On 23 Oct 97, Sz. Zoli wrote:
> Vagyis alapertelmezeskent mindig a heber az eredeti ellenkezo
> bizonyitek hijan? Nezd, szerintem ennek a logikanak a patentje
> az, hogy csak a heber szoveg eredeti, ami bizonyithatoan bele-
> illik az oheber vilagnezet keretei koze es tortenelmileg hite-
> lesitheto szituacioban szuletett. Mi alapjan valasztod az elso
> logikat es nem a masodikat?
Azt hiszem majdnem egyetertunk ;)
Az eredeti szovegben ott volt az is, hogy amint elokerul egy eredeti szoveg,
felul kell vizsgalni a heber forditast, valamint azt is leirtam, hogy eredeti
szoveg hijan a hebert kell eredeti forrasnak elfogadni, hiszen mas nem all
rendelkezesre es valoszinuleg tobbe-kevesbe pontos is a forditas, hiszen idoben
elegge kozel van az eredeti iratokhoz (es ez annyit jelent, hogy a forditok
nagy valoszinuseggel ismerhettek azt a kulturat, amelynek nyelverol
forditottak, vagyis nem csak a nyelvet, de az egesz kulturat.)
> Csak megjegyzem, hogy Izrael allamban elfogadni keszulnek egy
> torvenyt, ami szerint csak az ortodox zsido tekintendo zsidonak.
Ilyen torveny soha nem fog megszuletni. Arrol akar az ortodoxia torvenyt hozni,
hogy csak es kizarolag az ortodox beterest es eskuvot fogadjak el Izraelben,
valamint arrol, hogy az onkormanyzatok vallasi bizottsagaiban csak ortodoxok
lehessenek bizottsagi tagok.
Ha alaposan meggondolod, ez oriasi kulonbseg (Persze nem vedeni akarom oket, ez
egy nagyon csunya politikai ugy ami foleg a penzrol szol. Ha akarod,
maganmailben szivesen leirom, hogy pontosan milyen penzkerdes is ez.)
Az ortodoxok is azt valljak, hogy az szamit zsidonak, akinek az anyja zsido. Es
ezen nem is akarnak valtoztatni sajat jol felfogott erdekukben.
> Marpedig az ortodox zsido magat elegge Isten foldi megbizottja-
> nak/kivalasztottjanak erzi. (Gondolj csak Yigal Amirra, a nevetos
> arcu merenylore, aki kivegezte Izrael allam miniszterelnoket.)
Az ortodox magat Isten kivalasztottjanak tekinti, de minden esetben
hangsulyozza, hogy a kivalasztottsag nem erdem, hanem kotelezettseg, hiszen
arra lett kivalasztva, hogy betartsa Isten torvenyeit ez pedig nem eppen
diadalmenet (Mozes 5 konyveben 613 parancsolat szerepel, amiknek nagy reszet be
kell tartaniuk, kiveve az aldozatokra vonatkozoakat.)
Yigal Amirra kar szot vesztegetni, azt allitja, hogy Isten parancsara
cselekedett, ez pedig nyilvanvaloan kizart.
> Itt igen relevans kerdesek vannak. Ket folfogas is letezik, az
> egyik szerint a zsido nep gyokereiben mar magaban hordozta a
> mezopotamiai kultura elemeit (pl. a pihenonap ideajat, vagy a
> vizozont), s ezekkel az elemekkel Babilonban talalkozva azok
> a zsidok szamara ujbol elettel telitodtek es folfrissultek.
> A masik elmelet szerint ezeket az elemeket eleve a babiloni
> fogsagban szedtek fol.
> Szamomra sokkal hihetobben es elfogadhatobban hangzik az elso
> teoria, de ez maganvelemeny, bizonyitani nem tudom.
Mozes 4 konyvet meg a szamuzetes elottrol ismerjuk, vagyis az elso teoria a
helytallo
>Akarhogy is tortent, a babiloni szellemi pezsges intellektualis hatasa a
> zsidokat nem hagyhatta nyomok nelkul.
Nem is hagyta, eleg ha csak a heber naptar honapjait veszem figyelembe.
Mindegyiknek babiloniai eredetu neve van, Mozes 5 konyveben meg nincs nevuk a
honapoknak, egyszeruen sorszammal emlegetik oket.
> Mozes 5 konyvenek (a Pentateuch-nak) a kerdese ehhez kapcsolodik.
> Tudomasom szerint komplett 5 konyvrol semmi informacio nincsen
> a Fogsag elotti idokbol. Ez jelentheti azt, hogy a konyveket a
> fogsagbol hazaterve, tehat annak ideje utan szerkesztettek egybe.
> Ugy tudom, a Deuteronomy resz (5. konyv) vonatkozasaban pl. az
> utolagos iras es egybeszerkesztes foltevese eleg szeleskoruen
> elfogadott allaspont.
A fogsag elotti idokbol 4 osszefuggo konyvrol van tudomasunk, az otodiket
allitolag a szentely epitesenel talaltak, de valoszinubb, hogy a fogsag utan
irodott. Erre utalnak az ujra ertelmezett torvenyek, peldaul a szombati
pihenonap is. (Mozes masodik konyveben meg foleg vallasi szinezete, indoklasa
van, Mozes otodik konyveben mar egyertelmuen szocialis indokkal szerepel.
(Mielott diadalmasan kialtasz fel, hogy ezzel megfogtal, hadd hivjam fel
figyelmedet arra, hogy a masodik konyvben is egyertelmu munkatilalom van,
beleertve a szolgakat, szolgalokat, allatokat, stb.)
> > Csak nem a torveny megszegese a beteljesedes?
> Nem, hanem a meghaladasa.
Azert ez nagyon kenyes terulet. Ha en peldaul gyorsan hajtok, akkor nem
meghaladtam a torvenyt, hanem megszegtem. Majd ha 300 ev mulva mar nem lesz
sebessegkorlatozas, akkor azt fogjak ram mondani az utodok, hogy lam-lam o mar
ezelott 300 evvel meghaladta a torvenyt.
> Bocsass meg, a Te El-Yahweh dualizmusod szerint melyikuktol kapta?
Amennyiben ezen nezopont szerint szemlelem a dolgot, akkor Eltol, de szeretnem
felhivni a figyelmedet arra, hogy _nem teljesen_ osztom ezt a nezopontot. Mikor
ezt leirtam, az is szerepelt, hogy van ilyen nezet is, azt nem irtam, hogy ez
teljesen az enyem lenne (Azert mert nem teljesen vilagos szamomra az
osszevonodas mikentje, persze biztosan van ra valasz, csak en meg nem
talalkoztam vele.)
> Ne haragudj, semmi kozom hozza, de talan a zsido katekizmus is igy
> mondja, nem? ... ;-) Egy evolucios istennek, amelyik tehat nem ELEVE
> Mindenhato, semmi teologiai szignifikanciaja nincsen.
Zsido katekizmus nem letezik. Nincs a zsidosagban olyan autoritas, aki
megmondana mi az, amit kotelezoen hinni kell. Eppen ezert fer meg a zsidosagon
belul az ortodoxia, a konzervatimizmus es a reformmozgalom (meg me'g sok masik
is). A dualista elmelet is zsidoktol szarmazik, sok iranyzat, felfogas van, de
mindegyik zsido.
> Es Te hogyan nezel szembe ezekkel a problemakkal? Racionalis
> redukciot alkalmazol a Vilag Teremtojere?
Megprobalok szamomra elfogadhato magyarazatokat talalni. Nem vagyok
racionalista, de pluralista igen, ezert bonyolodtam veled vitaba a
racionalizmusrol. Nem hiszem, hogy csak egyetlen egy helyes ut van...
> Mert az Egyetlen Szentely elve Mezopotamiaban tobbnyire a kirekesz-
> toen eroszakos centralizacios torekvesek jele.
Amint azt en is irtam... De ettol meg az Ur nem valik lokalissa, csak a neki
szant aldozatok bemutatasanak helye
> Orommel olvastam, hogy Te is a mezopotamiai kulturaba beagyazott kulturakent
> gondolkodsz az okori zsido allamrol.
Nehez lenne maskepp gondolkodni rola, hiszen nem a Holdon eltek. Nem voltak
teljesen elszigetelve ezert termeszetes, hogy a kulturajuk a helyi kulturaba
agyazodott (es onnan is szarmazott)
> A szamariai zsidok ellen pl. az volt az egyik vad, hogy nem Jeru-
> zsalemben aldoznak Istennek. Vagyis kirekesztodnek a judaizmusbol,
> Yahweh mintegy elve'tetik toluk, mivel mashol aldoznak.
Nem kirekesztodnek, hanem onmagukat rekesztik ki ezzel is, meg tobbek kozott az
idegen balvanyoknak bemutatott aldozatokkal is. (A szamaritanusok kozott igen
eros volt a Baal-kultusz, ezt otvoztek a judaizmussal)
> El lehet fogadni pl. torvenyek szellemet anelkul, hogy a betujehez
> ragaszkodnal. Jezus ezt tette a szombat-torveny athagasakor. S ezt
> teszi a kereszteny, amikor Mozes 5 konyvet tobbe nem torvenykent,
> hanem vallasi dokumentumkent olvassa.
Vagyis a diszkontinuitas a hangsulyos, eppen ezert kulon vallas es nem a
zsidosag egyik iranyzata. Ha megmaradt volna a kontinuitas, vagyis a torvenyek
megtartasa, akkor ma nem lenne kulon vallas, csak egy zsido
messianisztikus iranyzat. Mint peldaul a Jezus-hivo zsidok.
Vagy a Sabbtaj Cvit koveto zsidok (ok ma mar nem leteznek), esetleg a karaitak.
Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor
http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587
|
Koszonni tartozunk a kulturkincsekert
Kedves Dolfi!
> Ki mondta, vagy irta, hogy Jezus zsido volt? Hol van ez leirva a bibliaba?
1. Jezust 8-napos koraban korulmeteltek
2. zsinagogaban mutattak be a szulei a kozosseg elott
3. zsinagogaban tanitott
4. rendszeresen jart Jeruzsalembe a fobb zsido unnepekre
5. a jeruzsalemi Templomban is tanitott
6. kiverte az arusokat a Templombol, mert az a hely a legszentebb volt Neki
stb.
> Egyalatalan mert tulajdonitjuk az Oszovetseget a Zsidoknak? Hiszen mar
> joval elotte szerepelnek fontos momentumok a Gilgames eposzban (Sumer
> tortenelem). Ilyen peldaul a vizozon.
Az Oszovetseg szerzoi, szerkesztoi es a nep, akikrol szol, mind-mind
zsidok. Igen furcsa lenne, ha masnak akarnad tulajdonitani.
Az, hogy egyes elemek elofordulnak a kornyezo mezopotamiai kulturaban
is, az meg nem jelenti azt, hogy az oszovetsegi valtozatot ne zsidok
irtak volna. Ok irtak meg es ragyogo nyelvezettel! A vizozon pl. az
oszovetsegi valtozatban szolal meg a legkoltoibb nyelven.
Az mas kerdes, hogy rengeteg osszegzo elemet is talalsz a Heber Biblia-
ban, amik a szuken vett oheber hatternel sokkal szelesebb alapokon
nyugszanak. Sot, ezek az osi kozel-keleti kulturalis kincsek (poetika,
vilagnezet, tortenetiras, stb.) sok esetben kizarolag a zsido kulturan
keresztul maradtak fonn, s ezzel az oheber szerzok folbecsulhetetlen
szolgalatot tettek az egyetemes kulturanak.
Azt is mondhatnank, hogy egy csodalatos. lenyugozo (olykor elborzaszto)
mezopotamiai kulturorokseget kozvetitenek szamunkra az Oszovetseg lap-
jai, s ennek az antik kulturanak a zsidosag (mas regiobeli nepekkel
egyutt) sok szempontbol jogos orokose. Ebben a teologiai vonatkozasok,
amikrol ezuttal nem szoltam, kulon is hatalmas temakort jelentenek.
> Vegul miert lett a zsidosag Jezus halalos ellensege?
Azert, mert Jezus zsidokent jutott el a judaizmus meghaladasaig. Az
elobb emlitett mezopotamiai kultura minden csodaja ellenere kinotte
tortenelmi szerepet Jezus idejere, s igy a zsido vallason belul is meg-
kezdodtek olyan reformok, amelyek ennek az antik hagyateknak a tul-
lepeset celoztak. Ebben segitett a gorog kulturalis hatas (Nagy Sandor
idejetol kezdve) majd a romai kultura befolyasa. (Ez utobbi eros
negativ effektusokat is kivaltott).
Jezus ideje nepek es kulturak egymasra-hatasanak ideje, amely idok
gyakran teremnek kincset. Jezus tevekenysege ilyen kincseve lett az
egesz vilagnak. A korabeli zsido vallasi reformtorekveseken radikalisan
tullepett es a Megvaltas tananak olyan uj tartalmat adott, amit a
zsidok nem neztek jo szemmel. Valojaban a zsido reformerek sosem
leptek at a mezopotamiai kultura kereteit, es ez okozta a fo ellen-
teteket. Jezus tanitasa arrol szol, hogy ezeken a kereteken veglegesen
es radikalisan kell tullepni. A mezopotamiai kulturbazishoz ragaszkodo
zsidok ezert vetettek ki Ot maguk kozul es ezert kellett kereszthalalt
halnia.
Mikor tehat magasra kell ertekelnunk a heber kulturhagyatekot, egyuttal
arra is ra kell mutatnunk, hogy epp ez a mezopotamiai kornyezetbe
agyazott hagyatek a maga hihetetlenul eros gravitacios hatasaval tette
lehetetlenne, hogy a korabeli (es mai?) zsidok megertsek a keresztenyseg
radikalisan uj eszmenyet.
Mivel egy darabig nem leszek gepkozelben, hadd kivanjak ertelmes
eszmecseret a temarol es hadd kerjem egyuttal, hogy ne hordjatok mar
ossze hetet-havat, csacsisagot a zsidonak szuletett, keresztenykent
meghalt es Istenkent foltamadott Jezusrol.
Udvozlettel: Sz. Zoli
|
