Kedves Dolfim!

A Vita 861-ik szamaban felhivtad Gyomorei Agi es az en figyelmemet
nehany talmudi idezetre, azzal a kisero szoveggel, hogy:
> De, kerlek ennek ellenere olvasd el, ha hozzajutsz es Kerem Zalai
> Gabort is, hogy fejtse ki velemenyet errol.
Lenne egy kerdesem. Te elolvastad ezeket a talmudi idezeteket
eredeti elofordulasi helyukon vagy csak egy mindentudo konyvbol
olloztad oket?
(Elarulom neked, hogy en megneztem oket a Talmudban.)
Ha eredetiben olvastad oket, akkor kerlek, add meg a Talmudkiadas
nevet, kiadojat es megjelenesenek evet, mert nagyon kivancsi lennek
egy olyan Talmudra, amelyben az altalad idezett elso szoveg a
Berakhot traktatus mellett a Szanhedrin traktatusban is szerepel es a
harmadik idezet a Peszachim traktatus 91.a. oldalan van. (Elarulom,
hogy nem ott van, megtalaltam a tenyleges elofordulasi helyet.) Mar
csak azert is kivancsi lennek a kiadasra, mert azok a Talmudok, amik
a kezembe kerultek, sehol sem allitjak, hogy a Nimrod fia kifejezes
Jezusra vonatkozna. (Persze megadnak helyette egy masik nevet,
ervekkel alatamasztva.) De termeszetesen elkepzelheto, hogy az
Orszagos Rabbikepzo Intezet konyvtaraban megtalalhato Talmudok mind
tevednek es neked sikerult felfedezned egy helyes Talmud-kiadast.
Amennyiben nincs a birtokodban ilyen Talmud, ugy kerlek nevezd meg
azt a "tudomanyos igenyu" konyvet, ahonnan ezen idezetek szarmaznak.

Az idezetek pontos forditasa, elofordulasi helyuk es
az ertelmezesukhoz elengedhetetlen informaciok majd valaszleveled
utan erkeznek.

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Tisztelt Vita!

Tovabbi levelezesem Gaborral ,re #865:

R1. Elobb szeretnek mindenkitol elnezest kerni a multkori levelem miatt
,hisz nem allott a kidolgozottsag magas szintjen inkabb magamnak irodott
mint masoknak ,ezert most probalom onmagamat egy kicsit erthetobben
kifejezni es egyben jobban igyekezve a teljessegre is ,es a felfedezett
gondolati hibaimat is kiakarom javitani.
Es ezek utan reagalok Gabor eszreveteleire.

Mit a jelent az ha szabad vagy?

G1. Szamomra azt jelenti ,hogy a "belso szabadsag" bennem minel nagyobb.
A "belso szabadsag" ,onmagunk belso lenyenek a megnyilvanulasanak szabadsaga
,ami azt jelenti cselekveseinkben nyitott utat adunk belso vagyaink es
keszteteseink.
Megjegyzes:Sok ember persze ,megijed ettol a gondolattol ,es azt mondja
mi lenne a vilagbol ,hogy ha mindenki szabadjara engedne belso cselekvesi
vagyait.
En azt mondanam ,hogy semmi szornyu! ,legalabb is az en tapasztalataimbol
erre a kovetekeztesre jutottam.
G2. De mik ezek a belso kesztesek?
Egy ilyen belso kesztes vagy va'gy tullepni onmagad korlatoltsagan es
gyengesegein ,es minel jobban az abszolut szabadsag birtokaba jutni ,amikor
is barmilyen cselekvesi szandekod elott a legrendithetetlenebb akadalyok
is osszeomolnak ,es en ezt "lelki szabadsag vagynak" neveztem.
G3. Egy masik belso kesztetes "a megismeres vagya" (,vagy kivancsisagnak
is lehet nevezni ,es amit en a multkori levelben nem teljesen helyesen
szabadsag vagynak neveztem).
A "megismeres vagya" ,a "lelki szabadsag vagybol" fakad ,es celja uj
ismeretlen teruletek megismerese ,hogy olyan uj eroket talaljon amely a
lelki szabadsag vagyat szolgalhatna.
Megjegyzes:Lattok mas belso kesztest ,de amelyrol nem teljes bizonyosagom
miatt most nem beszelek.

Reagalas Gabor eszreveteleire:
>A szotar a szabadsagot hiannyal ,a hatalom es az alavetettsegnek a
>hianyaval definialja.
Ez szerintem a politikai szabadsag definicioja.

>Gyakorlatiasabb megfogalmazasban: kulso megkotesek nekuli cselekves es
>beszed lehetosege a szabadsag.
>Onmagaban a szabadsag az ember nem keszteti az embert semmilyen
>cselekvesre ,pusztan csak azt garantalja ,hogy cselekedete csak onmagatol
>eredeztetheto es nem valami kulso erotol.
Talan nem ez a "belso szabadsag"?
Kerdem en Gabor ,ha egy reggel ugy jon neked ,hogy frakkba menybe a
munkahelyedre ,bemennel e?
Szerintem nem ,pedig semmi kulso ero nem akadalyoz meg abban ,hogy
ne tedd meg ezt ,es meg se teszed.
Es miert nem? ,azert nem mert ezt a "belso szabadsag" megeleset
tenylegsen kulso erok akadalyozzak meg ,amelyeket hagysz magadon
ervenyesulni.
En:
>>Eddig az emberekenek az alapveto problemajuk az volt ,hogy legyen mit
>>egyenek ,legyen ruhajuk ,legyen fodel a fejuk folott.
>>Ezek erosebb kesztetesek mint a szabadsag va'gy kesztetese
Gabor:
>Magam egyebkent tul merevnek erzem ezt a szukseglethierarchiat.
>Ugy talalhatjuk peldaul ,hogy a testi szuksegleteink magasabb szintu
>kielegitesehez tobb szabadsagon keresztul vezet az ut es ekkor a szabadsag
>a legfontosabb szukseglette valhat.
Ez igy is van ,pelda erre :
A kollektivizalas idejen ,a kint marado paraszt szamara nem volt nagyobb
szukseglet mint a szabadsag ,hisz ha szabad lett volna ,akkor nem kellett
volna a bejovo termesenek a nagy reszet a kollektivaba beszolgaltatnia es
ezzel magat insegre jutatni.

Ebben a levelben most egyelore ennyit ,de a folytatas kovetkezik.

Udvozlettel:Otto.

Tisztelt VITA!

Legalabb egyszer szerepeljenek egy sorban, igy kerult a
cimmezobe a ket nev. ;-))

Pista legutobbi, nekem cimzett leveleben - regi jo szokasa szerint -
tokeletesen "megcafolta", szetcincalta, porra zuzta az erveimet es
mellekesen meg a szemelyemet illeto minositeseket is eleresztett.
En meg az egeszet a fulem mellett. nem kivanok Pista nezeteivel,
velemenyevel vitab szallni. Nem erdemes. Ha igy latja az igazsagot,
akkor a maga oldalan ez az igazsag. Ugyan en maskent latom, de
annak nincs jelentosege. Vegyuk ugy, hogy KO.

Vitazarokent csak annyit kivanok megjegyezni, ha mar oly mertekben
kritizalja Thieringet, nem erne meg egy miset az, ha kezebe is
venne a konyvet es kozvetlenul abbol tajekozodna arrol, hogy thiering
vajjon mit is allit? vagy megsem? Esetleg megis az derulne ki,
hogy Thierung irasa nem csak barbi-anyo mesei? Hogy van nemi kis
targyi alapja is? Ajanlom T. VITA olvasok, aki teheti, vegye mar
kezbe Thiering konyveit es vele parhuzamosan a Bibliat, olvassa el
es dontse el: kinek is van ebben a VITAban igaza.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves Gabor

Te egy nagyon liberalis ember vegy ezek szerint (hozzam kepest). Most olvasom e
l ujra:  ''a balvanyimado nem negativ megkulonbeztetes''. Tehat az Oszovetsegbe
n a balvanyimadokat nem iteltek el, sem Isten, sem a zsidok?! Tisztelem nagyfok
u ismeretedet az Irasokban, de ezt a gondolatodat nem ertem.
Masreszrol, ha viszont eliteltek oket, akkor Isten - mivel mindorokke ugyanaz -
ma is negativan kulonbozteti meg a balvanyok imadoit (amig azok maradnak, es m
eg nem ternek :-)).

2.) ''vagy kereszteny, vagy balvanyimado''
Jo kerdes, es van alapja. Nos, megprobalom itt vegiggondolni ujra  a mondandoma
t:
Balvanyimado az, aki Istennek imadatanak, parancsolatainak, a Messiasban eljott
kegyelemnek elebe helyez barmit . Masreszt a torveny mint Isten szava teljes e
s befejezett egesz (VMozes 4/1-2), se hozzatenni, sem elvenni nem lehet semmit.
(Ez idaig meg o.k.-e'k lehetnenek a muzulmanok, legalabbis Izsakig stb.) A torv
enyt Isten Izrael nepenek adta, miutan megszabaditotta Egyiptombol. Mivel ''ha
valaki az egesz torvenyt megtartja is, de vet egy ellen, az egesznek megrontasa
ban bunos''
(Jakab 2/10), ebben az idoszakban az NEM volt balvanyimado, aki teljes egeszebe
n betartotta a torvenyt (+ nem halalos bunnel vetkezett es megtert, ezt a reszt
jobban kell tudnod). Velemenyem szerint, aki pl. a test elvezeteit, az elme bu
neit (sok helyen fel vannak sorolva, es eleg kemenyek) Isten ele helyezte, az b
alvanyimado lett: tobbek kozott a sajat tudasanak, ''nagyszerusegenek'', bolcse
ssegenek balvanyozoja (Salamon errol sokat tudna meselni... :-)).
Eszmecserenkben kenyes ponthoz erkeztunk:
Jezus eljovetele utan a zsidok ''megszabadultak a torvenytol'' (Roma 7/6), mert
a ''torveny VEGE Krisztus, MINDEN hivonek igazsagara''. Nem arrol van szo, hog
y vege az Igenek: ellenkezoleg, Isten igeje orokke megmarad. Azonban a hivo sza
mara, a megigazulas eleresenek eszkozekent van vege a torvenynek Krisztusban.''
a torvenynek cselekedeteibol egy test sem igazul meg oelotte'' (Roma 3/20)
''KRISZTUS...EGGYE TETTE MIND A KET NEMZETSEGET, ES LERONTOTTA A KOZBEVETETT VA
LASZTOFALAT, AZ ELLENSEGESKEDEST AZ O TESTEBEN, A PARANCSOLATOKNAK TETELEKBEN V
ALO TORVENYET ELTOROLVE, HOGY AMA KETTOT EGY UJ EMBERRE TEREMTSE ONMAGABAN BEKE
SSEGET SZEREZVEN'' (Ef 2/14-15)
A test szerinti korulmeteletlenekhez szolva is megismetli a parancsolatok eltor
leset az Ige:''...azaltal, hogy eltorolte a parancsolatokban ellenunk szolo kez
irast, amelyek ellenunkre voltak, es eltette az utbol, odaszegezve azt a keresz
tfara.'' (Kolosse2/14)
Nos, mire is akatam kilyukadni? A fenti gondolatmenet szerint (remelem, elegge
illusztraltam Igekkel) a balvanyimadas az idok szerint a kovetkezokeppen alakul
:

1) A torveny idejetoltol (Mozestol) kezdve balvanyimado az, aki a parancsolatok
nak akar a legkisebbjet is megsertette, ''hozzatett vegy elvett'' az irasokhoz
(es nem tert meg). Nem letezett olyan hit (ma sincs), amely szerint: igen, ez s
zimpatikus, ebben hiszek, masreszt: pfuj, hat ilyet nem lehet csinalni, ezt leh
etetlen betartani... stb. A Messias azert is jott, hogy NE LEGYEN NEHEZ Isten k
ovetese (az EN iga'm konnyu es gyonyoruseges), es mindez ISTEN AKARATABOL, kegy
elmebol tortent:'' mert ugy szerette Isten a vilagot, hogy egyszulott Fiat adta
erte''.
2)Krisztus eljovetele ota balvanyimado az,
- aki elutasitja, megveti az Oszovetsegeben megigert Messiasnak a megvaltasat,
nem tartja meg rendelkezeseit, ''holt cselekedetekben'', ''testben'' bízik.
- Ezenkívül aki megserti Isten rendelkezeseit melyeket a torvenyben adott, lesz
amitva azokat, amelyek alol Krisztus megvaltott (pl. a veraldozat alol egyszeri
, tokeletes aldozattal a kereszten). A pontos osszehasonlitashoz azert egy jo p
arszor el kell olvasni a Bibliat! :-) (NEKEM IS!) Csak az erdekesseg kedveert.
pl. a fulvaholt allat es a ver evesenek tilalma ma is (az Ujszovetseg szerint i
s) ervenyben van a hivoknek! (Mondd baratom, szereted a veres hurkat? Es az Ola
sz felvagottat, a marhaparizsit? Virslit? :-))
A TORVENYROL onos megjegyezni, hogy ''minekelotte eljott a HIT, torveny alatt o
riztettunk, egybezarva az eljovendo hit kinyilatkoztatasaig,ekkent a TORVENY KR
ISZTUSRA VEZERLO MESTERunkke lett, hogy hitbol igazuljunk meg'' (Gal3/23-24) (V
ezerlo mester: Az eredeti gorog szo egy olyan forabszolgat jelentett, akinek a
feladata jomodu gazdajanak gyermekeire valo vigyazas, iskolaba kiseres, alapvet
o ismeretekre tanitas.Mivel sajnos gorogul nem tudok :-( Derek Princetol idezte
m ezt a reszt) A torveny eszkoz volt arra, hogy elvezessen Krisztusra es a hitr
e. Aki a hitet elveti, es csak a torvenyben bizik, tavol kerult Isten mai idokb
en (Krisztus ota) kinyilvanitott akaratatol. Istenhez csak Krisztuson keresztul
mehetunk: ''Senki sem mehet az Atyahoz, csak enaltalam''.

DE AZONBAN! Az igaz IZRAEL Isten szemeben a mai napig kulonleges nep:
''oly nep, amely maga fog lakni, es NEM SZAMLALTATIK a nemzetek koze'', Izrael
osszegyujtesere vonatkozo igek es igeretek. A zsidok kivaltsagosak Isten elott
a mai napig, soha nem tagadta meg Isten oket, Mozes torvenyehez valo ragaszkoda
suk orizte meg oket barhova is kerultek a vilagban. Nem vagyok jartas a zsido h
iteletben: igy nem tudom, hogy az Ige szerinti IZRAELbe mely resze tartozik a m
a elo zsidosagnak. De hiszem, hogy a Bibliaban ennek is nyoma van, igy szorgalm
asan keresem a valaszt.

A muzulmanok az igaz Istentol szerintem Izmaelnel, de legkesobb a torveny megad
asanal (Mozesnel) szakadtak el: Isten nem valasztotta oket nepeve. De Krisztusb
an rajuk is kiterjesztette a kegyelmet. (Teljesen berzenkedek ettol a dologtol:
az ongyilkos tomeggyilkosoknak Jerusalemben, akik hisznek abban, hogy cseleked
etuk alltal kerulnek Allahhoz, mi koze lehet ISTENHEZ?!)
Sem Zoroaszterrol, sem Bahairol nem tudok semmit (szegyen, nem szegyen ez van..
 .:-)) De a szohasznalatod is elarul valamit mar:''Bahai-hivoket vagy Zoroaszter
kovetoit '' --) aki Bahaiban hisz, vagy Zoroasztert koveti, az NEM J*hovat, Is
tent! Az o neve nem ez! (Hogy mi, azt Neked tudnod kell!:-))

Tisztelettel:
popeyati