatarozni az 
Istent, mint lenyeget, akkor ez lenne a legstabilabb definicio a filozofia
eges
z
torteneteben. A vallasban elkepzelheto, hogy valtoznak dolgok, de ezt en
nem tekintem kivihetetlennek. A Joistent azonban nem valtoztatja meg sem-
milyen kulso, plane nem tudomanyos ero. Einstein nem hivatalnok volt, nem
beszelve arrol, hogy a maganelete egyenlo volt azzal, amit ma rola tudunk,
ismerunk. A nemzedekenek tobb tagjahoz hasonloan o is kuldetesenek te-
kintette azt, hogy a tudomanyos munkajaval ne csak uj egyenleteket gyart-
son, hanem ertekeket is orizzen, felvallalja a szabad gondolkodas leheto-
seget (ilyen volt pl. Werner Heisenberg is). Egy tudomanyos munkabol so-
hasem lehet istenhitre kovetkeztetni (tudomanyos munka alatt itt szigoruan
termeszettudomanyokat ertek). Amibol en kovetkeztettem az a mar emlitett
konyv (Hogyan latom a vilagot), amely egy oneletiras, s az istenhit mellett
a kot tobb aktualis kerdesevel is foglalkozik.


Dr. Major Mária megjegyzese:
>3. Elmelet es valosag - a valosag mindig bonyolultabb,
>mint egy-egy elmelet. Ezert az egyes elmeletek (Pl. Newton, Eistein,...)
>mindig
>  a d o t t   feltelek,   a d o t t
>feltelezesek kozott  e l f o g a d h a t o   megkozelitessel
>igazak.
Einstein munkassaga pont azert kiemelkedoen fontos a filozofia szamara 
is, mivel a fizika torteneteben elsokent probalt a fizika abszolutumarol, 
(ezalatt itt "mindig bizonyithatosagot" ertek) tisztan elmeleti uton meggyo-
zodni. A mondat kovetkeztetese nem igen jo: Einstein elmelete(i): minden
feltetel kozott barmilyen megkozelitesben megfelelnek a valosagnak. 
--
MsMester's Postboxes:

Szervusztok!

Tamas:
>>>Nem kell keresztben lenyelni azt, akivel nem ertessz egyet!
Janict:
>>Nem vagyok benne biztos, hogy ezen a ponton tudom, hogy mirol beszelsz.
Tamas:
>A stilus, oregem, a stilus!!!!!

Egyetertek. Janict stilusaban pl igy fogalmazhatnek:
"En 20 evig voltam ateista, ugyhogy minden ISSSSTENNNNTELENNNN trukkotoket
ismerem, nekem ne merjetek mindenfele elerhetetlen publikaciora hivatkozni,
hanem bizonyitsatok be ITT ES MOST, hogy Isten nem letezik, de ugy am, hogy
meg en is megertsem (negy elemim van - ket elso es ket masodik). Azt is
mutassatok meg, hogy minden spiritualis tapasztalatom humbug, a vilag
spiritualis vezetoi pedig egytol egyig csalok!" Ja, lemaradt az n darab
felkialtojel. Ime: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

stb, stb.

Asszem az effajta stilus a VITA nevu HIX forumra valo (vagy meg oda sem).

Tamas:
>mukodnek. Ehhez a megjegyzeshez csak annyit akartam irni, hogy hipnozis
>pedig allitolag van (a tudomanynak fogalma sincs, hogy miert, de mukodik).

Hipnozis de facto letezik (nem allitolag), ilyen ertelemben ez mar regen
nem "hit" kerdese. Eppen a hipnozissal kapcsolatos kiserletek vetettek fel
az eber allapot hitelessegenek megkerdojelezeset. (A kulonfele vallasok
misztikusai egyebkent ezt mar evezredek ota megkerdojelezik. Lasd pl.
Csuang-ce pillango-almat.) Ez az egyik terulet, ahol a tudomanyos es
vallasi megallapitasok konvergalnak.

A masik terulet eppen a jelen vitaban mar tobbszor felhozott kvantumfizika.
Errol bovebben lasd Fritjof Capra nyugaton mar regota hires muvet, a Fizika
Taoja (The Tao of Physics) cimut, ami a napokban jelent meg magyarul.

JuliusE:
>>>Valoszinuleg rosszul probaltad.
Janict:
>>Mindig azt hallottam, oszinten kell keresni es akkor talalni fogsz. Ki
vagy
>>te, hogy azt mondd nekem, hogy nem voltam oszinte?
Tamas:
>Ilyet nekem is mondtak, es ebben is igazad van. En is utalom, ha
megmondjak,
>hogy  mi hogy van. Ha nem erezzuk, hat nem erezzuk!

Nem gunyolodasnak szantam. A tudatallapotok megvaltoztatasa teljesen mas
jellegu feladat, es eppen a logikus agytevekenysegnek az utobbi evszazadok
soran egyre erosodo dominacioja miatt sokkal nehezebb is, mint peldaul az
iskolas ertelemben vett tanulasi feladatok.

Gondoljatok csak bele, milyen nehez megnyugodni peldaul egy felfokozott
izgalmi allapotbol. Vagy probaljatok meg pusztan tudati uton megvaltoztatni
a pulzusotokat. Hiaba mondogatod magadnak, amikor duhos vagy, teljesen
logikusan, hogy nyugi-nyugi - csak meg duhosebb leszel. Masreszt nem egy
embert ismerek, aki ugy noveli-csokkenti a pulzusat, mint barmelyikunk egy
radio hangerejet.

Azt a tudatallapotot pedig, ahol erzekelheto Isten jelenlete, plane az,
ahol kommunikalni is kepesek vagyunk Vele, sokkal de sokkal nehezebb
elerni.

Apropo kommunikacio, apropo Isten.
Nezzuk meg egy pillanatra, kinek a letezeserol vitatkozunk, es ha letezik,
vajon hogy "nezhet ki" es hogyan kommunikalhat egyaltalan, azaz probaljunk
megalkotni egy "Isten-modellt" :-)

Mit is tudunk rola? Induljunk ki az alabbiakbol: mindenutt jelen van,
mindenhato es mindentudo. Ja es hogy az O kepere es hasonlatossagara
teremtettunk. Miutan az elobbiek mind archaikus fogalmak, probaljuk meg
kitalalni, mirol is beszelhettek a regiek valojaban ui. az archaikus muvek
szo szerinti ertelmezesebol (tkp. felreforditasabol) keletkeznek a
dajkamesek.

Mit szoltok pl. egy hatartalanul intelligens (tudatos) energiamezohoz? A
kommunikacio pedig vmifele interferencia lehet - mindazoknak csalodasara,
akik valami osz oregapot varnak, aki vegre megvilagitja az emberiseg "nagy
kerdeseit"...

MsMester:
>> hogy a vilagegyetem nem vegtelen (!)

Biztosak vagytok benne? :)

Boatman (Csonakos?):
>Teljesen igaz, de (csak kiegesziteskent): a vilag nem-vegtelen
>lete tobbfele modon valosulhat meg:

Es vajon hanyfelekeppen lehet vegtelen? :)

>Sekil:
>> +Gondolkodott-e mar valaki azon, hogy a reinkarnacio soran a leleknek
nem
>> feltetlenul kell a jovoben ujjaszuletnie, nyugodtan ujjaszulethet a
multban
>> minek kovetkezteben a multunk lehet a jovonk es a jovonk a multunk
esetleg a
>> jelennek, jovonek es multnak semmi koze egymashoz...
>>  Ha valakinek van ehhez hozzaszolasa szivesen vennem...
>
>En erre ugy gondolom mar "megtalaltam" a valaszt, azaz olvastam:
>Nincs mult, vagy jelen, vagy jovo. Csak jelen van, itt es most, de ez
>lehet persze un. mult vagy jovo. Ezt a "beavatottak" (Haich Erzsebet utan)
>erik el, illetve erre Richard Bach is utal "Jonathan a siraly" cimu
>konyveben. (Az a szint, "amire" Jonathan a "vegen" eler.

U:hu:m.   ;-)


Mindket olvasmanyt javallom a ketelkedoknek es/vagy az (eddig) sikertelenul
probalkozoknak. Es sokezer ora (vagy inkabb eon) lelkes gyakorlast...

Udv!
JuliusE

Sziasztok,

Daniel:
>> Einstein maganemberkent mondhatott, amit csak akart az istenekrol,
>> azonban nem tudsz egyetlen egy olyan tudomanyos munkajat sem
>> mondani, amibol vallasos hitre, istenhitre lehetne kovetkeztetni.
>Lehet, de ennek ellenkezoje is igaz (--> nem tudsz egyetlent sem
>mutatni, amibol vallasos hit, istenhit hianyara lehetne kovetkeztetni).
Dehogynem! Tessek ,az idezetek, melyek szerintem elegge vilagosan
megmutatjak Einsten beallitottsagat (szemely szerint egyet is ertek
vele :) - bar ahhoz, hogy valaki Einsten-el egyetertsen nem kell
batorsag :))

"Hiszek Spinoza Istenében, aki minden létezô harmóniájában jelentkezik,
 és nem egy olyan Istenben, aki az emberi sorsokkal és cselekedetekkel
 törôdik."
 -- Schilpp, P.A. (ed.): Albert Einstein: Philosopher-Scientist. Vol.1.
 (Harper and Brothers, New York, 1959)

Hosszabb idézet található Einsteintôl a "Science, Philosophy and Religion,
A Symposium" (Tudomány, filozófia és vallás -- szimpozium) c. kiadványban
(Conference of Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the
Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941). Einstein ebben így beszél:

"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának
tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyôzôdése, hogy e rendezettség
és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű
okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely
önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehetô,
hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját
valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína
mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még
nem tudta megvetni a lábát.

Meg vagyok azonban gyôzôdve arról, hogy a vallás képviselôi részérôl ez a
viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely
mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes
fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre
gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az
emberi fejlôdésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak
venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját,
és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban
olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az
erôket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat
és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez
bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat..."

Einstein ezt is mondta: 

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyôzôdésemrôl egyesek írnak,
s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes
Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig
világosan kifejezésre Juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak
nevezhetô, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt
bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.

     [...]

Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan
emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti
hatalom vagy tekintély."

Az utóbbi idézetek forrása: Helen Dukas és Banesh Hoffmann (szerk.):
Albert Einstein: The Human Side (Princeton University Press).

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

amas Karoly:
>Hat ez eleg egyszeru. A "ki az ember" kerdesre a tudomany nem tud
>valaszolni, a vallas igen.
Valaszolni szinte mindenki tud. De hogy melyik a helyes??? ...

>Ti nagy okosok, akik szerint minden olyan logikus fogalmatok sincsen
>egy csomo betegsegrol, azok nem olyan logikusak
Dehogynem. Azok is pont olyan logikusak, csak meg nem ertettuk meg
oket. De mint szinte minden, ez is csak ido kerdese...

>>>A Foldon. Valaszoltam :)
>> Tenyleg? Es hol van a Fold? :)
A labam alatt. De miert kerdezel tovabb? Az elso kerdesedre adtam egy
igaz valaszt. Tovabbkerdezni mindig lehet!! Miert? Miert?? Stb. :)

>Marpedig, amig ez a valasz kesik, addig a babonakat illetoen ne ringasd
>magad illuziokba: a te fogalmaid szerint a tudomany is csak egy
>babonahalmaz, barmilyen jol felepitett is latszolag. Hiszen tudod: a
A valaszom nem kesett, es helyes volt. Ezek utan nem fogadom el ezt a
kovetkeztetesed, hogy a tudomany egy babonahalmaz :)) Mar csak azert
sem, mert nem igaz. En azt nevezem tudomany(os)nak, ami
megismetelheto, reprodukalhato, stb. barki szamara. Ezek mindenkepp
fontosak a _tudas_-hoz. (Nem veletlenul tudo-many a neve:). A babonak,
vallasok ezeket a kriteriumokat nem teljesitik, ezert nem lehet
tudomanyosnak nevezni.
S persze, lehet mindent tagadni (a vilag csak illuzio), csak epp nem
sok ertelme van. (Mert ha igy is van, akkor is legalabb erjem azt el,
hogy az illuzio(m) jol erezze magat - ezt pedig pl. akkor tudom, ha
este fel tudom kapcsolni a villanyt - ami az (illuzio)tudomany
eredmenye :))

Sziasztok,
Juan