Kedves Peter (NPA)!

A 872. SZALON -ban  irtad, hogy:

>fogalmazzunk, ugy, hogy ragyogo terkepeszek, ragyogo hajosok, de
>inkabb pontos terkepmasolok voltak. Az akkori idok legpontosabb mero-
>eszkoze az "Astrolabe" volt, ami nem magyarazza meg a Hadji Ahmed,
>vagy a tobbi portolan hihetetlen pontossagat a meg fel nem fedezett fold-
>reszek abrazolasaban.  Ezek a terkepek masolatok, aminek az eredetije-
>re a torteneszek adnak ugyan nemhivatalos magyarazatot, de miutan oly-
>annyira nem erintett terulete ez a regeszetnek, hogy inkabb en is atlepnek
>e tema felett, hacsak valakit nem erdekel a tortenete.


Nos engem nagyon erdekelne egy reszletes beszamolo, hogy milyen terkepek
ezek es milyen feltevesek vannak eredetukrol, no meg, hogy ki es hol
fedeztek ezeket fel?

Kivacsian,

Laborfalvi Benke Tibor

Tisztelt Szalon !

Kota Jozsef irja (engem idez)
>>      .... Csurkat nem is emlitik,
>> "hogy tudtunk felni ettol a nimandtol ?" kerdezte valaki.
>Hadd kerdezzem meg, ugye ti is mar regen is tudtatok, hogy nem kell
>annyira felni ?
	Hat en nem olyan regen tudom, mondjuk mult ev majusa ota. A Forumon
mar leirtam, hogy nekem (es meg sokaknak) a nagy Antall-Csurka birkozas
valamelyik MDF kongresszuson (talan '93-ban ?) leginkabb egy regi MSZMP
kongresszusra emlekeztetett : vajon ki gyoz a kongresszusi teremben, a
kemenyvonalasok vagy a mersekeltek ? Nem azert akartunk demokraciat, hogy
most uj ordasoktol feljunk.

Udv, Gabor

Tisztelt Szalon !

Nagy Tamas irja a 875-os szamban :
>A provokacio sokszor a kulonfele devians csoportok egyetlen eszkoze arra,
>hogy felhivjak magukra a figyelmet, kulonben a kutya sem venne oket
>eszre.

	Egyetertek Tamassal a fentiekben, de szerintem nem talalta el
pontosan a problemat. Az eredeti idezet szerint :

>Lang Gyorgyi elmondta, kezdetben zavartak a tobbszoros massaga - sajat
>szavaival: zsido-kover-csunya-kekhaju volta - miatt kapott
>megjegyzesek, ma mar szinte elvezi, hogy provokal, kulonben pedig
>"tartsak meg a velemenyuket a banatos eletukbe"

	Tegyuk most felre a Pa-Do-Do iranti ellen/rokonszenveinket (en
nem szeretem oket, sose szerettem) tovabba az ilyen "gyuloletellenes"
kampanyok korulotti csinnadratta taszito hatasat es nezzuk, mirol is
van szo itt.
1. Egy szinesz/enekes(no) szuksegkeppen csinal maga korul felfordulast,
   ez az o reklamja. Ha nem beszelnek rola, elsullyedt es akkor mar nincsen
   neve. A "provokacio" mesterseguk egyik eszkoze, ugyanugy, mint mondjuk
   Gabor Zsazsanak. Ez nem deviacio, csak egy apro technikai fogas ...
2. MI provokal ? Az, hogy kerkedik zsido szarmazasaval ? Ez legfeljebb ellen-
   szenves (akarmilyen szarmazassal valo kerkedes), de nem szabadna provo-
   kativnak lennie. Exhibicionista emberek mindenfele modjat valaszthatjak
   a provokacionak, ha valaki kekre festi a hajat, az azert nem olyan komoly
   dolog, mintha mondjuk naci koszontessel udvozli a masikat. Mindketto azt
   akarja, hogy eszrevegyek (es eszre is veszik). Valoszinuleg mindketto
   brahibol csinalja, amit tesz, de a borfejuek provokativ megnyilvanulasai
   mogott ott van az eroszak veszelye, a fenti enekesno meg legfeljebb bo-
   hocot csinal magabol es ez a maganugye. Nem maganugy azonban az, ha valaki
   zsido szarmazasaval provokalhat Magyarorszagon.

Igaza van Tamasnak abban, hogy az effajta megnyilvanulasok eppen a cellal
ellenkezo hatast valtanak ki, leirtam a 874-es szamban, mi a velemenyem
a magyarorszagi "antiszemitizmus hiszteriarol". Nem normalis dolog azonban,
ha Lang Gyorgyi provokalni tud olyasmikkel, amiket fent leirt.

Udv, Gabor

Ne haragudjatok, hogy megkesve valaszolok Paller Gabor cikkere a joleti
allammal kapcsolatban annak ellenere, hogy Gabor nagyon kedvesen elkuldte
nekem irasanak masolatat. De kicsit kifogytam az idobol, annal is inkabb
mivel egy meglehetosen "arcane" tortenelmi vitaval voltam elfoglalva a
Forumon. (Azert hasznalom az "arcane" szot mivel Orszagh professzor magyar
megfeleloi sajnos hasznalhatatlanok.)

Tehat visszaterve a joleti allamra. Gabor definicojaval, marmint, hogy a
"joleti allam . . .  az, ahol a koltsegvetes (es a tarsadalombiztositas) ujrae
losztja az allampolgarok ado- es tarsadalombiztositasi befizeteseit es
letrehoz belole egy kiterjedt, egyenlosegi alapu juttatasrendszert," semmi
problemam nincs. Ami konzervativ versus liberalis ideologia hozzaallasat illet
i a joleti allamhoz nincs ketseg arrol, hogy az Egyesult Allamokban legalabb
is ez a helyzet, de ennek ellenere ugy erzem, hogy ez a kerdes alapjabanveve
gazdasagi kerdes es mint ilyen halalra van itelve.

Mint ahogy irtam elobbi hozzaszolasomban Svedorszagban, Finnorszagban,
Spanyolorszagban komoly gazdasagi problemak jottek letre pontosan az alanyi
alapon valo juttatasok miatt. Mindossze ket nappal ezelott irt Fischer Gyuri,
aki nyugdijaskent el Svedorszagban a sved helyzetrol, ami nem eppen rozsas.
De meg az Egyesult Allamokban is, ahol azert vannak ilyenfajta juttatasok,
(entitlements) mint peldaul Medicare, Social Security, welfare, bajok vannak.
Tegnap hallottam a radioban peldaul, hogy Medicare 2002-re csodben lesz, ha
nem csinalnak valamit.

Miert nem tetszik az amerikaiaknak az allam ujraeloszto szerepe? Egyreszt
mert tapasztalatbol tudjak, hogy az allami burokracia egyszeruen nem mukodik
hatasosan, masreszt meglehetosen cinikusan itelik meg az emberi termeszetet
es az ilyenfajta gazdasagi egyenloseget. Nem tudom hany cikket olvastam a New
York Timesban (nem eppen egy konzervativ lap) elriaszto esetekrol a
nyugat-europai joleti allamokban. Egy pelda kulonosen megmaradt az
emlekezetemben. Hollandiaban egy 30 valahany eves professzor mar evek ota nem
dolgozik: ugyanis a tanitas "az idegeit igen megcibalja." Fizetesenek 75
szazalekat kapja, amin a tengerparton valahol eldegel vidaman mar nem tudom
hany eve! Ez nem joleti allam, ez rablas--a tarsadalom tart el egy lusta
semmirevalo egyetemi tanart! En nem tudom elkepzelni, hogy az en nehezen
megkeresett penzemet vegye el az allam es adja oda valakinek, aki a
tengerparton hevereszik egesz nap.

De mindennel alapvetobb modon: azt hiszem, hogy azert nem tetszik ez az u.n.
elosztas mivel, alapjabanveve mirol is beszelunk? Marx utopisztikus
elkepzeleserol, ami ugy emlekszem a Kommunista Manifesztumban talalhato. Es
hadd idezzem angolul (es akkor is valoszinuleg nem teljesen szo szerint): all
according to their needs; all according to their talents. Sajnos az emberi
"need" hatartalan. Mind ahogy draga jo anyam szokta mondani: ha az Egyesult
Allamok osszes vagyonat ide [marmint Magyarorszagra] hozna'k, az embereknek
meg az sem lenne eleg! Valoszinuleg igaza volt.

Mar regesregen tudjuk, hogy Marx gazdasagi elkepzelesei a jovo tarsadalmarol
nem realisztikusak. Hat akkor miert akarjuk delibabos joslatait
megvalositani?

Egyelore ennyit.

Balogh Eva

Jo-e Amerikaban? kerdezi Paller Gabor. Valoszinuleg nem olyan jo, mint
peldaul tiz evvel ezelott volt. De gondolom ez majdnem mindenutt igy van
Japantol Nemetorszagig. En bizony nem vagyok valami "expert" az amerikai
gazdasag fejlodeseben, es mindossze sajat megfigyeleseim alapjan irom a
kovetkezoket.

En 1957 februarjaban erkeztem Kanadaba, majd az egyetem elvegzese utan,
1965-ben koltoztem az Egyesult Allamokba mint "graduate student." Irtozatos
nyomorusagbol erkeztunk egy meglehetosen gazdag orszagba es termeszetesen,
Magyarorszaghoz viszonyitva, Kanada mennyorszagnak tunt. Ellenben mai szemmel
nezve Kanada, sot meg az Egyesult Allamok is ahol az eletszinvonal magasabb
volt akkor is mint most is, az 1950-es evek vegen sokkal szerenyebb hely volt
mint manapsag. Nok altalaban nem dolgoztak, a csaladban mindossze egy auto
volt, es igy egy garazs. Sokaknak nem volt televiziojuk, es ha volt is,
mindossze egy, es nagyon sokaig csak feher-fekete. Sot mindossze egy radiojuk
volt. A hazak, kulonosen Kanadaban, meglehetosen szerenyek voltak.

Harminc-negyven evvel kesobb teljesen mas a helyzet. Eloszor is a nok
tobbsege dolgozik es a csalad jovedelme ilyenforman sokkal magasabb. A
csaladban nem egy hanem ket-harom auto van. Az uj hazakhoz mar olyan
garazsokat epitenek, ahol harom kocsi fer el. A hazak joval nagyobbak; nem
egy hanem harom-negy televizio is van. Egyik a fiunak, a masik a lanynak, a
harmadik a nappalinak es a negyedik a haloszobaban. Aztan ket-harom VCR is
kell es minden szobaban van egy radio, tranzisztoros, nem tranzisztoros.
Aztan ott van a stereok, lent a "family room"-ban es fent a nappaliban. Aztan
kell egy video camera is--hiszen majdnem mindenkinek van. Aztan ott van a
szamitogep es a kulonbozo szofver csomagok. Az egyszeru kezi fu"nyiro gep
helyett, oriasi 2,000 dollaros traktorokkal vagjak a fuvet. Nemcsak, hogy
mindez oriasi penzbe kerul, hanem a velejaro kiadasok is oriasiak: nem egy
hanem harom kocsi utan kell biztositast fizetni, ami errefele ezrekbe kerul
evente, kulonosen, ha a 25-even aluli gyerekeid is hasznaljak az autokat. A
nagyobb hazra nagyobb a biztositas, es igy tovabb es igy tovabb. Aztan jonnek
a problemak a dolgozok anyak miatt is. A gyerekeket napkozibe kell adni--igen
draga. Neha elviszi a feleseg fel fizeteset. Aztan az utobbi 30-40 evben
egyre messzebb laknak az emberek a munkahelyeikhez, mivel a varosokbol
kikoltoztek a suburb-ekbe. Hosszabb az autout, tobbe kerul a benzin,
gyakrabban kell autot venni. Korabban kell felkelni, kesobb ernek haza.
Szoval egyre inkabb kell gurizni, hogy fenntartsak az "eletszinvonalukat."
Mindebbol az a vicc, hogy termeszetesen nincs ido elvezni a televiziot, a VCR-
t a stereot es igy tovabb.

Namarmost en a kozep- es alsokozeposztalyrol (middle- and lower-middle class)
beszelek itt. Mult penteken voltam latogatoban egy csaladnal. A feleseg
valamikor nalunk dolgozott. Nem jart egyetemre, a ferj is mindossze egy
keteves "junior college"-ot vegzett el. A postan dolgozik. Mindez amit
fentebb leirtam megvan nekik. Egy harom-negy haloszobas haz; harom auto, tobb
televizio es VCR. Most vettek uj butort a nappaliba--ezert kellett atmennem,
hogy megcsodaljam az uj butorokat.

Persze komoly problemak vannak azokkal, akik mindossze "high school"-t
vegeztek, vagy azt sem. A legtobb allas minimum bert fizet, amibol nem lehet
megelni. Az is igaz, hogy az allasok nagyresze elvandorol Koreaba, Taiwanba,
Kinaba--ma mar alig lehet valamit venni, ami nem ott keszul. De azt hiszem,
hogy ez nem csak amerikai problema, hanem minden fejlett ipari orszag
problemaja. Az itteni es europai jolet (magas berek) magaban hordja sajat
pusztulasat (ha mar Marxnal tartottunk az elozo irasban). A multik olcso
munkaerot keresnek es talalnak Keleten.

De visszaterve az amerikaik patriotizmusara. Meg ha azt is mondjak, hogy
manapsag nem megy nekik olyan jol, eletszinvonaluk nem megy felfele olyan
utemben mint az utobbi 50 evben (mondjuk a masodik vilaghaboru ota), ez nem
jelenti azt, hogy az amerikai nep nem lenne igen hazafias. Valoszinuleg, 90
%-uk azt mondana, hogy sehol masutt a vilagon nem akarnak elni, csak
itt--"the greatest country on earth." En nem is vagyok amerikai allampolgar,
ugy hogy en egy kicsit kivulrol tudom mindezt figyelni. Ellenben ugyanakkor
szemely szerint en sokkal kellemesebben erzem itt magam, mint valamikor
Kanadaban. De ez egy szemelyes hozzaallas. Valoszinuleg sokan nem ertenek
velem egyet.

Balogh Eva

Dears,

 >>De! Termeszetesen aki rasszista ideologiat terjeszt azt buntetni kell.

 -irja Horvath Pista. En ugy gondolom, hogy az allamnak nem kellene buntetnie
 a rasszista ideologiak terjeszteset. Igen, ez az a kerdes, amelyben a szamom-
 ra legkedvesebb magyar kozszereplovel, Goncz Arpad koztarsasagi elnokkel
 sem ertek egyet. Tudom, hogy Magyarorszagon, az en szolasszabadsagrol
 alkotott velemenyem idegennek tunik. Ennek nyilvanvalo oka az, hogy hat eve
 az Egyesult Allamokban elek. 

 Szeretnek 
 errol a kerdesrol egy kicsit (hetfoig) vitatkozgatni azokkal,
 akiket erdekel a tema. Ugy gondolom, hogy konnyebben talalhatunk
 valamifele minimalis konszenzust a szolasszabadsag kerdeseben mint
 a homoszexualisok ugyeben. Kivancsi vagyok miben tudunk egyeterteni,
 miben nem. Kerem azokat akik ugy gondoljak az allamnak tiltania kellene
 bizonyos velemenyek terjeszteset, irjak meg mely velemenyekre, es azok
 terjesztesenek milyen formait tiltanak, tovabba milyen jogi szankciot
 tartananak szuksegesnek. EG