Kakukk!

 wrote:
> 
> Kedves Tudosok!
> 
> Aki ketsegbe vonja, hogy a nyugati - elsosorban amerikai - egyetemek legkore
> ideologiailag kovetkezetesen materialista, eroteljesen vallasellenes,
> politikailag pedig olyan szelsobaloldali, hogy az egykori Politikai Foiskola
> tanarai belesapadnanak az irigysegbe; tovabba azt, hogy a "peer pressure"
> olyan eros, hogy az eltero nezeteket vallokat gyakorlatilag kikozositik, az
> csak arrol tesz tanusagot, hogy egyaltalan nem ismeri ezt a kozeget.

Nem lehet, hogy te kezdtel valami olyat muvelni, hogy tobbeknek
felborzolodott a hatan a szor es inkabb egy konzervativ
marxista-leninista (nagybetu?) dialetikus es materialista
magatartasformaba menekultek az evolucios tanok betiltasanak kellos
kozepene ellenere, csak hogy ne kelljen beszelgetniuk veled?

Gogy

u.i.: Ilyennek szerintem inkabb itt a vitan a helye.

Tisztelt Vitazok!

Elfoglaltsagaim miatt hosszu ideig nem volt idom reagalni a VITA-ban 
elhangzottakra. Ugy latom, hogy tavolletemben sem sok minden tortent,
tovabbra is csak a szokasos mokuskerek forog korbe-korbe...

BRENDEL MATYAS tovabbra is Royal Truman bakloveseirol beszel, holott
eppenseggel Truman cikke a korrekt, s Matyas irasaiban vannak vaskos  
tevedesek. Ugy latszik Pascalnak van igaza, aki szerint a santa ember
tokeletesen tisztaban van vele, hogy mi jarunk egyenesen, am a
santa eszjarasu ember (tevesen) azt hiszi, hogy neki van igaza, es a
mi gondolkodasunk santit.

> Egyebkent a Truman cikk sulyos targyi tevedeset, hogy egy ciklus
> valoszinuseget az egesz folyamat valoszinusegevel osszekeveri,
> nagyvonaluan atlepted.

Reszedrol a tevedes, Matyas, amikor azt hiszed, hogy Truman szerint  
ez az egesz folyamat vegeredmenye lenne. Arra a kovetkeztetesre jut -
nagyon helyesen - hogy mivel egy szaporodasi ciklus csak
infinitezimalis (kicsiny) ertekkel noveli az F feherje megtalalasi
valoszinuseget az utodokban, nagyon sok generaciovaltasra van szukseg.
Ez veti fel azt a sulyos kerdest, hogy mi biztositja az elony (a     
P(E|F)/P(E) > 1 arany) hosszu tavu fennmaradasat? Hiszen annyi, a
"hasznos fejlodes" iranyaba nem mutato, inkabb karosnak mondhato
mutacio kovetkezhet be, ami ha nem is feltetlenul halalos, de rontja
a hasznos F feherjet tartalmazo egyedek eleteselyeit.

Abban is tevedsz, hogy itt Trumannak kellene bizonyitania, o csupan
felhivta a figyelmet arra, hogy Dawkins "bizonyitasa" hianyos:
figyelmen kivul hagyott nehany alapveto problemat. Egyebkent pedig
illo tisztelettel varja Dawkins ur meggyozobb bizonyitekait... Ennyi.

Amit pedig a P(F|E) tobb szaporodasi ciklusra vonatkozo
kiszamitasanal elkovettel (1354-ben), az egyszeruen kriminalis! Mar
abbol is, hogy az F feherje megtalalasanak valoszinusegere overflow
nagysagu szamot kaptal (hogyan lehet ez 1-nel nagyobb szam????),
rajohettel volna, hogy valami nem stimmel... Peldaul az, hogy az
1.1-nek feltetelezett evolucios elony MEGSZUNIK, ha mar minden (vagy
majdnem minden) egyed tartalmazza F-et. Megfeledkeztel arrol is, hogy
mas mutaciok is fellephenek (plane egymilliard szaporodasi ciklus  
alatt...) amelyek kozott lehetnek hasznosak is, de tobbnyire sajnos
karosak. Tovabba arrol is megfeledkeztel, hogy egy fajnal egyetlen
arva feherje beepulese 1 milliard szaporodasi ciklusban nem egy nagy
"was ist das", ettol meg nem maszik le a majom a farol. Hogy is
mondtad? "Szerintem alazatosabban kellene az informacioelmeleti
kerdeseket kezelni". Hat ha igy gondoltad, akkor ehhez legy szives   
tartani magadat Te is a jovoben!

>A karakter felismeresre tanitott rendszer egy neuronhalo, aminek a
>programjaban semmifele karakterfelismeres specifikus informacio nem
>szerepel, csak a backpropagation tanulasi szabaly (egy teljesen
>altalanos szabaly). A tanitasi mintakban van informacio, de a mintak
>onmagukban meg nem tudnak karaktert felismerni. A program megiscsak
>eloallit olyan informaciot, ami sem a mintakban nincs benne
>kozvetlenul, sem a programban.

Ne turpiskodjal mar, legy szives! A felismeresi algoritmus a   
programban van (OK, ez altalanos algoritmus), a specifikus
felismereshez szukseges informaciot pedig mintasorozat formajaban
beeteted (maskepp nem fog menni a felismeres). Ebben nincs magara
hagyott szamitogep (az eredeti allitasban ugyebar arrol volt szo?!),
sem onalloan elsajatitott kepesseg (Ha csak A betuket mutatsz neki az
idok vegezeteig, akkor sohasem fogja a B betuk felismereset megtanulni).

 >Namost ha ezt atvisszuk az evoluciora: a mutacio, szelekcio, es   
 >oroklodes szabalyai fizikai torvenyekbol kovetkeznek (amolyan
 >tanulasi altalanos szabalyok) a mintakat a termeszet adja.
Ezzel sok vonatkozasban egyetertek, csak ugy vagyok vele, mint Vaci
Mihaly: "Meg nem eleg" - marmint magyarazatnak. Szukseges, de nem
elegseges!
  > Namost ez nem igazan egzaktul megfogalmazott kivetel. Definialj
  > egy tavolsag merteket es egy kuszobszamot, vagy adj meg egy
  > osszefuggest.
Amig nem egy konkret esetre vonatkoztatjuk, addig nem definialhatunk
semmifele merteket es kuszobszamot, hiszen nem tudjuk, hogy milyen
fizikai tulajdonsagrol van szo. Kulonnemu mennyisegeket pedig eleg  
razos egy szabalyba begyomoszolni. Persze mindig elfelejted, hogy nem
Matematikaorszag szamegyenesen vagyunk.
  
  > Szigoruan veve az egyensulyi helyzetet sosem erjuk el. Szigoruan
  > veve sosincs egyensulyi helyzet...
Nem kellene olyan sokat inni! :-)))))))))

  > Ott van a Nap, ontja magabol az energiat. Ez pontosan akkora
  > elteres az egyensulytol, ami lehetoseget ad az eletre. A teteled
  > felteteleitol tehat a valosag annyira elter, hogy ez magyarazza 
  > azt, amennyire megserti a valosag a teteledet.
Ez meg nem magyaraz meg semmit. Konkretan legy szives kifejteni: hogy
lesz a bolhabol (vagy egysejtubol) elefant - pusztan azert, mert sut 
ra a Nap? Az, hogy a Nap sugarzasa az elet szukseges feltetele, az
nem vitas. No de ha azt hiszed, hogy ez _elegseges_ magyarazat az
elet letrejottere, akkor ugyanabba a tevhitbe esel, mint a napimado 
egyiptomiak, akik - felismerve, amde tulhangsulyozva a Nap fontossagat,
_teremto erot_ tulajdonitottak neki. 

  > A DNS Shanoni informaciotartalmat meg lehet magyarazni.
Nem magyarazni, hanem BIZONYITANI kellene mar vegre!
Az alabbi mondat a kulcskerdes:
****************************************************************
*  >A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a *
*  >mutacio rontja.                                            *
****************************************************************  
>>Ezt akarki mondhatja (meg az ellenkezojet is). Tessek bizonyitani!
  >Nem. Te cafolsz. Nekem van egy hipotezisem (evolucio), te ezzel  
  >szembeallitasz egy ellentmondo sajat hipotezist...
Acsi!!! Egy biztosnak tuno kijelentest tettel, EZT a konkret
kijelentest kernem szepen igazolni! Az ilyesmit a tudomanyban
(amennyiben nem igazolod) nem hipotezisnek hivjak, hanem   
MEGALAPOZATLAN ALLITASNAK.

  >A rendelkezesre allo szamitogepes szimulaciok, mint tapasztalatok
  >az en hipotezisemet igazoljak.
A szimulacioidban, sajnos, mar a kiindulo feltetelekbe bele van
fogalmazva az, amit itt bizonyitani kellene... Tautologia, mas semmi!

 > Nekunk van egy hipotezisunk, az evolucio. Neked van egy
 > ellenhipotezised, amely nem magyarazat celjabol, hanem cafolas
 > celjabol fogalmazodott itt meg.
Mar szazszor megmondtam, hogy most nem az evoluciorol folyik a vita,
hanem arrol a primitiven gondolatszegeny es tartalmatlan darwinista
"magyarazatrol", amely nem kepes a korkoros bizonyitas mokuskerekebol
kikecmeregni: "fennmaradt mert eletkepes - eletkepes, mert fennmaradt".

Cserny Istvan

Hali!
Valaki legyen szives vilagositson fel (maganban),
hogy anno miert valtoztattak meg a FORUM-nevo listat VITA-ra?
Van ennek valami koze a MIEP Magyar Forumjahoz, es, hogy a
listan (sokak oromere) elharapodztak az antiszemita hozzaszolasok?
Jol tudom, hogy egy es ugyanaz a lista?
Koszi!
Szeder
--
"Nervus belli pecunia infinita"

Kedves Math! Legutobbi kinyilatkoztatasodban azt kerted, hogy
fogalmazzam meg egzaktul, mit is vitatok Kerdesed (egzaktul) 4 reszre
oszhato, mint az Evangeliumok szama; de ez csak profan  egybeeses,
nincs jelentosege.
1./ Min is vitatkozom veled? Jelentem, nem ohajtottam vitazni, miutan
nem latszott Teged erdekelni az, hogy szerintem a XX. szazad vegen
nemhogy elhalni akarnanak a vallasok,(ahogy a militans ateistak
remeltek) hanem mintegy vilagtortenelmet alakito reneszanszuk van,
aminek viszont nem isten bekeje lehet a kovetkezmenye, (amit a militans
hivok varnanak), hanem esetleg az egesz jovo szazadon ativelo haboruk.És
nem a hivok-hitetlenek kozotti leszamolas jegyeben, (amit a militans
hivok-ateistak varnanak, hanem a kulonbozo szertartasak szerinti
egyisten imadok ontjak majd egymas (es mindenki) veret. Ezert: korunk
egyik legizgalmasabb kerdeseve valt az, hogy az egyetemes
vilagmagyarazatra torekvekvo vilagvallasok mikent tudjak szekularizalni
tobb szaz eves tanitasaikat,  es melyek azok a szertartasok, amelyekhez
a klerikusok (es a hivok) minden korulmenyek kozott ragaszkodnak.
Tovabba: hogy kiterjesztheto-e az okumene az iszlamra.....
Mivel minderre (elokeloen) azt valaszoltad, hogy legyen ez a hivok baja,
ezutan csak a leveleidre valaszoltam (nem sok sikerrel) Egy ideig meg
szorakoztatott, hogy leveleimben valamilyen rosszul elrejtett, bigott,
szentfazek karlatoltsagra vadaszol, amit szetmarcingolhatnal...
2./ Mi az, amit  nem tartok helyenvalonak?
     Math: "en egy ideologiat aszerint is megitelek, hogy mint mond
sajat magarol.Es ha sajat maga valami olyasmit mond, hogy neki marpedig
igaza van, akkor az ellen harcolnom kell, ha nincs igaza, nem fogadhatom
el meg azt sem, ha igaztalan modon akar az egesz vilagot valtjak meg."
     Ezt.
Eppen Te irtal arrol, hogy egy tudomanyos/kodo vitaban nincs helye a
szubjektiv velemenynek. Marpadig ez szubjektiv allaspont. Az objektiv
allaspont szerintem az, hogy mindennek a mi van , es ami kello
fontossaggal bir, annak vizsgalatara es elemzesere kell torekednunk s
egy felismeres igazsagartalma olykor nem fugg az ot vezerlo
ideologiatol.(Egyebkent mar Lenin is leirta, hogy az altala idealistanak
nevezett filozofiai iranyzatok ugyan papi maszlagot tartalmaznak, egyben
megis az emberi elme nagy teljesitmenyei. O aztan csak tudta) Tovabba:
egy egyetemessegre toro vallas pl. az iszlam, is kenytelen felvetni a
filozofia es a tarsadalomtudomanyok nagy kerdeseit hisz ugyanazt az
emberi letet kutatja, mint a profannak nevezett tudomanyok. A tevedesek
es zsakutcak is erdekesek, masreszt ne feledd, az alkimistak aranyat
akartak csinalni, es felfedeztek a porcelant.Az pedig folottebb
erdekfeszito, hogy a kulonbozo vallasok mit tartanak pl. az u.n.
szabadakaratrol. A termeszettudosokat is foglalkoztatja
adetermininaltsag indeterminaltsag az elo anyagban, mint problema..
Engem legalabb is erdekelne a velemenyed, orulnek ha megosztanad
velem.Szerinted, van szabad akarat?
3./ Mi az amit modszertani szempontbol vitatok?
Azt, hogy irodalmi, tortenelmi, filozofiai, vallastorteneti kerdesekrol
nem eleg atfogoak az ismereteid, raadasul reszben "avétosak" (jobb szo
hianyaban: konzervarivok), megis polihiszorkodsz es a valoban kivalo
kepessegeidet meltatlan vitakra pazarolod, igy hitelet veszti az is,
amiben valoban igazad van.
4./ A kvantumfizikarol en probalkoztam az eszmecserevel. Erre egy masik
levelben visszaterek.
Oszinte rokonszenvvel: Szamoca