T. Tudosok !
A tovabbi kiegeszitest fuznem a tegnapi cikkemhez.
Ugy gondolom, hogy mind a Bohr-fele atommodell, mind pedig a
kvantummechanika hianyosagakent lehet felfogni azt a tenyt, hogy az
atomszerkezetet az onnallo hidrogenatomon keresztul lehet veluk
demonstralni. Ugyanis hidrogenatom onmagaban nincs. Letezik kulonallo
pozitiv hidrogen ion, ami valojaban egy proton, igy nincs elektronhej
szerkezete, es van hidrogen a molekulakon belul. Tehat azt allitom, hogy
az atomi folyamatokat csak egesz molekulakkal, vagy azok rendszerevel
lehet modellezni. Ezert a legegyszerubb atomi objektumok, amik stabilak
lehetnek, a ketatomos hidrogen molekula, vagy az egyatomos helium atom,
amely egyben molekula is. Ennek a megszoritasnak minden bizonnyal az az
oka, hogy az atomi dipolusok csak parban kepesek semlegesiteni egymast.
Amit pedig egy szamitogepes szimulacio eredmenyetol elvarok, azok nem
ekzakt elektron palyak, mivel ugy gondolom, hogy az elektronok palyaja
csak bizonyos fokig kotott,. Az elmeleti palya vonalarol allandoan
kulso, vagy belso erok elmozditjak. Amikor az elmozdito erok olyan
nagyok lesznek, hogy az elektron nem tud visszaterni az elmeleti palya
iranyaba, akkor kerul sor a foton kibocsajtasra, vagy elnyelesre,
mikozben az elektron valami durva rezonancia kisereteben atmegy egy
masik palyara. Es mivel a kozeljovoben nem varok ekzakt fugvenyekkel
leirhato eredmenyeket a szimulaciotol, ezert a legfobb kozvetlen
eredmeny maga a szimulacio. Ugyanis ha ez jol mukodik, akkor ezutan
sokkal olcsobban, es egyszerubben szamitogepen lehet vizsgalni a
kulonbozo molekulak tulajdonsagait, nincs szukseg azok bonyolult vegyi
folyamatokkal valo eloallitasara. Mivel a szimulacio nemileg kulonbozik
a hagyomanyos numerikus integralasi eljarasoktol peldaul a retardalt
koordinatak, es impulzusok fellepese miatt, ezert e feladat megoldasa is
sok turelmet, es probalgatast igenyel.
Udv: Takacs Feri

Hogy mondjak magyarul?

monkfish (ang) = lotte (fr)

Koszonettel,

Borosy Andras

Egyeb numerikus konyvek:

A Valko-Vajda valoban jo kis konyvecske. Annyira jo, hogy meg ide
is elcipeltem magammal. Eddig meg nem talaltam benne hibat, ami azt
jelenti, hogy ugyanolyan megbizhato, mint mas konyvek.

A Miskolci Egyetemen Soos Ferenc irt egy negykotetes jegyzetet 
Szamitastechnika I-IV. cimen. Az egesz sorozatot meg lehetett uszni
kb. 150 Forintbol. (A mostani arat nem tudom.) Linearis algebrara,
diff- es integralszamitasra, diff- es integralegyenletekre koncent-
ral. A programok Fortran es Basic nyelven vannak benne.
> ----------------------------------------------------------------------
 irja:
>Hogy ertve "nehez"? Nem ertem ezerbol egyet kidobni miert 
>konnyebb mint harombol egyet? Ha harombol egyet kidobva a
>"robusztussagi" minosito no akkor kidobjuk maskent nem. 

1. Gondolom maskent reagalsz, ha levonjak a fizetesed 33%-at mintha
csak az 1 ezreleket. (:-)
2. Ezer pont eseten egy pont kevesebb informaciot hordoz mint harom
pont eseten. Ha csak brutalisan egyetlen jellemzot figyelunk es a
rajta ulo hibat es egyeb parametereket nem, akkor konnyen csapdaba
kerulhetunk. 
3. Ket pontra mindig lehet egy egyenest illeszteni hiba nelkul, tehat
harom pont kozul egyet kidobva mindig jol jarunk. Na de melyiket
dobjuk ki? (:-O)

"Az illesztes es parameterbecsles inkabb muveszet mint egzakt tudomany."

>Nah. Ha a HEAPSORT valoban lerobban egy elem eseten akkor az egy
>teljesen nevetseges implementacio.

Nem robban le, semmi baj nincs a rutinnal. Ez is csak egy tevedes a
sok kozul azon a bizonyos honlapon. Egyebkent izlesek es pofonok.
Te azon nevetsz, ha a rutin kiakad egy elem eseten. En azon nevetek,
ha a felhasznalo egy elemet rendez. Tudom-tudom, a felhasznalorol jobb
semmit sem feltetelezni. Itt eljutottunk a biztonsag kontra hatekony-
sag vitahoz. (Ha pedig a biztonsag mellett voksolunk, akkor hova tegyuk
az ellenrozest, a hivo rutinba, vagy a hivottba?) De barmit is csina-
lunk, az sosem lesz jo. Ha van ellenorzes, akkor azert reklamalnak,
ha nincs, akkor meg azert, amint ez lathato azon a honlapon.

>Az FFT implementaciora meg csak annyit fuznek hozza, hogy legegyszerubb
>ha a bementi adatsorban nem a pontok szamat hanem a 
>kettonek azt a hatvanyat kerjuk be amely az adatok szamaval egyenlo
>szamot erdemenyezi. Igy  nagyon konnyen elkerulhetok a
>felreertesek.

Igen ez a masik nepszeru modszer. Ebben az esetben viszont biztosan lesz
valaki, aki negativ kitevovel hivja meg a rutint es utana csodalkozik,
hogy nem megy. (:-)))

Egyebkent sajnos nem minden programozasi kornyezetben van garancia arra,
hogy egesz szamok egesz hatvanya egesz aritmetikat hasznalva es korrektul
lesz kiszamitva. (Jo, tudom, dobjam ki az ilyen rendszert, vagy hasznaljak
szorzast, tablazatot vagy egyebet.) Szoval jobb a pontok szamat hasznalni
mint a kitevot.

>Sajnos nem. Bosszanto modon bar az algoritmusokat a sajat hasznalatodra
>beutogetheted es futtathatod, de *nem* epitheted be oket a programjaidba
>ha azt 
>masok is hasznalni fogjak meg akkor sem ha a programodat csak binarisan
>terjeszted.

Na ja, de legalabb van forras. Ha valami nem a vart eredmenyt adja, be-
lepiszkalhatok es modosithatom kedvemre. Sok numerikus konyvtar nem ad
forraskodot. Ilyen esetekben csak az Istenhez mehetek panaszra.

>Ervenyes bemeneti adatsorra ervenyes eredmenyt produkaljunk.

Ebben vegre egyetertunk.
> ----------------------------------------------------------------------
Banyasz Tamas ) maganlevelben kert referenciakat mas
numerikus konyvtarakra. Kerek mindenkit, hogy irja meg kedvenc numeri-
kus programjainak lelohelyet ide, vagy Tamas cimere. (Tamas: azert itt
valaszolok, mert amint az lathato en erosen elfogult vagyok az NR ira-
nyaba.(:-))

De ahol mindenkeppen erdemes korulnezni:
http://www.netlib.org/  Netlib, a Foldi Paradicsom 
http://www.netlib.org/lapack/lug/lapack_lug.html  LAPACK
> ----------------------------------------------------------------------
Meszaros Ferenc irja:
>Ugy tunik, nalad az erzelmek jol megfernek a kokemeny numerikus
>modszerek mellett.

Bocsanat, ha tul vehemens lettem volna, de nem szeretem azt, amikor az
Interneten valaminek hiret keltik - akar rosszat, akar jot -, es azt az
emberek minden fenntartas nelkul elhiszik.

>Azt hiszem, kar a kritikusok velemenyet azzal lesoporni, hogy ezek
>zoldfulu diakok, akik el sem olvastak a hasznalati utasitasokat -
>bizonyara vannak ilyenek is, de nem mind azok.

En egy szoval sem mondtam, hogy zoldfulu diakok. (A zoldfulu diak az
en magam vagyok.) Nekem ugy tunt, hogy komoly kutatokrol van szo,
mivel olyan forrasokat ideztek, amiket diak nem nagyon olvas, ha nem
szukseges. Azert borultam be, mert a reklamaciok egy resze egyszeruen
nem igaz, mas resze meg a hasznalati utasitasok el nem olvasasabol
eredt.

>A problemak akkor kezdodtek, amikor *dolgozni* probaltam belole.

Az en problemaim is akkor kezdodtek, amikor *dolgozni* szerettem volna.
Szerettem volna egymillio bites szekvenciak kozotti korrelaciot szami-
tani. A DXML (Digital Extended Math Library, egy fizetos konyvtar a
Digital-tol (forras nuku!), mely magaba foglalja a BLAS konyvtarat es a
LAPACK tobb parhuzamosra tuningolt rutinjat) sajnos csak 15000-ig tudja
ezt. Forras nuku, igy nem lehet buheralni. Maradt az NR rutinok farig-
csalasa. 

>Az NR szerzoi a konyv megjelenese ota szamos javitast eszkozoltek a sajat
>munkajukon, ami egyreszt dicseretes, masreszt azt is jelzi, hogy akadt
>javitanivalo jocskan.

Ez a tobbi programcsomaggal is igy tortent, es tortenik meg most is.
A LAPACK csomag peldaul mara kiszoritotta a LINPACK-ot es az EISPACK-ot
kulonfele okok miatt. Tokeletes program, mint tudjuk nincs.

>Igen, ezt valoszinuleg igy is kellene csinalni, es en a magam reszerol
>szerencsesnek is tartalak azert, hogy neked erre van idod.

En is szerencsesnek tartom magam, hogy egy honapig tokoreszhettem egy
algoritmussal, es kozben nem rugtak ki. De megerte. Gondolom mindenki-
nek volt mar resze abban az erzesben, amikor megerinti ot a Nagy Gon-
dolat Szelleme. Na ilyen elmeny volt ez is. Azota ket eloadast is tar-
tottam a temabol, es most hozzam jarnak a tudos professzorok a kerdese-
ikkel.

>Sajnos, nem mindegyik. Tenyleg.

Na ez az a duruzsolas, amit nem szeretek. (:-)

Pupak

PS: Egy-ket tovabbi dolognak is utananeztem kozben: hibaztatjak peldaul
a Laguerre-fele gyokkereso programot: az x^n + 1 polinomnak nem talalja
meg a gyoket bizonyos kezdoertekek eseten. Feketen-feheren le van irva
a konyvben, hogy csak valos gyokok eseten garantalt a konvergencia, es
ez az algoritmus termeszetebol jon, nem az implementacio hibaja.

On Mon, 15 Jun 1998  wrote:

> > Tovabb bonyolitja a helyzetet, hogy a nemrelativisztikus
> > kvantummechanikaban igazabol nincs is foton,
> Ugye- ugye ?

Ami azt jelenti, hogy csak a relativisztikus kvantummechanika a maga
ugynevezett masodkvantalasaval tud reszecsketermeszetet adni konzekvensen
a fotonnak (akkor viszont elveszik a terhullamfuggveny megtalalasi
valoszinuseg ertelme :-/
 
> Egyebkent koszi a magyarazatot, Peter, most vilagos a hullamfugveny  es a
> (nemletezo:-) foton viszonya.

En igazabol Pali vagyok :-), bar van egy Hidas Peter nevu nevrokonom, aki
Sydney-bol szokott irogatni a HIX-re, foleg a VITA-ba.

> Azt hiszem, minket az kavart meg, hogy osszemostuk a hullamfugvenyt, meg az
> elektromagneses hullamot.

Vegul is van koze egymashoz :-), mert a vektorpotencial a hullamfuggveny a
relativisztikus elmeletben, pontosabban azt kell masodkvantalni. A
vektorpotencial egyebkent a klasszikus elmeleben sem egyertelmu, es nem
merheto fizikai mennyiseg, a mertektranszformacioval meg lehet
valtoztatni. Az elektromos es magneses tererosseg, ami a tulajdonkeppenei
elektromagneses hullam, viszont mar egyertelmu a klasszikus fizikaban.

> A kerdes persze tovabb is all: elektronugras valahol messze, energia indul,
> miert pont oda erkezik ahova erkezik, ha minden iranyba indul ?
> Ez az, amit tovabbra is ugy tudok feloldani, hogy nincs irany, es tavolsag
> (marmint ezen energia szamamra).

Ha a relativisztikus elmelettel kell szamolni, akkor van irany, az
elektron mellet keletkezik foton hatarozott impulzussal, de terbelileg nem
lehet lokalizalni. Utana viszont altalaban kvaziklasszikusan a hatarozott
impulzus miatt a Planck-allandohoz kepest oriasi meretu detektorban mar
pontszerunek tekintjuk a fotont, egesz addig, amig nem akar megint
kolcsonhatni, akkor job ismet a relativisztikus kvantummechanika.

Az biztos, hogy ez az elmelet nem konzekvens olyan mertekig, mint a
klasszikus mechanika, bar annak is vannak hibai, hiszen egy tomegpont
gravitacios vagy elektromagneses erotere vegtelen energiat hordoz.

A klasszikus kepet, szemleletet el kellett vetni, a kvantummechanika az
"jozan paraszti esszel" nehezen felfoghato, a matematikan keresztul kell
megkozeliteni, de az interpretacion meg dolgoznak :-)

HP

Kedves Feri, hosszu leveled elso 6 bekezdese, ahogy igy ejfel utan
olvasom, OK, de a kovetkezo kettoben a klasszikus fogalmak rabja vagy
(dipolusok, amik egeszen mesterseges objektumok a talalasodban, palya, ami
viszont mar a klasszikus kvantummechanikaban sem letezik, nemhogy
ellipszis, de semmilyen).

Meg az elektronfelho, ami nepszeru konyvekben es ismeretterjesztesben
hasznalnak is felrevezeto, mert klasszikusan szemleletes fogalmat hasznal
azt sugallva, hogy az elektron egy kis darabja mindehol ott van az
elektron korul. A helyes (es nem szemleletes) interpretacio szerint meres,
vagy ha ugy tetszik kolcsonhatas soran ez a felho csak annak a
valoszinuseget adja meg, hogy egy pontban tortenik a kolcsonhatas.

A hatarozatlansagi relaciok miatt (amik levezethetok, kiokoskodhatok)
azonban ha egy pontban megtalaljuk az elektront, akkor nem tudjuk az
impulzusat, ha az impulzusat merjuk meg pontosan, akkor meg lokalizalni
nem tudjuk. Ugyanigy pontos energiamereshez vegtelen ideig kell merni, es
emiatt az utobbi ido-energia hatarozatlansag miatt szelesednek ki a
szinkepvonalak, hiszen a veges elettartamhoz nem tartozhat hajszalpontos,
azaz szelesseg nelkuli energia.

A palyat el kell tehat vetni, a dipolusok meg egeszen mesterseges
kepzodmenyek a modelledben.


HP