Zolika mifene az a pszichologiai fuggoseg ami miatt tilosnak kell maradnia
a hasisnak????
 Ilyen alapon a sexet, a focimeccset, a kosarlabdazast etc. etc. etc. etc.
is be lehetne tiltani. ;-)

Zsoter Andras

Valami kavar van a cimzeseid korul, mert a Horvath Dezsonek irot-
tak kozul raismertem a nekem szolo reszekre es forditva. De volt
olyan is, ami jo helyre ment ;-), mindenesetre en maradok a sajat
temaimnal.

Termeszetesen orulok, hogy nem gyartunk ocskavasat es termeszetesen
nem orulok a felmillios munkanelkulisegnek. Csak eppen ha ocskavasat
akarunk, akkor felesleges ra energiat, nyersanyagot, munkaerot pa-
zarolni. Miert jo az, ha a tarsadalom egy reszevel hasznos dolgokat
gyartatnak, a masik reszet meg elfoglaljak haszontalan dolgok gyar-
tasaval, majd az osszjovedelmet (a hasznos jovedelme minusz a haszon-
talan vesztesege) egyenletesen elteritik mindenki kozott. Az csak
az egyenlobbeknek jo ott felul, mert az o orruk utoljara sullyed a
lotty ala. Hogy mi a mienk es mi nem, az egy nagyon erdekes kerdes
("mienk a gyar, magunknak visszuk haza"). A "mi" vesztesegunknel
jobb a "mas" tulajdona, amit nalunk mukodtetve nekunk fizeti a mun-
kabert es az adokat. Nagyon valoszinu, hogy
haszontalan munkaert egy munkas szivesebben vesz fel fizetest, mint
segelyt. Egyreszt a ket szo ize mas, ezert gunyoltak a szocializmusban
fizetesnek a "kapun beluli munkanelkuli segelyt". Torekedett volna
arra barki, hogy kepezze magat, atkepezze magat, majd hulye lett
volna. Ami rovid tavon kenyelmes volt, arra hosszu tavon rafaragtunk.

Egy orszagot egyebkent ugy is tonkre lehet tenni, ahogy azt en felva-
zoltam, ahogy megtortent. Ugy is, pl. ha ingyen adjuk a villanyt es
a gazt, megha penzert veszzuk is.

Hidas Pal

u.i. Vasarnaptol 2 hetig bizonytalan, hogy tudok-e HIX-elni.

Valahogy az az erzesem, hogy Szekely Zoltan nem kedveli Kornai Janost, akit
"a szocialista gazdasag `nagy szakertoje'"-nek nevez. Be kell vallanom, hogy
Szekely Zoltannal ellentetben en igen nagyra tartom Kornai Janost es kar,
hogy nem tudtam otreszes a *Nepszabadsag*-ban megjelent cikket az eredetiben
elolvasni. De meg a "Hirmondo"-ban megjelent, roviditett valtozatat is
orommel olvastam, sot, osszegeztem is angolul a Hungary listan azok szamara
akik vagy nem kapjak a "Hirmondot" vagy nem tudnak magyarul. Be kell
vallanom, hogy en egyetertettem Kornai Janossal amikor arrol beszel, hogy a
mai kormany tulsagosan feketere festi a gazdasagi helyzetet. Attol fel, es
azt hiszem, nem ok nelkul, hogy a kormany ezzel hideg zuhanykent huti le a
bizakodo hangulatot, ami igen fontos a gazdasagi fejlodeshez. Ez a bizakodo
hangulat uj Magyarorszagon--az utobbi negy-ot evben inkabb a pesszimizmus
uralkodott. A kormany az utobbi hetekben gazdasagi katasztrofarol beszel,
ami, Kornai Janos szerint, eloszor is nem igaz, masodszor, "mert
onmegvalosito" hatasa lehet. Amit angolul ugy hivnak, hogy "self-fulfilling
prophecy." Abban is igazat adtam neki, hogy egy monetarizmuson alapulo
gazdasagi strategia lehet, hogy megallitja vagy lelassitja a magyar gazdasag
jelenlegi fejlodeset.

Szekely Zoltan azt mondja, hogy

>Na, szoval Kornai azt is allitja, hogy az o gazdasagi ne-
>zetei az MDF-ehez allnak kozel.

Nem egeszen. Kornai azt mondta, hogy

>Azokat a gondolatokat, amelyeket az elmult egy-ket evben hangoztattam,
>leginkabb a Fidesz kepviselte, de hasonlo gondolatok elhangzottak az MDF
>es a KDNP egyik-masik gazdasagpolitikusanak megnyilvanulasaiban.

Ez nem ugyanaz.

Tovabba, Szekely Zoltan szerint,

>Ez igen meglepo, hiszen a
>csontig elemzett Duhos Kialtvany, vagy mi (Indulatos Rop-
>irat?) c. munkajaban ezelott 5 evvel meg a sokk-terapia
>apologiajat adta elo, mintegy bele akarvan kenyszeriteni
>a rendszervaltozas (akkor meg leendo) kormanyat ebbe a
>remenytelen zsakutcaba.

Megint, sajnos, nem ertek egyet Szekely Zoltannal. En ugyan nem olvastam
Kornai irasat (csak hallottam rola) en is duhos voltam, teljesen fuggetlenul
Kornai Janos duhetol, hogy az Antall kormany nem a sokk-terapiat fogadta el
strategiakent. Igen lehet, hogy a sokkterapia az elso evekben nehez gazdasagi
helyzetet okozott volna, eppenugy mint Lengyelorszagban, de ugyanakkor
hamarabb hozott volna kezzelfoghato eredmenyeket, hasonloan Lengyelorszaghoz.
Nekem az SZDSZ, mint part, eppen ezert volt szimpatikus 1990-ben, mivel
radikalis gazdasagi reformot akart es gyorsan. Ez valami olyasmi mint a
keseru orvossag. Jobb egyszerre, gyorsan lenyelni, vagy csak kis kortyokban?
Szerintem, jobb egyszerre.

>A Kadar Bela vezette MDF-es gaz-
>dasagpolitika sikeresen allt ellen Kornainak es a sokk-
>terapia mas eszetlen propagaloinak. (Nota bene, EZ az e-
>gyik ragyogo teljesitmenye a sokak altal meltanytalanul
>csepult Antall-kormanynak.)


Jaj, sajnos, ezt sem hiszem. A privatizalas igen lassu volt, a bankok meg
mindig allami kezben vannak, es ez az egyik oka bajainknak.

Szekely Zoltan szerint:

>Az igazsag az, hogy a Kornai-
>fele sokk-terapia legnagyobb hivei az SzDSz-esek voltak,
>mivel a gazdasagi sokk, mint politikai eszkoz, onekik na-
>gyon konvenialt.

Ezt en nem ertem teljesen. Csak nem azt akarja mondani, hogy az SZDSZ-esek ra
akartak eroszakolni a sokkterapiat az orszagra aminek  kovetkezteben az
MDF-vezette kormany megbukott volna es akkor jott volna az SZDSZ? Dehat, az
MDF-vezette kormany a sokkterapia nelkul is megbukott!

Mindehhez hozzateszem, hogy nem vagyok kozgazdasz es lehet, hogy tevedek. De
azt hiszem, hogy Kornai Janos nagyon is helyesen velekedik a mai helyzetrol.
Gondolom vannak a Forum olvasoi kozott olyanok, akik sokkal jobban ertenek a
kozgazdasagtanhoz mint en. Peldaul George Lazar.

Balogh Eva

Findler Miki szerint abban az allitasomban, hogy "vannak emberek, akik
azonnal lecsurkazzak mindazokat akikkel nem ertenek egyet" egy szemerke
igazsag sincs. O csak egyszeruen, teljesen fuggetlenul attol, hogy en mit
irtam a Forumon az o stilusarol, ugy emlekezett, hogy a Forum tele volt
altalam irott csurkista irasokkal. Csak egy nevcsererol volt szo, mondja o,
minden bocsanatkeres nelkul. Eloszor is, kar, hogy nem tudom elhinni,
masodszor ennel egy kicsit tobbet vartam. Mindenki tudja, hogy mit ert
Findler Miki a csurkista jelzo alatt. Ez pedig egy igen komoly vad. Komolyabb
mint amit egy kis "valaszkaval" meg lehetne oldani. Balogh Eva

Ha Timar Peter unnepelyes nyilatkozata jeleneti a "jozan
targyilagossag, tolarans hangnem, a masik fel szempontjanak......"-ot
akkor kerem, hogy engem is vegyen fel az ellenzok listajara.

Szommer Akos (egy "kisebbsegi" olvaso)

Torok peter lassan szalloigeve valo idezetevel kezdve: 

> ---Timar Peter---
>To:ro:k Pe'ternek
>re: 'Mink' #1378 Nehezmenyezed, hogy "Mi a forum olvasok tobbsege" netan a
>te es az altalad felsoroltak neveben is nyilatkoznank.  Igazad van, ez
>teljesen helytelen lenne, ezert itt jon egy
>
>               UNNEPELYES NYILATKOZAT
>
>"Mi" a Forum-olvasok tobbsege/legtobbunk (akik szeretnenk hogy a 
>Forumbeli vitastilust a jozan targyilagosag, a tolerans hangnem, a masik 
>fel szempontjainak ha nem is feltetlen elfogadasa de legalabb is 
>tiszteletben tartasa jellemezze) ezennel megigerjuk, hogy ilyen iranyu 
>kivansagunk kinyilatkoztatasaban ezentul nem foglaljuk bele Ko:ke'ny 
>Tibort es To:ro:k Pe'tert (valamint termeszetesen Elek Gabort es Findler 
>Miklost) (nem beszelve Findler Miklos harom nevtelen tamogatojarol) (es 
>esetleg meg Fiser Andrasrol)" akik ugylatszik ezeket az iranyelveket nem 
>erzik fontosnak es szuksegesnek.  Valahogy igy gondoltad?  

Nem nagyon kovetem most a HIXet de ha mar ilyen kozponti kerdes lett belole:
1., Valoban helyeslem, ha Timar Peter nem vesz bele megkerdezesem nelkul
    barminemu deklaracioba, foleg olyanba, ami ilyen eszmeletlenul 
    nevetsegesen csusztato es hiteltelen, Timar Peter irasainak tukreben.

2., Alalaban nem kivanok olyan tarsasaghoz tartozni, akik bizonyos 
    privilegiumokat onkenyesen kisajatitanak.

3., Torok Peter nyugodtan besorolhat a "kivetelek" koze, foleg, hogy az egyik
    "nevtelen" levelezoje azt hiszem en voltam Mikinek, habar a levelek mar
    osszefolynak.

>>P.S.2. Meg mielott rakerdezne
>>valaki: voltam kisdobos, uttoro es KISZ-tag is... mint mindenki mas az
>>osztalyunkban... 
>Nagyon dicseretes, hogy ilyen rendesen beleilleszkedtel
>a szocialista....[etc.etc.]   Timar Peter

Ezt a hagyomanyosan ismetlodo getvasagot csak egyszeruen megegyszer ideztem...

Szekely Zorbanak:

Timar Peter kerdezi tolem:  > u.i. Eppen olvasom
a ma reggeli Forumban E.G bucsulevelet es nem egeszen > ertem, hogy miert
pont beloled mutatkozott ki ilyen gyerekes stilusban?  Kedves Peter, en
magam sem tudom. Elek Gabornak ezzel a masodik kiadasaval (nevezzuk talan
EG/2-nek) soha semmi- lyen konfliktusom nem volt. Nem ugy, mint EG/1-gyel,
a kozismert - es kozutalatnak orvendo - Gubussal, aki kihasznalva e
vitaforum cenzoralatlan jelleget, fenyegetozesek es gyalazkodasok
tomeget szokta volt a FORUM nyakaba zuttyintani. De errol most talan ne
is beszeljunk.  Adjunk egy eselyt EG/2-nek. :-)


TPeter: en ertem miert; SZZeno:Nalam nem orvend EG "kozutalatnak"; en 
szeretem a stilusat;  nagyon sokat tanulok irasaibol.........

Most pedig iszonyatosan nevetek, mert elkepzelem EG-t ahogy az utolso 
mondatodat olvassa........ahogy Zakarias eselyt ad

						Fiser Andras
						Kishazank

Az abszolut igazsagrol csak annyit, hogy nem beszeltem en rola kicsit
sem. Viszont arrol igenis beszeltem, hogy a vitak olyanok
amilyenek - es az sem fordult meg a fejemben, hogy netalan valtoztatnek
ezen, csupan az, hogy jomagam maskent szoktam vitatkozni, de ezt a
modszert nem fedezem fol a FORUM-on, tehat _abban_ igazad van, hogy
itt nincsen jelen sem megertes, sem targyilagossag, viszont azt is
irtam, hogy megiscsak azza valik a FORUM amive, mi akik irunk benne tesszuk.
  Mindenki maga ertelmezi, kedve szerint a vita fogalmat. Van, akit
elvezet olvasni, de van akit nem. :-(

>>

A vitak hianyzo osszetevoi kapcsan lenne par gondolatom, de mar csak a
keddi szamban tudom megjelentetni, mert sietek, ugyhogy akkorra a szurkat
meg a piszkat, atteszem.
  Azert annyit megjegyeznek, hogy az "uj" mediak mennyire pofatlanok:
  Erdekes modon, leallitottak a "torvenytelen szocializmus" sorozatot is,
pont annal a szakasznal, amely a kozelmultrol szolt volna...
  (Majd jovok meg karpotlassal, Konraddal, irorszaggal meg kabszerrel, ha
   lesz idom)
Sziasztok, Kolos