Nehany megjegyzes az evolucios vitahoz:

Lajos irja peldakent:
> Kepzelj el a rostat. A lyukait sorettel akarod betomni. ezert promt
> megalkotod a dolgot: egyenkent megcsippented a soreteket es sorra
> rahelyezed a lyukakra! Hipp Hipp Huraa!, ket het alatt mar kesz is vagy
> vele. A evolucios szemleletu  lusta dolgozo meg fogja a mareknyi soretet
> belehajitja a rostaba es egy kicsit megrazza. Mit ad az eg, a lyukak 99
> matis be van tomve! Az apro random esemenyek SZELEKCIOVAL (amit ez esetben
> az energiakulonbseg hataroz meg a lyukon kivul es a lyukban levo
> soretszemek kozott van) igen hatekony!
	Ez egy elge rossz pelda. Itt ugyanies energiaminumumrol van szo, 
amit eleg nehez lesz az evolucio soran tetten erned. Gondold vegig, hogy 
az egyre bonyolultab molekulak (szervezetek) letrejotte az entropia 
csokkenesevel jar (no a rendezettseg), marpedig ez a fizika fotetelei 
szerint csak energiabefektetessel lehetseges, ami mar kevesbe valoszinuve 
teszi a dolgo bekovetkeztet. Egyebkent jo lenne tudni, hogy molekularis 
szinten (mondjuk az aminosavak szintjen), hogy definialod a fittnest, mi 
az a szelekcios nyomas, ami az aminosavak letrejottet igazolja. Egyenlore 
a foldon nem a szenvegyuletek vannak tulsulyban es nem hallottam meg 
arrol, hogy molekulak "kihaltak" volna.

>      Par szammal korabban elhangzott az a kreacionistak altal
> rendszeresen idezett szamitas, ami szerint a biomolekulak spontan
> kialakulasa milyen hihetetlenul valoszinutlen. A szamitas helyes,
> de nem bizonyit ill. cafol semmit sem, mivel hogy egy felreertesen
> alapul.
	En evolucionalista szemleletu vagyok, megis valoszinutlennek 
tartom.

> nevezi azt "A vak orasmester" c. konyveben (pl. a 46. oldalon): a
> halmozodo (kumulativ) szelekcio. A kumulativ szelekcio alapelve az,
> hogy nemcsak az adott viszonyok kozott optimalis eset a jo, letezik
> sok kevesbe jo, de az adott celnak meg mindig megfelelo eset is,
> ami esetleg tovabbi "tokeletesedes" nyersanyagaul szolgalhat.
	
Dawkins tulsagosan leegyszerusiti a dolgot es a dolog ellen hato 
tenyezoket egyszeruen ignoralja. 

>      A Josh McDowell fele konyvvel (Biblia kontra evolucio) is az
> a problema, hogy mernokemberek irtak, akik valojaban nem ertik
> (pontasabban: felreertik) a darwini evolucioelmeletet. Az un.

	Az illeto konyvet sajna nem olvastam, de en sem hiszek a bibliai 
teremtestortenetben. A problema a mernokemberekrol tett megjegyzessel 
van. Nem hiszem, hogy a biologusok jobban ertenek az evoluciot, mint a 
mernokok. (Egyebkent amennyire en tudom, manapsag mar senki sem fogadja el 
az eredeti darwini elmeletet, mert tul sok dologra ad elegtelen 
magyarazatot.) Nem veletlen, hogy a legtobb evolucios modellt fizikusok, 
matematikusok, es adott esetben mernokok dolgozzak ki, ugyanis a 
biologusok matematikai (ill. informacioelmeleti) tudasa keves kiveteltol 
eltekintve nem elegendo a problema kezelesehez.


> a Satan istentagado es -karomlo szulemenye, tehat tudomanyos
> ervekkel kar is gyozkodni azt, aki TUDJA, hogy neki van igaza.

	A Darwinizmus sajna nem lehet a satan szulemenye, ugyanis az a 
satan letet is kizarja. :-((

Udv		Xux

Gyurival, ebben:

> ez is igaz LEHET, de amig egyik elkepzelest sem tudjuk
>cafolni, addig mindenkinek szive joga, hogy azt fogadja el, amelyiket akarja
> Mindketto egyenerteku. Ugyhogy eszerveket hozni arra, hogy mi az "IGAZSAG",
> jo, meg elegans, meg rendes, meg ..., de itt szerintem nem erdemes. En is
> csak azert irom ezt, mert szerintem az evolucios elmelet nincs meg
> megcafolva, ugyhogy azt is tessek tiszteletben tartani! >:-)  A
> teremtes-elmeletet pedig nem is lehet cafolni, ugyhogy azt is! >:-)))))))
>Vagyis nincs olyan, hogy az egyik magyarazat jobb, mint a masik, mert az vagy
> jo, vagy nem. Ha meg mindketto mukodik, akkor mindketto jo.

  ... egy ideig.

> ---------------------------------------------------------------------------
Istvan HORVATH				Dept. of Astronomy and Astrophysics
Email: 		The Pennsylvania State University
Voice: 814-863-1756			525 Davey Laboratory
Fax: 814-863-3399			University Park, PA 16802-6305

Laki Gyorgynek

Kedves Gyuri!

Mar igen sokszor elhangzott a "bevezetes" szo kritikaja,
amit tobben eloszeretettel hasznaltok a Mindenhato lete-
zese kapcsan, ahogy irod:
> Vagyis az evolucio hipotezise
> szamomra megfeleloen magyarazza az elovilag mukodeset, es ezert egyetertek
> azzal a tudossal, aki nem tartotta szuksegesnek az Isten-hipotezis
> bevezeteset. 

Errol nekem Kodaly Zoltan hires mondasa jut eszembe:
Lehet-e elni zene nelkul? Hat persze. De minek?

Beszelhetnenk a felebarati szeretetrol is. A vilag mu-
kodese kielegitoen magyarazhato a felebarati szeretet
fogalmanak un. "bevezetese" nelkul. Hiaba ervelnek so-
kan az utodgondozasi osztonrol, meg a bekes lelkulet
valamifele "evolucios szelekciojarol", mindez nem ele-
gendo magyarazat, hogy miert tud es miert kepes ember 
es ember szeretetben elni egymas mellett. 

A vilag enelkul a felebarati szeretet nelkul is zajlana
tovabb, enelkul is tudnank szantani, vetni, aratni, gya-
rakban termelni, enelkul is tudnank hazat epiteni, autoba 
ulni. De minek? Mondd meg, hogy minek? Mi lenne az ertel-
me mindennek? Mi lenne az orom benne? Gondolj csak bele,
milyen ures es kietlen hely lenne a vilag! Micsoda szen-
vedes lenne elni ebben a szeretet nelkuli vilagban! Es 
micsoda korcs-szulotte valna maga az ember is egykettore 
egy ilyen vilagban...

Ezt akarjatok? Uresse es ertelmetlenne tenni a vilagot,
mondvan, hogy "nincs szukseg" ennek meg annak a bevezete-
sere? Hogy "nincs szukseg" erre meg arra az elofolteves-
re? Mit gondolsz, a vilag kivancsi ra, hogy minek a beve-
zeteset vagy folteveset tartod szuksegesnek, vagy szukseg-
telennek? Kivancsi ra, mi mindentol akarod megfosztani ma-
gadat es embertarsaidat? Alig hiszem. Szerintem futyul ra. 

Es lass csodat: megis van zene es van felebarati szeretet!
Merned-e tagadni? Megis van ertelme a vilagnak es van szi-
ve-lelke az embernek, amivel a vilag es egymas fele fordul.
Vagy nincsen? Megis van sokmindenmas, amit oncsonkito re-
dukcionistak kiirtananak, kiradiroznanak, eltuntetnenek a 
vilagbol. 

Szerencsere nem tudjak.

Udvozlettel:                                     Sz. Zoli

Van okunk aggodalomra

Kedves VITA-Tabor!

A legujabb hirek szerint:
> A fiatalok 21 szazalekat erdeklik a vallasi kerdesek, 19 szazalekuk 
> bizonytalan valaszt adott, mintegy 60 szazalekuk pedig kozombosnek 
> mutatkozott a vallast erinto gondolatok irant.

3 generacionyi tomeny vallasellenes demagogia es ateizmus
meghozta gyumolcset. A fiatalok 60%-a kozombos a legalap-
vetobb hitbeli dolgok, koztuk a moralitas, a lelki ontudat,
onbecsules, integritas es a magasabb ertekekre valo odafi-
gyelmezes dolgai irant.

Ezzel a generacioval kell nemzeti ertekeinket ujjaepiteni?
Mit gondoltok, vajon lehetseges ez?
                                            
Attol tartok, van okunk aggodni.
                                                  Sz. Zoli

Tisztelt Nagy Tibor, 

> A Human Genom Project-tel parhuzamosan futottak/futnak mas projectek
> is, aminek kereteben kulonbozo elolenyek genkeszletet probaljak fel-
> terkepezni: hazi csirke, rizs, eleszto, muslica. A muslicanal mar
> odaig jutottak, hogy eleg jol ismerik a kulonbozo geneknek a muslica
> alakjara gyakorolt hatasat. A geneket manipulalva mindenfele borzasz-
> to kulseju muslicakat hoztak letre. A labat leiro gent a csa'apot le-
> iro gen helyere teve, olyan muslicat kaptak, aminek a fejen ket lab
> van csa'p helyett. Ezenkivul mar tudnak szemet noveszteni a muslica
> barmely testreszen. A terulet nagyon aktiv, szinte rendszeresen jele-
> nik meg cikk a Scietific American-ben a muslicarol.
> 
> En csak egy csekelyertelmu fizikus vagyok, a cikkeket csak atfutom,
> de a fenykepeket latvan ijedtemben bebujok az asztal ala. 

teljesen megertem az aggodalmadat, de megis szeretnelek megnyugtatni, hogy
az altalad is latott fenykepek nem genmanipulacio, hanem a termeszetes
mutacio eredmenyei. az elet ennel kulonb dolgokat is produkal. nem akarom
most reszletezni a csap-lab fejlodeset, de el kell hogy higgyed nekem,
hogy ebben az esetben a kutatok lefeljebb csak modelleztek ezt a
folyamatot, bizonyitando a felfedezesuk helyesseget. (a szemben mar nem
vagyok ennyire biztos, szerintem ott valamit felreertettel.) 
masreszt a muslica (Drosi) akarmennyire is jo modell allat, az ott nyert
kiserleti eredmenyek nem vihetok at egy az egyben a gerinces, ezenbelul az
emlos allatokra. azok a modszerek, amelyek az egyik rendszerben
tokeletesen mukodnek, a masik allat eseteben nem alkalmazhatok.  azt is
latni kell, hogy a megismeresen tul a transzgenikus technika bar nem 
mindenhato, de nagyon sok problema (fokent orvosi) megoldasahoz elvezethet. 

> Es kozben azon gondolkodom, hogy mi lesz a kovetkezo.
en is :)

de trefat felreteve, a biologusokon most kb annyi feleloseg van, mint az 
atomfizikusokon a szazad elso feleben. es en is csak remelem, hogy nem 
egy "sikeres" robbantashoz fog elvezetni.

ef

Hello!

Irod:

>A tortenelem
>bebizonyitotta, hogy eddig minden haboru es nyomor a vallas miatt
>alakult ki. (inkvizicio, Eszak-Ir helyzet, Jugoszlavia, muszlim
>terrorizmus, stb).

Nem eros ez egy kicsit? No es a hatalom- es penzvagy, tarsadalmi 
feszultsegek, vezetok egyeni ambicioi? Ha a tortenelem "bebizonyit" 
valamit egyaltalan, akkor azt, hogy a vallas sokszor csak urugy.
Udv,
Mihaly