Cserny Istvan:
>"A pozitivizmus nemcsak azt a fizikus szamara magatol ertetodo
>kovetelmenyt irja elo, hogy az elmelet kovetkezteteseit kiserleti
>uton kell ellenorizni, hanem azt is megkoveteli, hogy az elmelet
> minden vonatkozasaban, minden reszleteben csak megfigyelheto
> mennyisegeket tartalmazhat.[...] A fizikusok hamar rajottek, hogy
>igenis szukseg van kozvetlenul nem erzekelheto, nem merheto
>gondolati konstrukciokra. [...] Igy a fizikaban a pozitivizmus mint
>huzoero lenyegeben kiesett. Hogyan is maradhatott volna benn,
>amikor pl. a szuperhurelmelet egyetlen eleme sem erzekelheto vagy
>merheto kozvetlenul." /SIMONYI KAROLY, A fizika, a filozofia es a
>tarsadalom viszonya az ezredfordulon Termeszet Vilaga, 130. evf. 6.
>sz. 1999. junius, 242-244. o./
ezek szerint Simonyi Karoly is felreertette a pozitivizmust. a kulcs
azon van, hogy "kozvetlenul erzekelheto". errol szo sincs a
pozitivizmusban. lenyeges a tranzitivitas. a pozitivizmus azt mondja,
hogy ellenorizheto, es ez eleg kozvetett. a "kozvetlenul erzekelheto" es
"kozvetve erzekelheto" megkulonboztetese primitiv gondolat, minden
erzekeles kozvetett.
>A pozitivizmust tobbek kozott Polanyi Mihaly is elesen biralta.
Polanyi annyira nem jelentos. arisztokrata, elitista, konzervativ
gondolkodo, akinek volt nehany jo gondolata, de azt allitani, hogy
helytallo modon jelentosen biralni tudta volna apozitivizmust, tulzas.
>Semmi bajom az empirizmussal, amig nem teveszti szem elol azt, hogy a
>valosagnak csupan egy aspektusat ragadja meg, s igy a valosagnak csak
>toredekes megismereset teszi lehetove.
a problema az, hogy a valosag es a fikcio megkulonboztetesere egyenlore
csakis az empirista es az erzekelest eles logikai kritika ala vono
pozitivista gondolkodas az egyetlen megalapozott ut. regota probalok
enneki megvilagitasara peldakat felhozni. olyan fikciokat es valosnak
gondolt elmeleteket emlitettem, amelyeknel elesen elojon a fikcio es a
valosag megkulonboztetesenek kerdese. egyenlore reszetekrol nem
kaptamkielegito valaszt, hogy milyen modszert adnatok, csupan arrogans
visszautasitast. tehat nem tudtok a ozitivizmusnal jobbat.
>Hogyne lenne. Csak kapasbol: Bergson es kovetoinek spiritualis
>realizmusa, Polanyi es kovetoinek "polanyizmusa". Talan rokonithato
>vele (legalabbis Apczynski szerint) W. Pannenberg, aki a "Teologia es
>tudomanyfilozofia" c. muveben egy teljes rendszert epit fol. De
>emlithetnem Maritain perszonalizmusat. Ugyanigy Marechal es Rahner
>transzcendentalis iranyzatat, mely a "megismeres megismeresnek" is
>nevezheto (ennek az iranyzatnak is vannak rendszerepitoi: B. Lonergan
>es E. Coreth). Csak egy kicsit tagabbra kelle nyitni azt a
>szemellenzot, es szelesebb korben kellene tajekozodni, ha a filozofia
>doktora akarsz lenni!
egyik sem jelentos megismeresfilozofiai iranyzat. bizony mondom neked,
hogy egy episztemologiai szeminariumon ebbol csak polanyit hallhatod, de
azt sem, mint jelentos, folytathato filozofiat, hanem mint egy fontos,
de nem foiranybeli gondolatot. a filo tanarom, Feher Marta a Polanyi
Tarsasag tagja, de meg o sem merne azt mondani, hogy a polanyizmus
jelentos es folytathato episztemologia.
>A tudomany tortenete a filozofiai (es tudomanyfilozofiai) gondolkodas
>fejlodesenek ill. ezzel kapcsolatos tevedeseinek, mitoszainak
>tortenete is. Jaki (aki nem tortenesz) tehat fizukuskent es
>filozofuskent szakmailag felvertezetten es teljes illetekesseggel
>formal velemenyt, mig ez egy "zoldfulu" (azaz a tudomanyrol es a
>filozofiarol egyelore csak igen hezagos ismeretekkel rendelkezo)
>informatikusrol ugyanez aligha mondhato el.
akar hogy is szepited, ez oriasi tevedes. semelyik diszciplina tortenete
sem vertez fel a diszciplina teoretikajanak muvelesere. a tortenesz nem
feltetlenul jo politikus, a cukrasztortenesz nem feltetlenul jo cukrasz,
es a tudomanytortenesz nem feltetlenul jo tudomanyfilozofus. tul sok
tudomanytorteneti begyepesedes lehet, hogy roszabb a
tudomanyfilozofiaban, mint a "zoldfuluseg".
>> A preskriptiv episztemologia tehat elsosorban a logikara
> > tamaszkodik, es nem a tortenelemre.
>Ezt eddig is tudtuk. A meleg vizet is fel akarod talalni?
no lam, akkor Jaki pont a legfontosabb alapban nem tud felmutatni
szakmai felvertezettseget. matematikai logikabol milyen cimei vannak?
>> Hangsulyozom, hogy a keretrendszer nem tartalmaz tobbet, mint a
> > matematikai logikat. A matematikai logika ervenyessege viszont NEM
> > METAFIZIKAI allitas, ugyanis maga is ellenorizheto.
>
>A matamatikai logika is axiomakra epul: azonossag elve, ellentmondas
>elve, a harmadik kizarasanak elve, elegseges alap elve. Ezeket talan
>Munchausen baro ellenorizte logikai uton? :-)
lehet, hogy o pont nem, de 6 milliard ember igen.
>Masreszt a formalis logika csak a kijelentesek viszonyaval foglalkozik,
de nem targya a
>logikanak maga a gondolkodas, mint pszichikai esemeny.
igen, az a kognitiv pszichologia targya. csakhogy a normativ
episztemologianak nem targya a gondolkodas pszichikaja, hanem eppenhogy
annak probal eloirasokat adni, hogy a gondolkodas pszichikai folyamatara
milyen absztraktabb folyamatokat epitsunk ra a helyes megismeres
erdekeben.
>Erdekes az is, hogy lepten-nyomon metafizikai
>kifejezeseket (igazsag, valosag, letezes, torveny, tapasztalat,
>hipotezis, megismerhetoseg) es felteveseket hasznalsz. Ezeket a
>buvesz-cilinderedbol vagy a kabatujjadbol akarod elohuzni?
ezek nem metafizikai, hanem episztemologiai kifejezesek. ezek a
tudomanyhoz kepest egy metaszinten vannak, hiszen itt nem tudomanyrol,
nem megismeresrol van szo, hanem a megismeresROL valo elmelkedesrol.
ezek a kifejezesek nem a valosagrol, hanem amegismeresrol szolnak. senki
nem allit olyat, hogy "kint a kertben van egy hipotezis", viszont ti
allitojatok, hogy "van isten".
>Fentebb idezett, kontextusbol kiragadott bekezdesem NEM a hit
> megalapozasarol, vagy keretredszererol szolt, hanem arrol, hogy a
> kinyilatkoztatas tartalma tudomanyos igennyel kifejtheto,
> _megcafolva_ ezzel azon korabbi allitasodat, hogy a hitrol nem volna
> szabad fogalmi kijelenteseket tenni.
tevedes. csupan annyit mutattal meg, hogy a te keretrendszeredben van
egy tovabbi altalanos axioma. egyenlore meg azt sem mutattad meg, hogy a
kinyilatkoztatas tartalma axiomatizalhato, mert ehhez meg a az egyedi
allitasokat es azok levezeteseit is meg kellene adnod. masreszt pedig,
ezzel meg nem volnal kesz,mert ezutan kellene megmutatni, hogy mi az
ellenorizhetoseg.
>> Tehat ez a keretrendszer egy ellenorizhetetlen axiomat tartalmaz,
>Nem ellenorizhetetlen, mert szemelyes reszvetellel barki ellenorzheti.
>Ha akarja...
az ellenorizhetoseg nem ennyire pongyola dolog. konkretan meg kell
mondani, hogy milyen uton ellenorizheto BARKI szamara. en kesz vagyok
barmilyen ellenorzesi procedurat veghezvinni. a proceduraban nem
szerepelhetnek tudatallapotvaltoztato feltetelek, hiszen akkor nem
kulonboztetheto meg, hogy valosagrol vagy fikciorol van-e szo.
konkretan: amennyiben az ellenrozesi folyamatban tudatallapotvaltoztato
folyamatok vannak, akkor az ellenorzes nem csak a hitet ellenorzi, hanem
ugyanugy alkalmas egy alternativ hipotezis ellenorzesere, amely ugy
szol, hogy az elmenyek belso fikciok. es ez utobbi elmelet nagyobb
tartalmu.
>Ez az allitolagos "nagy szazalek" 1992-ben Magyarorszagon - otven ev
>ateista elnyomas es propaganda ellenere - 5 % korul volt (egy
>reprezentativ felmeres szerint ennyien vallottak magukat
>ateistanak).
ez nem jelenti azt, hogy 95 szazalek interszubjektiven, azaz egysegesen
elfogadna egyetlen hitelmeletikeretrendszert. egyebkent az
interszubjektivitashoz a 95 szazalek keves.
>> Mig az en keretrendszerem alapfeltevesei globalisan interszubjektivek
>De semmi relvanciaja sincs a hitet illetoen, ugyhogy itt be is
>fejezhetjuk az emlegeteset...
nem. itt kell elkezdeni. az en keretrendszeremet mindenki elfogadja. ti
nem tartjatok teljesnek. ez azt jelenti, hogy nektek kell megmutatni,
hogy a bovites szukseges. emlekeztetlek, hogy a ti keretrendszeretek nem
tartalmazza "hofeherket", ugyhogy az az erv, hogy az en keretrendszerem
valamit nem tartalmaz, keves. meg kel mutatni, hogy tartalmaznia
kellene. az en keretrendszerem ugyanakkor olyan szinten tartalmazza a
hitet, hogy kezelni tudja ezt a jelenseget, tudja magyarazni, tehat
ilyen ertelemben teljes.
>Masreszt pedig, mivel a hittel kapcsolatban
>mindenkinek van szemelyes erdekeltsege (kinek pro kinek kontra), s
olyan
>vilagvallasok, mint pl. az iszlam, keresztenyseg, buddhizmus kozott
>meg nincs szamottevo diskurzus, a teljes egyetertes egyelore nem is
>elvarhato.
akkor teremtsetek diskurzust, aztan ugraljatok!:)
> Harmadreszt pedig tudomanyos elmeletek (pl. kozmologiai
> modellek) kapcsan is vannak legalabb ekkora ellentetek.
az egy masik szint. nem a keretrendszerrol, hanem elmeletekrol van szo.
ezen elmeletek a tudomany frontvonalaba tartozo elmeletek, amelyekrol
racionalis vita folyik, es kozos allaspontra jutnak. meghozza pontosan a
kozos modszertani keretrendszer miatt. a vallasoknal ez nincs igy, mert
nincs kozos modszertani keretrendszer. az a fo axioma, amiben esetleg
egyetertetek nem elegseges az egysegesitesre. ezzel szemben atudomanyban
az a nehany logikai axioma elegseges.
>1. Tapasztalati teny, hogy nincs "rendkivul sok" tudomanyos igennyel
> felepitett vagy kifejtett teologia. Konkretan en eddig csak egyrol
> tudok: a keresztenysegrol.
akkor olvass a buddhizmusrol es iszlamrol egy kicsit.
>2. Van ra alap (sokkal inkabb, mint a hitetlensegre, amely a
> "nincs"-ek sorozatan kivul mast aligha tud felmutatni).
pedig en kapasbol gyartok egyet. a hitaxiomam az, hogy "van Xcendencia"
kesz az uj keretrendszer.
>> Ezert nekem jogom van hivatalosan ezt igazsagnak hangoztatni,
>Majd ha a vegtelen regresszioval elerted az igazsagot. Addig
>azt sem tudhatod, hogy mi az igazsag. Addig csak affele csacsi ele
>logatott szenacsomokent, elerhetetlen vagyalomkent fugg elotted
>Popper lebegtetett igazsagfogalma. Bizonyossaggal csak annyit
>allithatsz, hogy semmit sem allithatunk bizonyossaggal. :-)
>(ebben hagytam egy ellentmondast, ne vedd a szivedre!)
amellett, hog yigaz, amit irsz, megis vanolyan, hog ymit tekinthetek
megalapozottan igazsagkent. tudod a "megalapozottan igazsagnak
tekinteni" es a "bizonyossaggal igazsagnak tudni" kozott van kulonbseg.
a masodik lehetetlen, az elso elegseges es szukseges feltetel valaminek
az allitasahoz. ezt kellen felfogni vegre.
>> "isten", "udvozules", "bun", "aldozat", "feltamadas" ezek sem a
valosag,
> > hanem valaminek a fogalmi, absztrakt leirasa. az egesz Biblia egy
> > teoretikus, absztrakt emberi alkotas, nem pedig "a valosag
megragadasa",
> > tehat ezt a proopagandaszoveget felejtsd el! ha a valosagot ragadod
meg,
> > akkor elsz, es cselekszel, nemmegismersz, es nem gondolkodsz.
>
>Azt miert ne tudod elkepzelni, hogy "time sharing" modban jut idom
>minkettore? A szemlelodesre is, meg az absztrakciora is. Ugyanis
>Maritain (es Szt. Tamas) errol beszelt egyfolytaban, ha felfognad
vegre.
nana, hogy time sharingezel, csak azt akartam leszogezni, hogy a
teologiaban is ugyanugy van tapasztalas es teoria, mint a tudomanyban.
nem igaz tehat az, amit allitottal, hogy a hit kozvetlenebbul ragadja
meg a valosagto, mint a tudomany. ez mitosz. tehat ezzelnekemne ervelj.
>Pontosabban szolva ugyanugy NEM LATOD - ha sziveskednel odafigyelni
>az analogiara - hanem csak tapogatozol. S nemcsak a tavolsaggal van
>baj, hanem az athidalhatatlan szakadekot kepezo vilagurrel, amelyen
>nem tudsz atsetalni, nem hasznal a "ha rovid a botod, toldd meg egy
>lepessel" elv. A (kulonbozo mertekben) gyengenlatok kozott talan
>akad, aki latja a csillagokat is, de nem lesz koztuk egyetertes,
>nincs teljeskoru interszubjektivitas.
de van bizonyos relevans interszubjektivitas, es ez, es az azt koveto
logikai analizis az, ami altal megkiserelhetjuk megkulonboztetni a
valosagot es a fikciot. nincs mas alapja, csak az interszubjektivitas es
a logikai elemzes.
>A buntol megrontott emberiseg
>latasa is elhomalyosult, de ismert a modszer a "latasjavitashoz".
>S ahogy teged ismerlek, nalad a modszer, a megvalosithato program
>mar feler az igazsaggal. Akkor most erd be ennyivel!
amikor a "latasjavitas" bel;so modszerrel tortenik, akkor sajnos az az
elmelet, miszerint illuziorol van szo, nagyobb tartalmu, mnit az, hogy
valosagos latasjavitasrol van szo. tobbszor kerdeztem, mi az, ami miatt
a hallucinaciot nem gondolod latasjavitasnak? en tudom, hogy en mi
alapjan, de az alapjan a hitelmenyek sem latasjavitasok, hanem
erzekcsalodasok.
>Masreszt illetektelenul hadonaszol a tudomanyfilozofiaval ott, ahol
annak
> semmi keresnivaloja (pl. a vallasfilozofia helyett). Ha egyet nem is
> ertunk bizonyos dolgokban, legalabb azt probald meg felfogni es
> elfogadni, hogy mirol van szo, es mi mire valo.
1) valosagrol es igazsagrol van szo, tehat a vallasfilozofianak csak
annyiban van helye, ha episztemologia
2) en episztemologiarol szoktam beszelni, az mas kerdes, hogy a
tudomanyfilozofiat tartom az egyetlen helyes episztemologianak, de ezt
vedeni tudom, errol szol a vitank
>> az apostolok tapasztalata viszont csak az apostoloknak teny, es ez a
> > teny szamunkra ismeretlen.
>Ez nem igaz, mivel elmondtak, leirtak, azaz tanusitottak.
>Termeszetesen szamunkra ez nem kozvetlen tapasztalati teny,
na, akkor ebben egyetertunk. kozvetlen tapasztalati teny. az pedig
akarhog yis nezzuk, mar teoretikus allitas, ami ketsegbe vonhato, es
kritizalhato, es meg kell tudni vedeni. nem szabad csak ugy hitbol
elfogadni.
>hanem tanuk altal igazolt teny (ugy, mint a birosagon megallapitott
>tenyallas, vagy a meghatalmazasokban tanukkal igazolt allitas, vagy
>ugy, mint a tudomanyos kozlemenyekben kozzetett tenyszeru allitasok
>(ezt tapasztaltuk...).
pontosan errol van szo.
>Az ilyen tenyek igazsaga altalunk nem ellenorizheto, de a szokasos
gyakorlat az, hogy amig kulonos okunk
>nincs ra, elfogadjuk.
ezzel is egyetertek, es az apostolok eseteben azt allitom, hogy VAN
KULONLEGES okunk. ha ugyanis egy birosagi targyalason egy tanu olyat
mond, ami kozvetlenul ertelmezve sok tanu vallomasanak ellentmond, akkor
bizony azon vallomast alternativ modon ertelemzik, es nem ugy, hogy
"csodarol" (unprediktiv, ad hoc hipotezis) beszelnek. a tudomanyban ha
egy tapasztalat ellentmond mas tapasztalatoknak, csak akkor fogadjak el,
ha egy uj, prediktiv, tartalmas elmeletet tudnak az osszes tapasztalatra
epiteni. ellenkezo esetben a meresi elmeletet alkalmazzak, es azt
mondjak, hogy nem volt jo a meres. hasonloan, az apostoloknal nem
lehetseges egy prediktiv, tartalmas elmelet kidolgozasa, tehat azt kell,
hogy mondjuk, hogy meresi hibarol van szo.
a birosagon pedig szinten azt mondjak, hogy a tanu megbizhatatlan.
>Ez bizalom megelolegezeset jelenti, ami nem
>kimondottan tudomanyos kategoria, eppen ezert a tudomanyos
>tevekenysegunk is tele van "tudomanytalan" elemekkel.
ezt atudomanyban ugy nevezik, hogy a tapasztalati alap az ismeret
fundamentuma, es elsodleges. ez nem irracionalis.
>Egy fizikusnal ez nem problema, hiszen elvileg barmikor reprodukalhatja
masok
> kiserleteit mas kerdes, hogy kinek es mikor telik egy urkiserlet, vagy
> egy kiserleti atomrobbantas megismetlesere...). De pl. a tortenesz,
> vagy tudomanytortenesz nem tud mast tenni, mint elfogadni a tanukat.
nem, nem mindig fogadja el oket. a reprodukalhato es nem reprodukalhato
esetek nem kulonulnek el ennyire lenyegesen. mindkettonel ugyanaz az elv
vezerel, a reprodukcio eseteben mas a tapasztaalti alap szerkezete,
ezert kicsi tmashogy alakulnak a dolgok. de az alapelv ugyanaz.
>> Ami erdekes, hogy az erzekszervi empiriaban nagymerteku
> > interszubjetivitas van. Mig az erzesekben, es "hitelmenyekben"
nincs.
> > Emlitesz peldakat, ahol megvan, referencia nelkul, mindenesetre ez
az
> > inteszubjektivitas csekely az erzekszervi interszubjektivitashoz
kepest.
>Ketsegtelen, hogy igy van, kerdes, hoyg tudsz-e javitani ezen? :-)
az a ti dolgotok. egyenlore ennek hianyaban nem fogadhatoak el
valosagosnak. lehet, hogy a drogos elmenyek interszubjektivitasan is
lehet javitani, ha nagyon akar az ember.:) peldaul a marihuanas elmenyek
elrosen fuggnek attol, hogy mik az ember elvarasai. ilyen erovel a
marihuanas elmenyeket is nevezhetnenk valosagnak.
>> namost ami a lenyeges dolgokat illeti, tulajdonkeppen mi azonos
> > inteszubjektiv tapasztalatokkal rendelkezunk. Mindketten ugyaanzt
> > olvassuk a Bibliaban, ujsagokban, stb.
>Ugyanazt a Bibliat olvassuk de olyba tunik, megsem ugyanazt
>olvassuk ki belole.
pontosan. tehat a teoretikus gondolkodasunkban van akulonbseg. sot,
adott esetben ebbenis csak egy kis kulonbseg van. en azt allitom, hogy
mikozben mas esetekben hasonlokeppen gondolkodunk, addig en a Bibliarol
is ugy gondolkodom, ahogy koznapi esetekben, ti viszont eltertek ettol,
es ennek erzelmi okai vannak. ezt probalom megmutatni nektek.
>> Es ezzel eljutottunk a csodakig. A csodakat illetoen azt hiszem,
> > nem a tapasztalati alap kulonbsegerol van szo, hanem annak az
> > alapnak az ertelmezeserol. Min irtam, ami teny, azt enis
> > elfogadom, s mindenki.
>Nem fogadja el mindenki, s ha Te elfogadod, akkor itt le is zarhatjuk
>a vitat. Az ertelmezesben ugysem fogunk egyeterteni.
na most szavarod a keveket.:) a csodakrol szolo beszamolok tenyet
mindketten elfogadjuk. tehat tenyallitasokban egyetertunk. az
ertelmezesunk kulonbozo, azaz TEORETIKUS szferaban kulonbozunk. (nemreg
ezt meg nem akartad belatni, azt mondtad, hogy mi tenyeket nem fogadunk
el). namost ha a teoretikus gondolkodasunkat osszevetjuk, akkor elvben
meg kelene, hogy gyozzuk egymast arrol, hog ymi a helyes teoretikus
gondolkodas. ezutanpedig kizarva az erzelmeket, a hitbeli dolgokban
azonos allaspontra kell, hogy jussunk. ha nem jutunk, annak csak egy oka
lehet: az hitbeli dolgok szubjektiv dolgok, es emiatt nem alkalmasak
objektiv megismeresre.
>> Ebben az elmeletben az van, hogy az emberek meghalnak, es
>> mindenki meghal, es az a nehany ellentmondonak latszo tapasztalat az
>> nem mond ennek ellen, mert az erzekcsalodas, felrevezetes,
pongyolasag,
>> mitizalas magyarazza. Ezen hipotezisek szinten ellenorizhetok
>> tapasztalatilag, ellenoriztek es igazoltak is oket
>
>Mint korabban mondottam, a multbeli esemenyeket NEM ALL MODUNKBAN
>ellenorizni.
ismetlem a HIPOTEZISEKET. a mitologiai elmelet hipoteziseirol van szo.
ezek ellenorizhetoek.
>Az ilyen "elmeletekre" pedig az a jellemzo, hogy egy-ket dolgot
megprobaltok
> racionalizalni vele, a tobbi tapasztalatot pedig vagy onkenyesen
> meghamisitjatok, vagy figyelmen kivul hagyjatok, azaz vegeredmenyben
> egy sokkal rosszabb (es kisebb empirikus tartalmu) elmelettel
probaljatok
> megdonteni az eredeti teoriat. Ez igy popperi ertelemben veve is
> nonszensz. Az ilyen improvizalt "elmeletek" elorejelzo kepessegerol
> pedig ne is beszeljunk!
itt inkabb arrol van szo, hogy ezek az elmeletek apszichologiara epulo
nagyon magas szintu jelensegeket hasznalnak, es ezek egzaktsaga ma a
pszichologia miatt PRAKTIKUSAN korlatos. de elmeletileg nem az.
>Peldaul ilyen a tetszhalal-elmelet, mely nem magyarazza meg az
>apostolok beszamoloit a hirtelen eltunesrol, a zartkoru rendezvenyen
>valo hirtelen megjelenesrol, a mennybemenetelrol nem is szolva.
>De ugyanilyen gyenge takolmany a mitosz elmelet is, ugyanis
>az apostoli beszamolok erthetetlenul, szinte foldontuli mertekben
>realistak, sajat hibaikat sem szepitik, objektiven huvosek ott, ahol
>erkolcsi felhaborodasuknak adnanak helyet, ha pusztan emberi
>kitalacio lenne, s megmagyarazatlan, hogy pl. Jezus csodait a zsidok
>miert ismerik el (bar nemileg maskepp magyarazzak).
ezek olyan szempontok, amelyek jogos kritikai egy elmeletnek, erdemes
oket kitargyalni, de a fontos, hogy a mitologikus es a tetszhalal
elmelet lathatoan kritizalhato es targyalhato elmelet, hiszen vannak
vilagi kovetkezmenyei. ezeknek a kerdeseknek nem vagyok szakertoje,
kulon neki lehet ugrani. Jezus csodait a zsidok azert fogadhattak el,
mert az o kulturajukban ezek mar elfogadott dolgok voltak. Vermesnel
olvastam az akkori gyogyitokr kozossegerol.
>> Tehat az en elmeletem magyarazza az osszes tenyt, ellenorizheto
> > elmeletekkel magyaraza, es ezekkozul a legnagyobb empirikus
> > tartalmu, tehat legjobban ellenorizheto elmelet.
>Ez az, aminek epp az ellenkezojet bizonyitottam fontebb.
fittyfenet. azzal, hogy kritizaltad pont azt igazoltad, hogy az
emeletnek van tartalma. szamodra pozitiv kimenetel az lehet, ha a
kritika soran cafolod az elmeletet, vagy olyan vedekezesre szoritasz
minket, ami ad hoc, es igy az elmelet elveszti tartalmat. vedd eszre,
hogy itt racionalis diskurzusrol van szo, es ez a jo benne!
>Fonntartom, hogy a legnagyobb magyarazo ereje es legjobb predikacios
kepessege az
> eredeti apostoli beszamoloknak van, mert az nem csak az altaluk
> tapasztaltakat, hanem az azota bekovetkezett esemenyeket (beleertve a
> csodakat) is a legjoban magyarazzak. (nem kell a tenyeket
> meghamisitani, nem kell ad hoc spekulaciokkal mindent
> felremagyarazni, ahogy ti teszitek).
ehhez nem tudok mit szolni, en nem latom, hogy annak az elmeletnek volna
predikcios tartalma, igy nem magyaraz semmit, ha kifejtened, hog
ymikeppen kovetkeznek belole a predikciok, elobbre jutnank.
>Egyelore egyetlen atfogo, elfogadhato elmeletet sem tudtal adni,
>az pedig, hogy egy jelenseget kiragadsz, az nem magyarazat.
>Akkor hol van a vegtelen szamu elmelet? :-)))
kapasbol peldaul amennyiben helyesnek fogadnank el a te elmeletedet,
akkor ott van egy masik variacio, hogy mindez a satan muve, hogy
becsapja az emberiseget. vagy egy olyan pszichikai teszt isten reszerol,
amely kiszuri a naiv embereket, es valojaban a hitetlenek fognak
udvozulni. vagy egy ismeretlen foldonkivuli civilizacio karacsonyi
passiojateka. vagy a MATRIX muve. ezek mind sci-fik, pont azert, mert
ellenorizhetetlenek, pont azert, amivel a hitelmeletet vadolom. tehat ha
a hitelmeletet el akarod ezektol kuloniteni, akkor az ellenorizhetosegre
kell ramutatnod.
>Hibas a gondolatmeneted, hiszen minden torveny csak adott korulmenyek
>kozott ervenyes. Igy a fizikai torvenyek alkalmazasanal egy olyan
>hallgatolagos segedhipotezissel is elsz, miszerint _azonosak_ voltak a
>korulmanyek. Mivel a "jegyzokonyv" rogziti, hogy a megfigyeles nem
>szokvanyos korulmenyek kozott tortent, igy nincs jogod onkenyesen mast
>feltetelezni, vagy oda nem illo torvenyekkel hadonaszni.
igen, az ad hoc, metafizikai elmeletek egyik vallfaja az, amikor
extrakulonleges korulmenyeket felteteleznek. ezaltal lesznek
ellenorizhetetlenek. vedd eszre a logikai szuksegszeruseget: vagy igaz
az, hogy azok a korulmenyek, illetve azok a hasonlo korulmenyek, amire
az elmelet implikal valamit, reprodukalhatatlanul kulonlegesek voltak,
es igy az elmelet ellenorizhetetlen, de akkor prediktiv tartalma sem
lehet, vagy igaz, hogy van prediktiv tartalma, de akkor az elmelet
ellenorizheto is egyben azon korulmenyek altal, amelyre implikal valamit
a prediktiv tartam az ellenorizhetoseg merteke is egyben. ha tehat azt
mondod, hogy a hitelmeletek tartalmas, prediktiv magyarazat, akkor
ellenorizni is kell tudni!
konkretan: amennyiben a ti elmeletetek azt mondja, hogy Jezus isten
volt, es ilyen istent mi nem tudunk reprodukalni, mert vagy jon magatol,
vagy sem, akkor ez azt jelenti, hogy az elmelet nem ad predikciot,
hiszen az elobb jelentettuk ki, hogy szamunkra belathatatlan tenyezok
hatarozzak meg a dolgokat. ez az elmelet tehat ad hoc, es nem prediktiv.
>>> Az utobbi monatodban foglalt kijelentes ugyanis FELTETELEZI, hogy
> >> leteznek univerzalisan ervenyes torvenyek...
> >Ez tehat nem feltetelezes, hanem probalkozas, ami eddig sikeres.
>Metafizikai alapozas nelkul semmifele tudomany nem muvelheto. Az, hogy
>a felteveseidet programnak vagy axiomanak hivod, a lenyegen nem
>valtoztat.
lathatoan osszemosod a metafizikat es az episztemologiat. a metafizika
az en ertelmemben a valosagrol szol, tehat a tudomannyalmagaval azonos
szintu dolog, csak eppen ellenorizhetetlen. az episztemologia viszont a
meg ismeresrol magarol szol, tehat fentebbi szinten van. az
episztemologiat csak logikai korrektsegre kell ellenorizni.
>> A Hume-i gondolat azt mondja, hogy ez a probalkozas elvben bedaralhat
> > olyan dolgokat, amelyek szabalytalanok, azaz "csodak".
>Raadasul ti azt allitottatok, hogy mindet "bedaralja".
>Igy nyilvanvaloan _illetektelen_ a csodak megiteleseben.
1) ezt csak SziA allitotta, en nem allitom ezt ilyen erosen. en azt
allitom, hogy ha sokat bedaralunk, akkor azt eszrevesszuk
2) amennyiben ugy is lenne, akkor is igaz lehet, hogy ez a legjobb
daralasi modszer, mert mas modszerek pedig nem adnak "daralt hust".:)
>> Aki a csodakra koncentral, az a modszert fogja elvesziteni.
>Ezt honnan almodtad? A szabalyossagot mutato tenyek alapjan
>alkotjuk a torvenyeket, a szabalyossagot nem mutato tenyek pedig
>nem foglalhatok torvenyekbe (ezt ne vedd definicionak). Hol itt
>a problema?
nincs, en is igy gondolom. csakhogy a torvenyek alapjan lathato, hogy
vannak olyan kovetkezmenyek, amelyekbennem lesz balyossag. tehat a
szbalyossagok alapjan torvenyek allithatoak fel, es erdekes modon ezek a
torvenyek az osszes tapasztalat megmagyarazasara jok, nem csak a
szabalyosokra. a nem szabalyos esetekre a torvenyek nem linearisan,
hanem komplex magyarazatot adnak. a szbalayos esetek pedig a tisztabb
megjelenesi formak.
>> a tudomanyos modszer is egyertelmuen megmondja, hogy mikor CAFOLJA
egy
>> tapasztalat az elmeletet, es mikor nem. es a lenyeg ez.
>
>Ha igy van, akkor MOST is meg tudnad mondani, hogy ez vagy amaz az
>esemeny csoda (vagy legalabbis annak feltetelezheto) a definiciotok
>szerint.
nem, azt tudommegmondani, hogy a mostani torvenyeknek mi mond ellent, de
azt, hogy a cafolat utan sikerul-e jobbitani a torvenyeket, azt elore
nem tudom megmondani. csodakra akkor gyanakodnek, ha a tudomany nem
volna produktiv.
>Inkabb az a szanalmas, amikor a vita heveben elfelejted, hogy a vilag
>pontosan igy mukodik. Befut egy halasz, hogy a vonat itt meg amott
>kisiklott, lerobbant, felrobbant (ha hamarabb erkezik a vonat, az nem
>olyan nagy szenzacio, plane ha hegyrol lefele jovet elromlik a
>fek...). Ezt a menetrendre hivatkozva ugyan meg nem cafolhatod, a
>menetrendet leggondosabban tanumanyozva sem ertheted meg! S ha masik
>tanu is akad, aki latta az esemenyt, akkor azt mar "megerositett
>hirforrasok szerint"-i tenykent kezelik.
ez igaz. igy mukodik. viszont a vonatrobbanas ritka esetben varhato
dolog. a valosag ugy is mukodik, hogy amikor David Copperfield felemeli
a mozdonyt, akkor azt nem hiszed el, pedig milliard nezo
altalmegerositett hir. vajon miert? mert belatod, hogy a szemfenyvesztes
es erzekcsalodas nagyobb tartalmu elmelet, mint annak feltetelezese,
hogy csoda tortent.
>> szoval a menetrend lenyege, hogy annyi megfigyeles konkluziojat
> > gyujti ossze,hogy ezutan mar nem lehet akarmilyen uj
> > megfugyelesekkel a menetrendet "cafolni", hanem nagyon is
> > meghatarozott az, hogy mikor hogy ertelemzem a regi es az uj
> > megfigyeleseket.
>Akarmennyi megfigyelest gyujtesz is ossze, EZ sohasem lehet az uj
>megfigyeles cafolatanak az alapja.
nemis ezt mondtam, hanem azt, hogy sok megfigyeles alapja kell, hog
ylegyen egy ujmegfigyeles ertelmezesenek. egzaktabbukl: mindig az osszes
megfigyelesre keressuka legnagyobb tartalmu elmeletet. ennek modszertani
kovetkezmenye az, hogy az uj megfigyelest nem akarhogyan kezeljuk a
regiek alapjan.
>Itt most eleg nagyot csusztattal, ugyanis a megfigyelesen korabban
>mindig az objektivitast celzo interszubjektiv tapasztalatok
>gyujteset ertetted. A "szemelyes kapcsolatok legtobb vonatkozasa"
>pedig nem ilyen (a szemelyes erintettseg miatt plane nem). A
>megfigyeles tudati folyamatat sem tudod megfigyelni/ellenorizni,
>kenytelen vagy a tapasztalatot tenykent elfogadni. Tehat a minden
>sze enyhen szolva tulzas.
egesz pontosan arrol van szo, hogy a szemelyes kapcsolatok emberekkozott
folyik, az emberek pszichologiaja es szociologiaja pedig tudomanyosan
felepitheto objektiv megfigyelesek alapjan. ezen elmeletek pedig
egyedien alkalmazhatoak az egyedi kapcsolatokra (mar amennyiben
akarjuk). olyan ez, mint ha a newtoni elmeletet egy bizonyos egzotikus
tipusu lejtore es golyora alkalmazod. sosem figyelted meg meg ezt
alejtot es golyot, de a newtoni elmelet megis alkalmazhato ra.
ugyanakkor a newtoni elmelet objektiv tapasztalatok alapjan lett
felallitva. es bizony az is lehetseges, hogy egy egzotikus lejtonel es
golyonal a golyo "felfele" megy alejton.
math
|
