JUAN:
1. nem tudom miert kell meghamisitani Pascalt?!
2. az evolucio teruleten szerintem mindkettonknek hianyosak az
ismereteink, egyikunk sem biologus, paleologus, archeologus, stb. 
3. tudnek neked irni nehany konyvet vagy akar internet-oldalt, ahol igenis
alatamasszak (tudomanyosan), hogy az evolucio a hinni nem akaro emberek
onmaguknak kitalalt es orommel elfogadott mesejuk. En is ervelhetnek, de
hat ki vagyok en...
4. Valaszul minden evolucio-partinak (helyesebben teremtes- es
hitellenesnek): 

"a tudomany ugynevezett 'eredmenyei'-ben nem lehet sokat bizni. Es hogy ez
a tudomany nem tudja oromet eltitkolni, ha olyasvalamit vel talalni,
amelybol az kovetkezik, hogy a Szentiras nem mond igazat, az kozismert
teny; az is kozismert teny azonban, hogy e tudomany ugynevezett eredmenyei
nagyon bizonytalanok es kulonbozok es surun elofordul, hogy hamisnak
bizonyul az a tetel, amelyet pedig egy darabig mar bebizonyitottnak
tekintettek. Az ilyen tenyek csak ovatossagra intenek bennunket." 
(W. Heyns: Reformatus dogamtika, Holland-Magyar Reformatus Bizottsag,
Budapest, 1925., 76.o.) - holland szarmazasu amerikai teologia-professzor.
Azota sok viz folyt le az evolucio csatornajan is, de amit mondott, az
szerintem ugy is volna. 

MB: 
kinek az oszintesege volt nagy hatassal rad?

TAMAS.KAROLY:
1. En csak ideztem: Pascalt. O meg pont a fenti forditottjat tette: azert
is irhatta a fogadaselmeletet, hogy a csokonyos nem-hivoket gyozze meg
pont ugy, ahogy csokonyos hivok szoktak tenni,...

MINDENKINEK:
 ... vagy ahogy csokonyos evolucionistak, tudomanyosok akarjak kioktatni az
elfogulatlan, vagy partatlanul vizsgalgato embereket, vagy a tudomany
zsamojara allva neznek le mindenkit, aki mezitlab all meg Isten es a vilag
elott. (Ez nem neked szemrehanyas!) Azt a zsamolyt rossz mester
mesterkelte, es osszeroggyan elobb utobb, es a racioalista ember elbukik,
leesik oda, ahol a hivo ember all, a foldre, amit szinten Isten teremtett.
Mert a hivo ember elfogadja teremtettseget, de a tudomanyos ember maga
keszitette zsamolyra akar allni, a jo es gonosz tudasanak zsamolyara,
maguk akarnak mindent iranyitani. De egyszercsak beleszedulnek a
zsamolyonallok, egyszer majd leszallnak, mint tekozlo fiuk visszaternek
teremtojukhoz, es lehet terdre is borulnak arra a foldre, amit Isten
teremtett nekik. Amikor meginognak, meginog a zsamoly is. Isten nem adott
ilyen zsamolyt, de adott valami mast, igaz kicsi, de lehet ra 'alapozni'.
Kicsi, de ha ra alapozol, hiszen nem akarki keszittette, akkor messze
ellatsz. Akik azt hittek lattak valamit, azok majd vakok lesznek, akik
csak Istenre neztek, azok elol elillant vagy el fog illanni a homaly. A
bolcsek bolondokka lesznek, akiket bolondoknak neveztek egyszeruseguk es
huseguk miatt, azok bolcsekke valtak mar. Boldogok a lelki szegenyek,
boldogok, akik bolcsesseget ott keresnek, ahol kell, boldogok, akik
elismerik teremtettseguket, mert Isten majd elismeri teremtoiseget,
boldogok, akik nem tagadtak meg Istent, mert oket sem tagadja meg majd
isten, boldogok, akik kozelednek Istenhez, mert Isten is kozeledni fog
hozzajuk, boldogok, akik nem sajat bolcsessegukre alapoznak, mert
meglatjak Istent, boldogok, akik nem tagadtak meg Istent, mert Isten sem
tagadja meg oket, ha befogadasra lesz szukseguk, boldogok, akik Istennel
keresnek valaszt, mert eletuk nem lesz hiabavalo.
  
>

Hello Csaba, tobbiek!

>En nem hiszek, maximum az eszben, a racionalitasban
Tehat megis hiszel valamiben, es ezzel probalod megmagyarazni
a vilagnak azokat a jelensegeit, melyekre nem adnak valaszt a
termeszettudomanyok. Ugyanezt teszik a vallasos emberek.
Aztan hogy a vilag rendjet meghatarozo valamit Istennek, logosznak,
egyetlen szubsztancianak vagy horribile dictu turosbatyunak hivod,
az szerintem filozofiai szempontbol masodrendu kerdes (amellett,
hogy a fontossagat sem vitatom).
Egyebkent a racionalitas es a hit (mondjuk ki: a keresztenyseg)
egyaltalan nem ellentetei egymasnak, gondolj peldaul Descartes-ra
es foleg Spinozara.

>Sot, kicsit ugy gondolom, hogy a vallas nem mas, mint a szegenyek
>kabitoszere, vagyis egy olyan kabitoszer, amit ugyanugy raderoltetnek,
>belednevelnek. Sose lettel volna katolikus, reformatus, buddhista, ha
>olyan emberek nevelnek, akik nem ismerik a vallas fogalmat, vagy ha
>nem emberek kozott nosz fel.
Valoban igaz (altalaban), hogy valakinek a hitet az hatarozza meg,
hogy milyen szellemben nevelik. DE: azt is a szuleid neveltek beled,
hogy pl. a jobboddal kell kezet fogni, vagy hogy illik koszonni, hogyha
bemesz valahova stb. Ezek altalanosan elfogadott tarsadalmi normak,
amiket elutasithatsz, de talan te sem kerdojelezed meg helyesseguket.
Kicsit tovabbgondolva felvetesedet, ez azt jelentene, hogy a szuloknek
pusztan annyi a feladata, hogy enni adjanak, szallast biztositsanak es
kimossak a ruhadat. Szerintem azonban igenis feladatuk az is, hogy
formaljak vilagnezetedet, mint ahogyan te is csak azok alapjan tudsz
fejlodni, amit magad korul latsz.

>Nohat, regota ugy gondoltam, hogy a vallas nem mas, mint, hogy regen
>emberek ugy dontottek, sokakat boldogga tehetnek azzal, ha megmagya-
>raznak nekik valamit, ami megha nem is igaz, de erkolcsileg jo. Es ezzel
>rendeztek a tarsadalmat is, az emberek eletet is. Eljen a vallas!
Honnan tudod, hogy nem igaz??? Ezzel persze nem akarom azt mondani, 
hogy igaz - mivel eppen azert filozofiai problema, mert nem tudsz 
cafolhatatlan bizonyitekot nyujtani sem mellette, sem ellene. Legalabbis
a mai korban nem tudsz. Nehany szaz ev mulva lehet hogy igen (mint
ahogyan az okorban sok matematikai kerdes is filozofiai volt).

Egyebkent sosem keso.

Udvozlettel:
Kozak Daniel

Sziasztok,


Juan:
Nem jol tudod, az evolucio nincs bebizonyitva, sot a te altalad emlotett
feljodes eppen aziranyba mutat, hogy rajonnek, hogy Darwinnak miben nem volt
igaza.

A hit es a gondolkodas szembeallitasa szerintem nagy hiba. Itt velemenyem
szerint arrol van szo, hogy vannak dolgok, amiket SOHA nem ismerhet meg az
ember a gondolkodas altal. De az egy hulye helyzet, ha azt mondjuk, hogy nem
is letezik semmi mas, ami kivul van a racionalis/logikai megismerhetoseg
keretein.

En a vallasokat ugy ertelmzem, mint egy torekvest arra, hogy ezt a meg nem
ismerhetot megismerjuk.

>  Mar persze csak akkor, ha teremtve vagyunk. Szerintem inkabb Isten
>  van az ember hasonlosagara teremtve. (Ha a kutyaknak van istenuk,
>  akkor biztosan kutyaformaju:)
Ez igaz, de nem ugy kepzeljuk el az Istent, mint egy oreg embert nagy fehet
szakallal. (az a telapo :)  )


>  Ez a pelda mindig bosszant. Ebbol nekem csak az latszik, hogy milyen
>  gonosz volt Isten, hisz felaldozta Jezust. Egy mindenhato Istennek...
Ez egy nagyon nehez tema, en nem ertek veled egyet. A lenyeg talan az volt,
hogy Isten EMBERI modon kezelte az embereket. Egy embernek sajat fia
folaldozasa a legnagyobb dolog. Persze lehetett volna mashogy is, de Isten
igy akarta. Ebben nem vitatkozhatunk vele.

>  Ha igazsagos, akkor nem buntethet azert, mert nem hiszek valamiben
>  (pl. benne), valamiben, aminek a lete nincs bizonyitva. Tehat ha...
Ez igaz. Legyel nyugodt, ha tiszta szivvel keresed az igazsagot, nem leszel
megbuntetve, akkor sem, ha ateista vagy. Ebben biztos vagyok.


Ma ne dolgozzatok sokat a kizsakmanyolo kapitalistaknak!   :)
csa, Tamas

Kedves Kalman es ti is, virtualis filozofusok

Szeretnem tolmacsolni masok gondolatait a tudomanyos megismeresrol.

A tudomanyos gondolkodas nem tor magasra, nem akarja az elerhetetlent.
Celja, hogy elmeleteket, ujabb szoval modelleket, gyartson. A modellek
leirjak a valosag bizonyos oldalait, mig masokat figyelmen kivul hagynak.
A modellek sokszor matematikai formaban vannak leirva, ez az egyezmenyes
nyelv megkonnyiti a kommunikaciot.
Ahhoz, hogy egy modell tudomanyos legyen ahhoz nagyjabol harom feltetelt
kell teljesitenie: 
1.	objektiv (valos) 
2.	prediktiv (elorejelzo)
3.	falsifikalhato (cafolhato)
Egy modell valos, ha letezot, megfigyelhetot, merhetot ir le,
prediktiv, ha a modell altal olyan kovetkezteteseket vonhatunk le
amelyeket nelkule nem tudnank, es vegul cafolhato, epp azert mert
prediktiv, igy az elorejelzesek vagy igazolodnak vagy nem.
A tudomany soha sem bizonyit, ellenkezoleg, mindig azt
vizsgalja, hogy mi egy elmelet gyenge pontja. Az az elmelet
amelyik a legjobban allja ezt a probat azt elfogadjak, mint
a valosag azon szeletenek adott pillanatban legjobb leirasat.
Ez a modell igy idoben valtozik, es igy, remelhetoleg,
egyre jobban hasonlit a valosagra.
Tipikus pelda egy tudomanyos elmeletre Newton altalanos 
tomegvonzas elmelete: valodi jelenseget
ir le (az alma leesik a farol), elorejelez (peldaul a Neptun bolygo
letezeset) es cafolhato (barki barmikor elvegezhet ujabb mereseket,
es ha egyszer meggyozo ellenpelda merulne fel, modositani kellene 
az elmeletet). 
Tipikus nem tudomanyos elmelet a bibliai teremtes leiras, hiszen
nem cafolhato.

A fentiek fenyeben nincs sok ertelme Kalman kovetkezo erveinek:

Oroszi Kalman irta:
> ... Miert hiszik el (!) az evoluciot az
> emberek, mintsem a teremtest? Be van bizonyitva hivo vagy elfogulatlan
> tudosok altal, hogy az evolucio tul szep mese, amit hinni nem tudo vagy
> nem akaro emberek szivesen es kenyelmesen elfogadnak (de inkabb
> elhisznek). Ha elolvasod Darwin fomuvet es az elotte lerott nehany irasat,
> akkor ott o vilagosan irja, hogy elmelete puszta felteves, es rengeteg
> gyenge pontja van. Es megis a racionalis huszadik szazad 'belatja' az
> evolucio igazsagat, anelkul, hogy ismerne, es 'nem hiszi el', amit a
> Biblia ir, mert tul nehez elfogadni. 

Gondolkodo ember nem 'bizonyit' es nem 'hisz el' elmeleteket, hanem 
elfogadja a legjobban meggyozo tudomanyos modellt azzal a tudattal,
hogy ez a legjobb a 'tudomany mai allasa szerint'
Darwin eppen azert szamit langesznek, mert a rengeteg gyenge pont ellenere
sikerult egy meglepo es uj felfogast kialakitania, es annyi ervvel
es megfigyelessel alatamasztania, hogy a tobbi tudos erdemesnek talalta,
hogy alaposan megvizsgaljak a kovetkezmenyeket, es igy ma az evoluciorol
viszonylag reszletes ismereteink vannak.

Kalman masik erve a kovetkezo:

Oroszi Kalman irta:
> Ha nincs Isten, csak a veletlen lehet nalunk nagyobb hatalom. Ez jobban
> tetszene? En inkabb elismerem Urnak a teremto Istent, mintsem
> kiszolgaltatottnak erezzem magam pl. a tagulo es szukulo vilagegyetemnek,
> a kozeledo kisbolygoknak.

A (tudomanyosan) gondolkodo ember nem azert fogad el egy elmeletet
mert 'jobban tetszik' neki vagy mert igy vagy ugy 'erezne' magat miatta.


Erezzetek jol magatokat!

Sziasztok

Rakhel