> Felado :  [Hungary]

<<A receptor erzekelheti pl. a kemiai valtozast a roncsolas (szovetekbol
kiszabadulo anyagok vagy a bejuto levego vagy a kiszaradas) hatasara.
Nem eleg, ha az agy ertelmezi kulonbozokeppen?>>

Ez egy kicsit furcsa kerdes, mert az agyba nem jutnak, az informaciora
specifkus jelek (akciospotencial mind), hanem a receptor jelegge (mire
erzekeny) a donto. A szem receptorai fenyhatast valtnak ki, a szagra
erzekenyeg, szagra reagalnak, stb

<<MIVEL gondolkodnak a vegrehajto szervek? Semmifele jel nem alakul ki
bennuk es nem indul ki beloluk! Ami jel indul, az nem a vegrehajobol,
hanem erzekelokbol szarmazik - es nelkuluk is boldogul az agy, ha
rosszabbul is.>>>

Sosem mondtam, hogy a vegrehajtoszervek gondolkodnak, hanem az agyal
kolcsonhatasban, visszacsatoltan megy vegbe a gondolkodas is. Az izom
proprioceptorai a vegrahajtoszervhez tartoznak es azt erzekelik (mindenkori
allapotat) azt vezetik vissza az agyba. Meg nem mondtal olyan helyzetet,
amikor az agy, inger nelkul is mukodik. Ujra-megujra keresem, de nem talalok
visszacsatolast az agyban (mar leirva). Egyranyu vezetes van feltuntetve,
minden agyterulet scheman.

<<A legzoizmokat a legzokozpont iranyitja a CO2 szint szerint es tudatosan
is "bele lehet szolni". Es ez mit magyaraz szerinted, miert mondtad ezt a
mondatot?>>

Itt megint egy ora kell hogy legyen, ha azt mondod a legzokozpont iranyitja.
Probald meg, mi tortenik, ha a legzoizmok afferentaciojat atmetszed. Nem
kapsz tobb levegot.
Szocs

Meg egy kis eszrevetel az eredeti cikkhez:
ugye, ott a 16 bit informaciot 16 veletlen bittel XORoljuk. Namost, ha
figyelembe vesszuk, hogy a veletlenszamok mennyire veletlenek, ill. az
alveletlen (igy hivjak a pszeudo-random szamokat?) szamok mennyire
ismetlodnek, a generator ismereteben nem hiszem hogy nagy kunszt
feltorni egy ilyen ciphert (kodot). Ha csip csinalna az egeszet, akkor
kell neki valami jo veletlenforras (pl. egyes progik megkernek, hogy
mozgasd mar meg az egeret, mert elfogyott a veletlen szam - bar
egyesek szerint ez sem eleg). Szoval a veletlen szamoknak is oriasi
irodalmuk van, a pszeudo-veletlenektol kezdve az "igazi" veletlenekig.
Ezekben foleg a bankok erdekeltek (es oriasi penzeket fektetnek a
kutatasokba). 


A titkositasnal van meg egy szempont, az, hogy meddig aktualis az
informacio. Ha van egy enkripcios modszer, megadjak melle, hogy
mekkora az atlagos foltoresi ido (brute force - minden kombinaciot
kiprobalnak). Az illetekesek figyelembe veszik a lehetseges ellenfel
szamitogep erejet, es azt mondhatjak, hogy nekunk ez elegendo, mert az
ellenfel nem tudja dekodolni x ido alatt, nekunk pedig mar kesobb
tokmindegy, hogy ki olvassa. Ez van peldaul a katonasagban, sok uzenet
megy titkosan (napiparancsok, stb ami erteket veszti 2 nap mulva),
ezek gyongebb kodolasuak - hardverigeny, dekodolasi ido. Ugye nem
minden tiszt matekzseni.

Gergo

Sziasztok!
Ez a mai kicsit hosszu lett, cserebe egy ideig csondben maradok. :-))

Korabbi zsenialis talalmanyaim soran azt az eletbolcsesseget sikerult
leszurnom, hogy ha egy ertelmes emberekkel ellatott levlistan egy ujabb
"zsenialis" otletre egyre kevesebb valasz erkezik, vagy mar nem is erkezik
semmi reakcio, az a legbiztosabb jele annak, hogy az ember kicsit tul
egyszeruen kepzelte a dolgokat, maskeppen fogalmazva badarsagokat
beszel. De legalabb elismerem, ha raebredek.

Mentsegemre legyen mondva, hogy az alkalmazas reszleteit nem irtam,
mert kvazi nem akartam untatni a tarsasagot vele, pedig ugy latszik
nagyon is fontos korulmenynek szamit. Egy fontos kerdes legalabb
tudatosult bennem, valaszt azota sem talaltam ra, lasd lent.

Kitalaltam egy szerkezetet, lenyegtelen mit csinal, a lenyeg, hogy
mas hasonlo keszulekekkel kommunikalnia kell mindenfele nyilt
csatornan (DTMF, IR, RF).
Viszont fontos, hogy az info utkozben semmikeppen ne valtozzon meg.
Elveszhet, megismetelhetik masok, de ne valtozzon meg.
Az egesz aramkor gyakorlatilag egy mikrokontroller (+ IR led, stb.).
Egyelore gondolatkiserlet a dolog, elso korben azt feltetelezem,
hogy a benne tarolt program valoban code protected. A kommunkacio soran
10bajt koruli adatcsomagokat kuldene'nek egymasnak. Minden keszulek
programja tokeletesen ugyanolyan lenne (kiveve persze a sajat ID-t), azaz
magaban foglalna a "kulcsot", ami aka'r maga az algoritmus.

Mar nagyon kozel jartam ahhoz, hogy magam is rajojjek, de
megis elneztem es itt szamoltam el magam:
>nem 1 db 32 bies esetbol lehet meghatarozni a teljes megoldast, hanem
>nehanyat vegigprobalgatunk, ami nehanyszor 2^32 db eset, es a
>megoldashalmazok metszetet veve keszen is vagyunk.
>Tehat ha ismerjuk a kodolasai algoritmust, akkor a jelszo (a keveres)
>ismerete nelkul vegigprogathato szamu esetet kell csak megneznunk.
---Igaz.
Ennyi erovel akar lehetne ketto db, 2^32 cella magas tablazatom is,
hogy azokban a szamokat osszevissza egymashoz rendeljem.
Jo. Es ha tovabb novelem a cellak szamat? Kar erte.
Mivel a bemeneten egy veletlen+N es egy masik veletlen szam van,
oda jutunk, hogy igazan nem kell nagyon atvarialni, hiszen a kulcs
megsem a mit-mire-csereltunk info, hanem az egesz alg. egyaltalan,
az, hogy kevergetni kell es nem gyokot vonni vagy primszamokkal
szorakozni.

>Nem az a jo kodolas, amelyet nem tudnak visszafejteni, mert nem
>ismerik az algoritmusat, hanem az, amelynek ismerik az algoritmusat,
>tehat altalanosan lehet hasznalni, es megsem tudjak visszafejteni!
---Igaz, de hogy vmi "jo"-e, az attol fugg, hogy mire!

>A Te kodolasod nem ilyen! Ezert rossz.
---Hatha nem mindenre.

A kerdes (szamomra legalabbis) megint oda vezet, hogy
a kodtoro _mit_keres_, ha me'g az algoritmust sem ismeri?

----------
Frank irta:

>> Ketsegtelen, vigyazni kell, hogy el ne lopjak.
> Mint a DVD esetén... pillanatok alatt törték a védelmet. :)
Igen, en abban bizom, hogy nem lehetetlen hardveresen egy tokban
lezarva tartani egy szoftvert, persze ugy, hogy fusson, de valoban
ne lehessen visszaolvasni, me'g elektronmikroszkoppal meg
nemtom milyen trukke sem. Kerdes, hogy ez mennyire realis alom...

Annyit mindenkeppen profitaltam a levelezes soran, hogy sokkal
tobb oldalrol vegigondoltam az egesz temat, mint eddig.
Mindenkinek koszonom szepen.

BM

"Elso bitet 32 helyre tehetem,
masodik bitet 31 helyre,
harmadikat 30 helyre, stb...
A lehetseges sorrend-variaciok szama = 32*31*30* .... *3*2*1"

Ne feledjuk, hogy mivel osszesen ketfele bit van (0,1), ezert a 32! - szamu sor
rend kozul sok azonos lesz!

Üdvözlettel:
Tokos Árpád

Kedves Zoli! (privatemil)
> http://ortvay.elte.hu/hmain.html (16. feladat)
Megneztem, de nem talalom a megoldast. Udv S. Zoli

Szia Bence Miklos!

2003.04.21. 5:17-kor írtd:

BM> En _NEM_ arrol beszelek, hogy hany kulonbozo 32 bites szam
BM> letezik! Termeszetesen 2^32 db van beloluk, ez vilagos nekem is.

BM> Magamat idezem: 
>>A lehetseges sorrend-variaciok szama = 32*31*30* .... *3*2*1
BM> Sorrend variaciokrol beszelek !!!!!!

Ha n fele informaciot tarolhatsz, ott nem letezik n+1 db kulonbozo
sorrend. Ott n+1 sorrend eseten legalabb 2 azonos lesz.

BM> (Egyelore ket azonos erteku bit felcserelhetoseget hagyjuk!)

Pedig pontosan ez a lenyege! Miert hagyjuk? Attol felsz, hogy
megerted? 

BM> 3 betu lehetseges sorrendje: abc, acb, bac, bca, cba, cab = 6!

Csakhogy hiaba cserelgetsz betuket, mert a csere eredmenyet akkor is
32 biten tarolod majd, nem? Az mindegy, hogy milyen bonyolultan
jutottal el a vegeredmenyhez, ha a vegeredmeny legfeljebb a 32 biten
abrazolhato binearis szamnak megfelelo szamu kulonbozo esetet takar.

BM> Starters, Laca es Zoli, szamomra felfoghatatlan okbol
BM> mindenkeppen kapcsolatba akarjatok hozni a veletlen 16 bitet
BM> meg a bitek felcserelesenek sorrendjet.

Ez nem igaz! En ilyet soha nem irtam, es nem is gondoltam. En teljesen
mas ok miatt szoltam.

BM> Ujra:
 ...
BM> A titkositas kulcsa pedig _nem_ az R szam!!!

Eddig is teljesen vilagos volt. Nem ezzel a reszevel van a
gond, hanem azzal, hogy keves a lehetseges kimenetelek szama.

BM> Kulcsnak azt a _sorrendet_ szanom, ami alapjan a 32 bitet
BM> osszekavarom.

Csakhogy 32 bitet nem 32!, hanem csak 2^32 felekepp keverhetsz ossze.
A tobbi 32 bitet is csak 2^32 modon keverheted ossze. Termeszetesen
nem 1 db 32 bies esetbol lehet meghatarozni a teljes megoldast, hanem
nehanyat vegigprobalgatunk, ami nehanyszor 2^32 db eset, es a
megoldashalmazok metszetet veve keszen is vagyunk.

Tehat ha ismerjuk a kodolasai algoritmust, akkor a jelszo (a keveres)
ismerete nelkul vegigprogathato szamu esetet kell csak megneznunk.

>> mit csinalnak akkor amikor aszongyak [nekik], hogy:
>> itt van egy file, tudd meg, hogy mi van idekodolva?

BM> Na mit? Mert en aztan nem mondom meg, hogy a "csomagjaim"
BM> hany bitesek (akar 211 bitesek is lehetnek, ha ugy tetszik),
BM> es azt sem tudja a kodfejto, hogy mit keressen. Hiszen
BM> minden szam vagy betu csak akkor hordoz informaciot,
BM> ha van egy kozos megallapodas, arrol, hogy mi mit jelent.

Nem az a jo kodolas, amelyet nem tudnak visszafejteni, mert nem
ismerik az algoritmusat, hanem az, amelynek ismerik az algoritmusat,
tehat altalanosan lehet hasznalni, es megsem tudjak visszafejteni! A
Te kodolasod nem ilyen! Ezert rossz. Raadasul gyorsan vizsgalhatoak az
esetek is, mivel csak 32 bitet kell egyszerre nezni, nem az egesz
szoveget.

BM> Miert gondoljatok ezt???

Miert van ez tobbesszamban? :-o

Udvozlettel:
Laca

Szia Zoli

HT> Felado :  [Hungary]

HT> Einstein anelkul, hogy tudott volna a tagulasrol, levezette,
HT> hogy tagulasnak kene lennie.  Fejcsovalas utan korrigalta
HT> az elmeletet, hogy ne adjon tagulast. Kesobb, amikor Hubble
HT> felfedezte a tagulast, Einstein nagyon haragudott magara.

Nem lehetett egy eygszeru szamolas, ha vegul hibat nem talalva benne
megis elutasitotta a sajat eredmenyet. :) Jo lenne okosabbnak lenni es
megerteni, hogyan jutott erre az eredmenyre. Neki elhiszem. Azt
hittem, hogy kizarolag a voroseltolodasbol gondoltak, hogy tagul.

HT> Viszont ha mar renitenskedunk, hadd fejtsem ki egyik friss otletemet:
HT>  A Vilagegyetemunk kicsike es lassacskan tagul. Olyan, mintha 
HT> novekvo 'vakuum-buborek' lenne valami fenyvisszavero,
HT> idealisan tukrozo folyadekban. A csillagok fenye tukrozodik
HT> e tagulo gomb belso falan, es ami visszaverodik az voroseltolast 
HT> szenved minden falnak utkozeskor. A visszavert feny vegigzug
HT> az igen ritkasan levo csillagok kozt es a falrol visszaverodve megint 
HT> voroseltolodast szenvedve meg melyebb voroskent verodik vissza. 
HT> Sajat Tejutrendszerunket igy kulonfele helyeken, sokszorozottan,
HT> tavoli tukorkep-valtozatokban latjuk, de nem ismerjuk fel,
HT> hogy mi vagyunk ott is, mert a feny kulonfele elhajlott utakat 
HT> jarvan be, kisse elzagyvalva adja vissza a kepeket, es
HT> mas szinben es persze jo regi allapotainkat latjuk viszont.

:)) Ez ugyan olyan, mint az elet betelepitese a Foldre: nem ad valaszt
a megvalaszolatlan kerdesekre, csak vizsgalhatatlanna teszi. Gondolom,
a bubborek nagysaga miatt a feluletet tekinthetjuk siknak. A csillagok
mozgasban vannak egymashoz viszonyitva. Az objektumtol es a keptetol
nagy tavolsagban levo tukor kis elmozdulast is nagyon messzire verhet
vissza a korabbi keptol. Ekkor azt kellene latnunk, hogy egyes nagyon
tavoli objektumok rendellenesen gyorsan valtoztatjak a helyuket az
egbolton.

Udvozlettel:
Laca

> az agy dontesei alapjan. parancs, mint informacio, es mi biztositja
> az informacio folyamatos az agy es a test felepitese.>> Ez olyan
> mind az "oszton". Abstrakt fogalom.
Nem, ez nagyon is konkret fogalom es minden esetben pontosan meg is
mutathato, hogy mely felepites mely informaciokat tovabbit.

> <<amelyek passziv folyamatban vesznek reszt. Ezt egy kicsit
> bovebben...>> Van az egeszseges szervezetben olyan valami, ami azert
> van ott, hogy legeyen valami? Mindennek funkcioja van, megpedig
> folyamatos kolcsonhatasban a
Vannak un. maradvanyok. Pl. a barlangi allatokbol lassan eltunik a
festek, valamint minden latassal kapcsolatos dolog, de csak LASSAN.
Vanak rakok, amelyeknek meg mukodik a szemtarto (es mozgato) vegtagjuk,
de mar nincs a vegen a szem. Az ember is tele van ilyen maradvanyokkal:
pl. a feregnyulvany, a petefeszket korulvevo tolcser (amibol majd talan
valamikor rendes csovezetek lesz), vagy a spermiumokat szallito cso,
amelyik eloszor folmegy a hasuregbe, majd onnan fordul vissza.

> tobbivel. Az eloszervezet sajatmagat szolgalja elsosorban es csak 
> masodsorban a tarsait. Egy eloleny sem parosodik azert, mert a masik
Azert parosodik, mert az maradt fent, amelyik parosodott. Az, hogy a
szervezete ezt esetleg ugy oldja meg, hogy a parosodas oromet okoz
neki, vagy ugy, hogy az osztone ezt parancsolja - az reszletkerdes.

> igenyli. Minden eloleny sajat igenyeit elegiti ki! Az ember azert
> szereti gyermeket, mert az oromet, boldogsagot jelent "sajatmaganak"!
Ugyanez, egyanezert.
Meg mindig nem ertem, hogy mit akarsz ezekkel kihozni... es egyszer mar
visszakerestem regebbi irasodban es ideztem, masodszor nem fogom.

> <<Az egyik leveledben a vezerlest es a szabalyozast keverted ossze,
> most pedig a szandekot es a parancsot. NINCS olyan izom, amelyik
> parancs nelkul is mukodne.>>
 > Ha valami vezerelt, akkor kell legyen egy "oka", miert vezerelt?
 > Lehet, hogy eppen azert, hogy szabalyozva legyen!
 > Persze, hogy nincs olyan izom, amely
HUH! Meg egyszer: a VEZERLESNEL kiadod a parancsot es NINCS
VISSZAJELZES! A folyamatrol felteszed, hogy ugy zajlik le, ahogy
parancsoltad. SZABALYOZASKOR _FOLYAMATOS_ visszejelzes erkezik, ami
alapjan folyamatosan korrigalod a parancsodat, hogy a leheto
leghatekonyabb legyen. Igy olyan (nemlinearis, holtidos, valtozo, stb.
- de foleg nem eleg jol ismert) rendszerek is iranyithatok, ahol a
vezerlesre nem igazan ertekelheto dolog tortenne.

> parancs nelkul mukodik, de ideg sincs, amely informacio nelkul
> mukodik es "minden izomnak" megvan a sajat allapotat tukrozo
> afferentacioja, amely az ideget ingerli. Ez a visszacsatolas.
Igaz, de ez altalaban nem eleg hatekony az iranyitashoz. Probald
ki, hogyan tudsz irni vagy mozogni idegen helyen sotetben vagy csukott
szemmel.

> <<A (tarsas) elet szempontjabol nagyon nagy jelentosege van az arc 
> (test,stb.) kifejezesnek: ezert is alakult ki, a tarsas elettel
> egyutt. Ha ez nem lenne, gyakorlatilag nem lenne tarsas elet sem.
> Ezt a viselkedest az agy tudattalan resze vezerli - azert
> tamadhatott az a gondolatod, hogy "parancs nelkul" is mukodik, mert
> a parancsokat nem a tudatod adja ki.>>>
 > Ez azt jelentebe, hogy az elet "celszeruen" alakult.
 > Akkor kell legye tervezoje (teremtoje).
> Ezeket az ember magyarazza melle, nem az evolucio
Mondd, Te mindig ide fordulsz vissza? Az elet nem "celszeruen" alakult,
hanem a hatekony valtozatok maradtak fenn, amelyek _ugy neznek ki_,
mintha celszeruek lennenek. Mas kornyezetben esetleg csufosan
felsulnek, mert az osztonuk vezerli oket. Ebbol kovetkezik, hogy ez SEM
bizonyitek semmifele teremtore.

> determinalja. Sokan beszelnek a tudatalatti cselekedetrol, de mit
> takar ez?? Ez tudomanyos meghatarozas? Olyan mind az "oszton".
Igen - az agyadnak azt az iranyito-elemzo reszet jelenti, amely nem a
tudatodat alkotja. Sokkal regebbi es sokkal hatekonyabb, mint a tudat
es egesz maskepp mukodik. Inkabb szakembert kene megkerdezni, jobban le
tudja irni.

> A roncsolt izomnak megmaradnak afferentacioi, amely az agyba vezet,
> de az afferentacio a helyi tunetrol informal. Szeretnem, ha tobbet
> mondanal arrol, hogy minden erzes az agyban jon letre, ami megsem
> faj, de minden fajdalmat megis o erzi. Nem azt mondom, hogy az agy
> nelkul is letrejon fajdalom. Itt az az erdekes, hogy szerinted sosem
> ott faj, ahol "ugy tunik erzed is" es ahol valoban a roncsolas
> letezik.
Az agyadban vagy elore be van huzalozva, vagy az idegi ES a kulso
jelzesek (pl. latas) alapjan kialakul egy kep, hogy hol van a fajdalom.
Ezutan mar elegendo a belso jelzes - akkor is, ha netan kozben a
vegtagot levagtak.

>>> statisztikailag ertekelhetoek. Hasonloak es nem
>>> egyenloek.Ilyenkor viszont
> az "alany" el is tudja mondani, hogy mit gondol! A kimenet ugyanis 
> mukodik.>>
 > Mindig van egy izomcsoport, ami mukodik a tudatanal levo embernel.
 > A multkor irtam rola.
Igen, mar szo volt rola, hogy Neked mindegy melyik, csak izom legyen.
Szerintem ilyen "ugralo" erzesek (hol a szemizom, hol az arcizom, hol a
labizom stb. ugyanannak az erzesnek a helye, valtakozva) _nincsenek_.

> <<Termeszetesen, ha felebredes utan _valahogyan_ nem torlod az
> almodat es ujbol elalszol, akkor jo esellyel tovabb fogod almodni.
> Ezt viszont kerlek, magyarazd el, hogyan gondoltad:>>
 > Mar tobb helyen olvastam, hogy kiserletileg almot lehet eloidezni, 
kulso
> ingerekkel, es meghatarozott tartalommal is. A sajat megfigyeleseim
> is ezt tamasztjak ala. Kulso ingerek inditjak be az alomkepeket (itt
> a kulso inger lehet a tulterhelt gyomor is, mert az idegen kivul
> van). Ha nem valtoztatok poziciot, akkor a kulso ingerek nem
> valtoznak, ha vissza alszom. Ettol fuggetlenul lehetek ebren hosszab
> ideig, gondolkodhatom mos dolgokrol..
Igen, ez is elofordulhat. Az almodat a kulso ingerek nagyban
befolyasoljak. Ettol meg igaz, amiket idaig irtunk...

> <<A fenet - ugyanannyi ingerre reagal, de sokkal kevesebb fajta
> reakcioja van, az egyszerubb felepitese miatt.>>
 > Itt az hiszem mellelottel. Az ingerre valo reagalas, az maga a reakcio.
A hangya reakcioja lehet tamadas, elelemgyujtes, jelhuzas, stb. - nem
hiszem, hogy husznal tobbfele reakcioja es ezeknek tiznel tobbfele
intenzitasa lenne.

> <<A tanult memoria lehet, de akkor az oroklott pedig feltetlen
> reflex.>>
 > Ez ugyancsak ertelmetlen szamomra. Ez Isten akarata?
> Minden cselekedetet egy
A feltetlen reflexet is inger valtja ki, de nem kell tanulni -
szuleteskor mar megvan. A felteteles reflex tanulasahoz egyszerre ket
inger kell: az egyik okozza magat a reflexet (ez feltetlen reflex), a
masodik csak ugy ott van. Tanulas utan a reflex kivaltasahoz elegendo a
masodik is.

> feltetel valthat ki. A hangyakrol sok szepet leirtal, amit nem
> tudatosan tesznek. Sokmindent el is hiszek, mert valami kivaltja
> (Pld szag). De hogy fedezi fel a kirabolhato hangyabolyt (lehet
> talalomra is), de tudat nelkul,
Pl. szag alapjan vagy veletlenul. Nem kell hozza tudat - be van 
programozva a kereses, a tamadas es a tarsak ertesitese is.

> emlekezes nelkul nem tudja kozolni a tobbivel. Elmennyenek es mikor,
> stb?
Elmennyenek? Ne mennyenek? Ilyenkor a hangya hazafele _osztonosen_
megjeloli az utat. A jelzesbol a tobbi hangya pontosan tudja, hogy
milyen iranyban es mi (elelem vagy ellenseg) van. Szinten osztonosen
elindulnak a megfelelo iranyba. Ha csapatban vadasznak, akkor pl. a
tamdashoz megfelelo anyagot bocsat ki, ami a tobbi hangyat is a
szukseges "hangulatba" hozza.

> <<A hangyanak a kozponti agyaban nagyjabol szaz sejt lehet - mind
> fix felepitesben.>>
 > Szerinted a szaz idegsejt elegendo mindezekre? A memoria hosszu-
Ennyi van. Egyszeru dontesekhez ez is eleg - tanulashoz mar nem.

 > rovidtavu maghatarozasa is egy kicsit szubjektiv. Az amit mindig
 > hasznalunk, jobban rogzul emlekezetunkbe (nem memoriankban)
 > eselfeledjuk azt, amit nem hasznalunk, altalaban. A szep
 > gyerekkori emlekeink sokszor eszunkbe jutnak, nem megy feledesbe.
Ugye megint az emberrol beszelsz - a hangya azota sem tanult meg
tanulni. A rovidtavu memoria elektromos kapcsolas (idegsejtek zart
hurokban), a hosszutavu pedig szerkezeti valtozas (idegsejtek uj
kapcsolatokat epitenek ki mas idegsejtekkel). Tokeletesen elkulonitheto
a ketto.

> Xnet scaneaza automat toate mesajele impotriva virusilor folosind
Futhatnal meg egy kort a szolgaltatodnal. Pl. ha _csak_ szoveget irsz
csatolmany nelkul, akkor folosleges a viruskereses... es tovabbra is
azt mondom, hogy _mindenkinek_ elegendo 4 sor, senkinek nem kell ez a
hosszu uzenet. Mellekesen: nem sokat er, mert ugyanugy meg kell nezni a 
csatolast viruskeresovel, ha kuldesz valamit.

> Kozmikus eredetu katasztrofa(k) kovetkezteben tul hideg lett,
> s az eletterek beszukultek. A nagyon nagy teruleten jegpancellal
> boritott tengerekben piszok hideg volt, ezert tobbnyira csak 
> azok a mikroorganizmusok maradhattak eletkepesek, melyek  
> tobbnyire oxigen nelkul, temerdek elpusztult tarsuk maradvanyaibol
	^^^^^^^^^ ez itt nem szempont.

> taplalkoztak, es ahol meg hidegebb volt - ott osszekapcsolodva 
> egymassal, kozosen felszabaditott energiajuk hatekonyabban
> vedte oket a hibernaciotol ill. fagyhalaltol. A hosszutavu 
Ez is egy modszer, de ilyenkor inkabb a feherjek szoktak megvaltozni, 
mutacioval. Hidegben "mozgekonyabbak" lesznek (lazabb molekulakotesek, 
amelyek bontasahoz kisebb energia is eleg), melegben stabilabbak.
A tobbi gondolatod is erdekes, de eleg amator...

> Regebben is megirtam mar az agymukodessel gyanusan korrelalo
> hipotezisemet. Kesobb erre alapozva definialni tudtam a tudatot is, 
> tehat magyarazni tudok vele olyan funkciot, melyet sokan 
> titokzatosnak es megfoghatatlannak veltek.
> Szerintem az agy: temerdek egymasba fonodo, egymashoz 
> rengeteg ponton csatlakozo korrelacios hurokszuro, rajuk telepult 
> multiplexerek (lasd. vasuti valtorendszer/telefonkozpontok) 
> sokasagaval osszekapcsolva, mely utobbiak ha kell dontest hoznak, 
> vagy ha csak az kell - osszekotnek egymastol eleddig elkulonult 
> jelfelismero es memorizalo hurkokat.
Stb. stb. - eleg jo gondolatok es otletesek, de szerintem eleg amator 
megkozelites. Az agyban mindez megvan, amit irtal es mindez az agynak 
csak egy kis toredeke - ennel az sokkal sokretubb es bonyolultabb 
elemekbol es strukturakbol _is_ all.

Az engem is ledorongolo VF unalmasnak talalta a rovatot, pedig ha 
maga is hoz ilyesfele hireket - kifejtve kifejlett velemenyet a min. 10-20 
konyvnyi tudasara alapozva,  nyilvan jobb tippeket adhatna nalam.  
Ime itt egy pazar lehetoseg talalgatasokra: Kell-e megiscsak 
gyarapitani a fejlodeselmelet premisszait, vagy sem  ?

http://origo.hu/tudomany/elet/20010302vane.html
* ...a genetikailag mar felterkepezett ecetmuslicanak 
(Drosophila melanogaster) 13 ezer, a Caenorhabditis elegans 
nevu fonalferegnek pedig 18 ezer genje van. Am mar ebbol a 
ket peldabol is sejtheto, hogy a genek szama es a szervezet 
komplexitasa kozott nincs kozvetlen osszefugges 
(leven egy rovar osszetettebb szervezet egy feregnel).*

Magyarazatot a cikkben nem talaltam.
Laikuskent jegyzem meg (bar vegyipari automatizori kepzettsegem
van), hogy miert is ne tudhatna tobbet egy fereg a muslincanal
valamiben, ha o nem szallonghat szabadon hipp-hopp megszerezni 
a szamara messzirol erezheto inycsiklandozo tapanyagokat?
Teste eleve ellenallo kell legyen szerves savaknak, es valszeg
sokfele konkurrens guberalo organizmust is legyurve kell megszereznie 
a napi betevot. Emellett a fonalfergek meg olyat is tudnak, hogy 
kiszaradasuk utan ujra eletkepesse valnak nedves kornyezetben, ami 
azert nem semmi.
Az egyeb fergek tulelesi es utodnemzesi technikai is fejlettek 
kell legyenek, s csak az atlagember hajlamos igy itelni: 
undorito, gusztustalan, _igenytelen_ az eletviteluk,
tehat roppant fejletlenek, bezzeg mink tudjuk, hogy mosatlan
gyumolcsot nem is volna szabad enni ! 

Egyeb ugyanonnan:
*Az elso vizsgalatok tovabbi meglepo eredmenyeket hoztak. 
Kiderult, hogy tobb mint 200 gen bakteriumokbol kerulhetett 
at az emberi genetikai allomanyba, nehany millio evvel ezelott. 
Nem csupan stabilan beepultek a genomba, de kozuluk egyesek 
fontos funkciokat is magukra vallaltak, peldaul a szervezet 
stresszhelyzetben torteno szabalyozasaban. A felfedezes azert 
kulonosen meglepo, mert eddig nem felteteleztek ilyen iranyu 
genaramlast gerincesek eseteben.*

Ez mintha az evoluciot gyorsito (vagy egyaltalan lehetove tevo)
'unios-fuzios' elgondolasomat igazolna.

Udv: zoli

Sziasztok !

Az Aliens scifi nem tudom hanyadik epizodnal tart ma, de
egy elkepzelt  ugyancsak horrorisztikus reszhez tippet adok, 
csakhogy ehhez visszanyulok a multba. 
A rem hidegge, jegesse valt tengerben baggyadt puhatestu 
lebegett a hibernacio kuszoben, amikoris osszetalalkozott
a bumszlifeju fereggel. 
Leven a vekonyka hosszikas feregnek sanyarubb sorsa 
masokenal - hidegben, a viszonylag nagy felulet/terfogat aranya 
miatt - neki mar idegrendszerre is szuksege volt a tuleleshez. 
Emiatt kisse turelmetlenebbul mozgott, mint a lebegve sodrodo, 
nagyobb terfogatu, agyatlan, eszetlen vizi lenyek.
A fereg erezven, hogy meghult - aggodva sajat sorsan, kapta magat s 
belefurakodott a puhatestube.  Az idegrendszere hamarosan elkezdett 
unatkozni a kellemes melegben, ezert jatszani kezdett. Hamar rajott, 
hogy kepes iranyitani, befolyasolni a puhatestut - hogy rangatozzon
es haladjon, vagy ha  kell, maradjon veszteg.  Ezutan egyutt 
uszikalgattak jobb vizekre evezve. A puhatestut eleinte zavarta a 
kellemetlen betolakodo, ezert megprobalta elmeszesiteni -  ahogyan 
kagylok teszik ezt, ha belejuk piszok kerult.
A fereg egy reggel arra ebredt, hogy betokosodvan alig tud moccanni,
de annyi ereje azert meg maradt, hogy izegve-mozogva gyurukke 
tordelje a kore vont meszes csopancelt. Miszlikke apritania
nem sikerult , igy a meszvazbol  flexibilis gerinc lett, melyben 
o volt a velo. 
Kiszabadulni nem tudott mar, de mert valojaban igy is jol erezte 
magat - es a puhatestu is lassacskan beletorodottt a jelenletebe -
egyuttmaradtak. A puhatestu jol jart, mert  a fereg szaglasa es 
okossaga folytan tobb es jobb taplalekhoz jutottak egyutt, ketten. 
Hosszas egyuttletuk sejtjeik orokito anyaganak keveredesehez is 
vezetett.  Tavoli utodaikban mar kiterjedt, szerteagazo feregnyulvanyok
(ideghalozatok)  jelentek meg, es bordak is kialakultak, melyek 
ugyancsak feregnyulvanyokbol lettek, azok elmeszesedesevel. 
A sok-sok generacion at tarto meghitt, edes szimbiozisban eltoltott ido 
alatt a fergek fejenek tobb dolga leven tovabb kellett fejlodnie  s 
lassacskan kialakultak beloluk azok a kepzodmenyek,  melyeket
ma magasabbrenduek agyanak nevezunk.

Unios-fuzios alternativ es gyorsitott evolucios teoriamra az unios 
szavazast megelozo este jutottam, de nem irhattam meg rogton, 
nehogy politikai indittatasu cikknek veljek a moderatorok.
Ez ritka precedens arra, hogy scifi fejlodeset torveny akadalyozza.

Udv: zoli