"Mit is mondott a hogyishija'k?"

Kedves Dorozsmai!

> Szekely Imre Miert jutottunk katyuba c. irasaban lemarxistazza 
> Kerekes Petert. 
Szekely Imre lehet. :-) De e'n ilyet nem tettem! Arro'l a valla's-
elme'letrol irtam, hogy az ortodox marxizmus vallja, amelyik szerint 
az ember "kitala'lta" Istent, hogy ezzel magyara'zza a vila'got. Sem-
mi bajom az ortodox marxizmussal, csak e'n, spec., nem fogadom el. 
Sorry!

> Ez azert eros - talan indokolhatna, miert marxista 
> ami nem hivo...? 
Ez egya'ltala'n nem igaz! Elo"szo:r is nem "ami", hanem "aki". Ma'sod-
szor, az ateizmusnak rengeteg va'lfaja van, ko:zu:lu:k sok egyma'ssal 
szo:ges ellente'tben magyara'zza a valla'sok le'trejo:tte't. Ve'gu:l:
a marxizmus nem maga tala'lta ki az adott magyara'zatot, csupan ne'p-
szeru"sitette azt.

Teha't a'llita'sod valo'ban igen ero"s, so"t tu'lzo'.(Plusz te'ves.)

De hadd szo'ljak akkor ma'r a marxizmusro'l, ha elo"jo:tt: nem az a
baj vele, hogy marxizmus, hanem az, hogy mu'ltsza'zadi (lassan ma'r
2 sza'zad elo"tti) e's elavult. Mivel aktua'lfilozo'fiake'nt szu:le-
tett, uto'le'rte a sorsa: aktualita'sa't vesztette. 

> A makos beigli nem a legmegalapozottabb erv... 
Nem e'rv volt. Bocs, ha fe'lree'rtetted. Csak egy PE'LDA volt. E'lni
lehet aszke'zisben is, csak az nem olyan jo' (szerintem). Ku:lo:nben,
mondj egy e'rvet arra, hogy amire nincs szu:kse'ged, az szu:kse'gke'p-
pen nem le'tezik. Nagyon e'rdekelne most ma'r egy e'pke'zla'b magyara'-
zat erre. (Ez ku:lo:nben a filo'to:riben elo"fordulo' csu'szka'k egyik 
legsikamlo'sabbika.) 

> Sajat vizeken: a valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik! Ezzel 
> kapcsolatban pedig visszautasitom a marxizmus emlegetesen 
Az hangzott el, hogy ez a marxizmus anyagdefinicio'ja. U.i. marxizmus-
ban az anyag e's a valo'sa'g egybeesnek. Ezt vissza lehet utasitani,
de a marxizmus me'gis ezt vallja. (A szo'bahozott levezete's konklu'-
zio'ja volt az, ami kisse' tre'fa'sra sikeredett. Mert az azta'n iga-
za'n nem nagy meglepete's, hogy ebbe a zsa'kba Istent nem sikeru:lt 
belegyo:mo:szo:lni.)

Ha pedig elgondolkodna'l a Heisenberg-fe'le hata'rozatlansa'gi rela'-
cio'n, tala'n fo:ltu"nne, hogy a "to"lu:nk fu:ggetlen le'teze's"-ro"l,
mint olyanro'l, igen nehezen a'll mo'dunkban tudoma'nyos eszko:zo:kkel
a'tfogo' e's kimerito" tapasztalatot nyerni. Legala'bbis komolyan ve-
endo" korla'tok vannak!! 

> Ja, es meg valami, ha mar a marxizmussal akar Szekey Imre tobbunket is 
> foldbedongolni. 
Ez is e'n vagyok? (Csak a biztonsa'g kedve'e'rt ke'rdem.) Mert ez nekem
eszem a'ga'ban sincsen! E'n ezt alapveto"en ma'ske'ppen la'tom: ha ba'r-
ki hoz u'j idea't, aka'r a marxizmussal kapcsolatban is, e'n ha'la'san 
olvasom. Nincs nagyobb o:ro:m, mint u'j eszme'ket mege'rteni. Teha't 
do:ngo:le'sro"l szo' sincs. E'pp ellenkezo"leg: ELO" A FARBA'VAL! Aka'r 
marxista, aka'r nem. Aka'r ateista, aka'r nem! Halljuk ve'gre.

(Csak monda's legyen!)

E's me'g egyet ke'rek: ne tegyu:nk u'gy, mintha u'j ke'rde'sfo:lteve'-
sekre kapa'sbo'l meg lehetne felelni a re'gi mo'dokon.

> Attilla [Konkol]: Attila, mar az elmult szamban is roppantul zavart 
> az a (bocs, ez a velemenyem!) szellemtelen erveles, hogy kiemelsz 
> sorokat, es alabiggyeszted: axioma? tetel? deffinicio? Szerintem meg 
> ez hulyeseg! 
Ezt ka'r volt itt elsu:tni. Nem is e'rtem, ilyenek egya'ltala'n nem is
szoktak megjelenni a VITA-ban... (Vagy fu:gg atto'l, melyik oldal irja?)
Attila megpro'ba'l egy igen tisztesse'ges megko:zelite'ssel elo"a'llni,
ami me'g ateista'k sza'ma'ra is eme'sztheto" lenne. Pro'ba'lj meg leg-
ala'bb egy picinyt odafigyelmezni ra', mit mond. Deal?

> Hiszen az Internet es a szamitogepuk sem letezik, hanem 
> vagy csupan sajat elmejuk szulte, vagy Isten gondolja el oket is, az 
> Internetet is. Ha pedig ez mind csak vizio, miert ez a nagy 
> felhaborodas (es marxistazas)... Hiszen ezt is csak ok/mi 
> gondoltuk... valosag pedig nincs.... Nem?
Bingo! Most ma'r csak azt lenne jo' tudni, hogy ennek a csinnadratta's
befejeze'snek hol a fu:le es hol a farka...!?

De hogy legyen min gondolkodni, hadd mondjak levelem ve'ge'n (reme'lve, 
hogy visszate'ru:nk ebbe az ira'nyba elo"bb-uto'bb...) egy tudatunkto'l 
FU:GGO" objektiv valo'sa'got: gyo'gyula's ima'val.  Q.e.d.

Udv:                                                          Sz. Zoli

Kedves Vitazok!
En csak mostanaban kapcsolodtam bele a HIX csodalatos birodalmaba, de 
maris el vagyok ragadtatva.
Szekely Zolinak kuldom valaszul:
A rengeteg szenvedes es szornyuseg okan en magam is rengeteget 
toprengtem. Azt hittem, hogy netalan Isten megsem olyan jo, mint 
amilyennek hisszuk. Aztan nehany evvel ezelott nagyon sokat olvastam a 
reinkarnaciorol es a lelek halhatatlansagarol. Es manapsag mar erosen 
hiszek benne. Leven, hogy uttoro koromban meggyozodeses materialista 
voltam, nem vagyok semmit elhinni addig amig azt be nem lehet bizonyitani 
"tudomanyosan" vagy pedig kiallja a logika konyortelen probajat. Nos a 
reinkarnacioval kapcsolatban ez volt a sarokpont. Ez a szenvedes hogy 
illik bele az orok szeretet, isteni beke vilagaba? Meggyozodesem, hogy 
ebben a foldi dimenzioban van meg az egyetlen lehetosegunk, hogy 
szenvedjunk es ezzel tanuljunk. Ha visszatekintek eddigi viharos es 
kalandos eletemre, azt latom, hogy igazan csak akkor tanultam, amikor 
valami bajom volt. A vegtelenseg nyugalmaban semmi sem kesztet egy embert 
(vagy egy lelket, ha jobban tetszik) hogy tanuljon, fejlodjon. De ez az 
elmelet reinkarnacio nelkul nem mukodik. Ki lenne olyan orult, hogy 
vallalja azt, hogy nyomoreknak, bolondnak vagy koldusnak szulessen es 
eljen?? De ha az elet csak egy a vegtelen sok kozul, akkor vallaljuk azt, 
hogy egy atombomba robbanjon fel a fejunk felett, mert abbol esetleg 
tanulhatunk. Hogy miert tanulunk, mi a vegso cel, arra meg nincs 
valaszom, es azt hiszem sosem lesz. Ahhoz elobb a vegtelen fogalmat 
kellene felfognunk. En mindahanyszor beleborzongok amikor peldaul arra 
gondolok, hogy akarhany milliard evvel megyunk vissza az idoben, akkor 
sem erunk el a kezdetekig... mert olyan nincs. Nekunk Teremtes kell, 
osrobbanas, mert az agyunk beleszedul a gondolatba, hogy nincs kezdet!!!

Kezdetnek azt hiszen ennyi is eleg.
Udvozlettel: Fecso Zoli

aggyiste!

Tisztelt Barataim a TIPPen is meg a VITAban is!

Gulyas Attila es Szekely Zoltan kozott a TIPPen egy mindket
oldalrol tisztazo celu, mindket oldalrol tobb ketelyt, mint 
verdiktet tartalmazo eszmecsere indult a bonyolult rendszerek
"kepessegeirol", az erzelmi es tudati jelensegek materialis 
es strukturalis hattererol. Tudjuk, hogy az ilyen siman indulo
eszmecsereben, nemi bliccelessel es bekiabalassal, el szokott
indulni a bokorba belekepzelt nyul kiugratasanak nepi jateka.

Ugyanekkor folyik a VITAban az "elenjaro materialista ateizmus" 
es a "klerikalis reakcio" eszmecsereje, halistennek nem a 40 evvel
korabbi modszerekkel, bar ... 

Nehogy a nyul a bokorban maradjon, en a JOBB oldalon allok. 
Barmennyire tetszenek tiltakozni ott a baloldalon az "ateizmus 
es a marxizmus osszemosasanak alnok kiserlete" ellen, ez a vita 
bizony tortenelmi is, meg politikai is. Benne van Apor Vilmostol
es Pocspetritol Kis Szalezon at Marton Aronig es Dabas-Sariig a 
teljes Karpatmedence tortenelme, nem emlitve most Popieluszko
patert es a nemtom hanyezer bezart vagy lerombolt templomot a 
medence deli es keleti peremen.
Ebben a vitaban en a magyar Szent Kiralyok, Gellert puspok, a
varepito IV. Bela kiraly, Kapisztran Szent Janos, Dozsa Gyorgy meg
Frater Gyorgy, Bathory Istvan meg Pazmany Peter, Rakoczi Ferenc, Deak
Ferenc, Szechenyi Istvan, Bethlen Istvan, ...es igen, Antall Jozsef 
(azt mondjatok: kovezzuk meg? ki meri joggal az elso kovet 
felemelni?)... mellett allok, akik az orszag boldogulasat Isten 
neveben, Istennek ajanlva kerestek, Magyarorszagban Isten orszagat 
akartak, tudtak (...latta'k, ...hitte'k, ...lehet, hogy csak 
kepzelte'k...) a maguk gyarlo modjan megvalositani.  
Az o partjukra allok, mert mit tudnek kezdeni a rablolovagokkal, a 
Csa'k Ma'te'kkal,  az orszag kiarusitoival, az idegen erdekek 
mindenkori kiszolgaloival.

Igy fugg ossze az en fejemben 
	- a tudatos, vagy akar csak osztonos eletjelensegeknek es 
	- a barmilyen bonyolult strukturaju es barmilyen megparancsolt 
	funkcio vegrehajtasaban igen hatekony mernoki IC-halmaznak
valamint
	- az egyedi es kozossegi emberi szandekok Krisztusban 
	felmutatott es megtestesult harmoniajanak es
	- a tulhangsulyozott egyeni jogok liberista, de az ugyanugy 
	tulhangsulyozott koztarsadalmi kotelessegek kommunista 
	zsakutcainak 
az egymassal valo szembenallasa. 

Olyan otven ev (vagy kilencven, vagy ezer, vagy sokezer) van mogottunk, 
ami az elvonatkoztatott, steril vita lehetoseget nemigen engedi meg, 
holott mindnyajan tudjuk, hogy az MSzP az nem a hat evvel, vagy 38 
evvel ezelotti MSzMP, vagy a 43 evvel ezelotti MDP, ugyanakkor fogadjuk 
el (tudjatok mit? en el is fogadom!), hogy a romai-europai katolikus-
protestans keresztenyseg az evszazadok alatt semmit sem valtozott.
En maskent nem tehetek, de Mindenkinek joga van a maga helyen allni. 

Gyarlok vagyunk, persze. Amit leirtam, az is sokkal szogletesebbre
sikerult, mint ketelyek kozotti mindennapos botladozasaimbol 
kovetkezhetne. Csakhogy idealkep nelkul nem megyunk semmire. Az
europai kulturkorben a szeretetre alapozott tarsadalom-szervezesi
jovokepnel nem szuletett "alkalmatosabb". A kommunizmus (vo: 
szocializmus, nemzeti (naci) szocializmus, stb.) a kozossegnek a
"forradalmi eroszak", a liberalizmus az erosebb egyennek a tobbiek 
semmibevetele "jogossagat" csillantja fel. A keresztenyi demokracia
probal kozottuk esendo modon harmoniat talalni. Churchillel
mondhatnank: a legrosszabb idealkep, jovokep, kiveve mind az osszes
tobbi meg rosszabbat.

Minden bizonnyal sokan vagyunk a virtualis neccen, akik a
termeszettudomanyban vannak otthon. Sokan ismerhetjuk Roger PENROSE 
matematikus es/vagy elmeleti fizikus nevet. A fentiekkel kapcsolatban 
javaslom az osszes resztvevonek, de kulonosen Dorozsmai Karolynak es 
Kerekes Peternek, valamint Gulyas Attilanak es Nadasdy Zoltannak hogy  
probaljak meg elolvasni Penrose: A csa'sza'r u'j elme'je cimu, magyarul 
is megjelent konyvet (eredetiben kiadta az Oxford University Press, 
cime: The Emperor's New Mind, Concerning Computers, Minds and the 
Laws of Physics). A termeszettudomanyos muveltseg (sot Penrose meg
melle nemcsak muvelt, hanem kreativ is) racionalitasa pedig bizony
osszefer az ember egyedulvalosaganak, Isten kepere es hasonlatossagara 
teremtett mivoltanak a tiszteletevel, sot megvallasaval (Sz. Z.: talan
Heisenberg sem gondolta maskepp). 

Ismet vegigolvasva, elismerem, hogy a formallogika szabalyai szerint
nincs eleg jol kulonvalasztva egymastol ket tema: az istenkereses es a 
bonyolult rendszerekrol valo ketelyek. De Ti is tudjatok, hogy 
osszefuggenek.

stenvelunk!			Kadar Gyorgy