Szia:
> Vagyis tevedes az, hogy korabban egeszsegesebbek lettek volna az emberek.
> Sokkal inkabb arrol van szo, hogy regebben ha megbetegedtek, sokkal
> gyakrabban meghaltak a betegsegben, es ezutan mar nem rontottak tovabb a
> statisztikat. Ma meg elve maradnak, megoregszenek, megkapjak az oregkorra
> jellemzo betegsegeket es beleszamitanak a statisztikaba mint beteg
> emberek.

Eleg logikus es meggyozo szamomra, amit irsz, de egy dolognak ellentmondanek: v
aloszinunek tartom, hogy nem csak az 
atlageletkor kitolodasa miatti latszolagos betegebbe valasrol van szo. Richard 
Dawkinsnal is olvastam, hogy az 
orvostudomany - eddigi - fejlodese sajnos rontja az emberiseg genallomanyat. Va
gyis mivel az orvosok sok embert 
kigyogyitanak vagy tunetmentesse tesznek, azoknak is lesznek utodaik, akik orvo
sok nelkul fel sem nottek volna, igy 
tovabbadjak a betegsegre hajlamosito, vagy azt egyenesen eloidezo geneket.
Dawkins is tanacstalanul all a problema elott az Onzo gen cimu konyveben. Nyilv
an humanus megoldast kellene talalni a 
folyamat megallitasara, de amit o maga leir, azt is megkerdojelezi e tekintetbe
n. Ez nagyjabol abbol allna, hogy valamilyen 
modon el kellene erni (osztonzokkel? tiltassal?), hogy az emberek csak egy bizo
nyos kor utan nemzzenek gyereket. Illetve: 
ez a korhatar fokozatosan emelkedne. Ez az emberek atlageletkorat is kozvetlenu
l emelne...

~~~~~~~~~~~~~~~
Akos: 
> > >  Egy orvos elhatarozta, hogy kiprobalja a placebo "hatasat".
> > >  Eloszor beadta betegenek a valodi gyogyszert es megallapitotta a
> > >  hatasat.
> > >  Majd beadta a placebot es egy ido utan ugy tapasztalta, hogy nem ugy
> > >  mukodott, mint a valodi.
> > >  ... de mind a ket esetben placebot kuldtek ...
> > >  mitol gyogyult a beteg?
> > Hat peldaul a placebotol. Mert azt 'hittel' adta az orvos.
> >
> > A tortenet igen tetszetos, de igazabol persze nem jo semmire, csak
> > anekdotanak. Mert:
> > 1. a placebo hatasossagat nem EGY kiserlet fogja igazolni, vagy cafolni.
>   Meg az ikrek sem egyformak.

Sok alannyal a kulonbsegek elhalvanyulnak. Erre jo egy (sok) kiserlet.
 
> > 2. Nyilvan nem jo modszer, ha az, aki adja a gyogyszert, TUDJA, hogy az
> >    valodi, vagy sem.
>   A fenti esetben HITTE, hogy gyogyszert ad.
>   Talan megis az orvos _hite_ javitott a betegen?

Igen. Viszont amikor - helyesen - tudta, hogy placebot alkalmaz, ezt nonverbali
s jelekkel a pacienssel is kozolte, aki ezt - 
valoszinuleg csak tudat alatt - fogta, igy "nem latta okat, hogy meggyogyuljon"
 :-)
 
> > 3. Talan nem ugyanazzal a beteggel kellene probalni mindkettot
>   Mas ember, mas reakcio.
>   Ha vegigviszel egy konfekcioruhat az utcan, ugyan hany emberre fog
>   railleni?

Ld. 1. pont.

~~~~~~~~~~~~~~~
Denes:
> 1994 ota foglakozom reikivel. Ez ido alatt sok csodaban volt reszem.

Erdekes, hogy a reiki kritikus vizsgalatarol meg semmit nem hallottam. Te - vag
y barki mas - tud ilyen kiserletekrol?

--
TGyula  )

Hello!
 
> Akos irja:
> >> 1. a placebo hatasossagat nem EGY kiserlet fogja igazolni, vagy cafolni.
> >  Meg az ikrek sem egyformak.
> Na ezt en nem ertem. Hogy jonnek ide az ikrek? En arra gondoltam, hogy
> barminek a hatasossagat SOK kiserlet igazolhatja csak.
  Ha mindketten egyforma ruhat veszunk fel, akkor teljesen egyformak
  leszunk?
  Amikor regebben edesapammal beszelgettem hasonlo dolgokrol, aki ideg-
  elmeszakorvos, meselte el az alabbi sztorit:
  9 magasvernyomasban (is) szenvedonek adatott vernyomascsokkento infuziot
  es orankent merette a vernyomast.
  Az alabbi statisztika adodott:
  3-nal levitte, 3-nal stagnalt es 3-nal felemelkedett(!) az ertek.
  Tehat az infuzio csak 1/3-ad aranyban volt hatasos, de 1/3-ad aranyban
  kifejezetten karos, 1/3-ad pedig kidobott penz.
  Na ennyit a sok kiserletrol.
  Ezert szilard meggyozodesem, csak(!) egyedi eset van.
  

> >> 2. Nyilvan nem jo modszer, ha az, aki adja a gyogyszert, TUDJA, hogy az
> >>    valodi, vagy sem.
> >  A fenti esetben HITTE, hogy gyogyszert ad.
> >  Talan megis az orvos _hite_ javitott a betegen?
> Igazad van, azt akartam irni, hogy aki adja a gyogyszert, az ne TUDJA,
> hogy hatasos-e vagy sem. Es persze ne is higgyen semmit. Attol, hogy
> hiszi, hogy jo, egesz mashogy tudja adni.
  Az orvos -alapertelmezesben- nem tud kibujni a borebol, azaz, ha elolvas
  egy gyogyszertajekoztatot, benne a szer parametereivel, akkor o nem fog
  abban ketelkedni, hogy az placeo-e vagy sem. A szer hatasos es kesz.
  Ezt egyebkent azert kell elhinnie, mert akkor neki ketsegbe kellene
  vonnia a gyogyszeresz kollegainak szakertelmet es sajatmaganak kene
  eloallitania a kivan bogyot. Ez a nyugati medicinaban nem jarhato ut.
  Tehat az orvos teljes mellszelesseggel, pozitiv psziches megerositessel
  adja betegeinek a gyogyszereket. Ez a megerosites "nyomta fel" a
  placebot is a gyogyszerek koze a peldamban.
  Ha ez talalkozik a beteg kello gyogyulasi szandekaival, akkor letrejon a
  gyogyulas.
  Ha valaki beleesik egy mely godorbe es egyedul nem tud kimaszni belole,
  (azaz beteg lesz), jon valaki ( gyogyito ) lenyujt egy kotelet
  (gyogyszer), a bajbajutottnak egyedul kell kimasznia (gyogyulasi
   szandek), a segito csak buzdithatja (psziches tamogatas).
  
  Direkt irtam gyogyitot, hogy meg a latszatat is elkeruljem barmely
  iranyzat favorizalasanak, mert ezesetben az iranyzat kozombos.
  
> Szervezel egy bulit, es meghivod a baratod. Egyik esetben csak sima
> bulirol van szo, a masik esetben viszont tudod, hogy ott lesz a bulin regi
> nagy szerelme, aki epp most szakitott a baratnojevel, de ezt nem mondhatod
> meg neki (marmint, hogy ott lesz). Valoszinuleg a masodik esetben sokkal
> jobban igyekszel meggyozni, hogy jojjon el, mint az elso esetben.
  Itt csak az lehet a problema - esetleg -, hogy nem lehet biztosra menni,
  gondolj a regi mondasra: a pokolba vezeto ut is joszandekkal van
  kikovezve. 
  Ez persze szelsoseg, de nem tudhatom, hogy milyen reakciot valthatok ki
  az "akciommal".
  
> >> 3. Talan nem ugyanazzal a beteggel kellene probalni mindkettot
> >  Mas ember, mas reakcio.
> Esetunkben gyogyszerek kiprobalasarol volt szo. Ahhoz nem szabadna ugy
> hozzaallni, hogy mas ember mas reakcio. Akkor megette a fene. Epp hogy az
> a lenyeg, hogy mindenkinek jo legyen.
  Hogy mindenkinek jo legyen ez inkabb az almok kategoriaja.
  Nem lenne rossz, de...

> >  Bocs, de ez azert "ketes erteku" pelda, mert egy ugyanazon orvosi
> >  rendszerben volt.
> >  Persze ha akupunktorhoz, reflexologushoz, fitoterapeutahoz, netan
> >  bioenergetikushoz kuldte volna...
> Szerintem meg egyaltalan nem volt ketes erteku a pelda. Miert csak az a jo
> szakember, aki TGY-hez kuldi az embereket? Nem vagy tul elfogult?
  Bocsanat, azt hiszem nem jol fogalmaztam.
  A szemeszorvos es a belgyogyasz egy orvosi rendszert kepviselnek, egy
  egyetemen kapjak a kepzest, egy nezetrendszert kepviselnek.
  A dokik amugy is szeretik kuldozgetni a betegiket, hat egyszer "mas
  iranyzatba" is kuldhetik oket. Az csak a beteg javat szolgalhatja, ha
  tobb oldalrol van megvizsgalva.
  Meg mindig tartom, hogy csak gyogyitas letezik, iranyzat nelkul!
 
> >  Tudod ez olyan, mintha verem egy kalapaccsal az ujjamat es allandoan ott
> >  vagyok a rendeloben es panaszkodom, hogy faj az ujjam.
> >  Az orvos ugye - kello vizsgalat utan - felir fajdalomcsillapitot,
> >  sebtapaszt, stb, ahelyett, hogy megnezne melyebben, miert jarok oda
> >  olyan surun.
> Nagyjabol igazat adok neked. Az orvosok szokszor a legegyszerubb modot
> valasztjak, hogy lerazzak a beteget. Az en korzeti orvosom minden
> megfazasra antibiotikumot irt fel regebben. Azota nem, mert evek ota nem
> megyek hozza.
  A tomentelen es -egyre inkabb- haszontalan antibiotikum csak a
  gyogyszergyartoknak hasznos!
   
> Azert vedenem is oket. A fent emlitett korzeti orvosnak naponta annyi
> beteggel kellett foglalkoznia, hogy nem is igen volt mas valasztasa, mint
> mindenkit hamar lezavarni. Okok utan kutatni, meg ilyenekre biztos, nem
> lenne ideje. Ha egy termeszetgyogyasznak lenne napi 60 betege, akkor o is
> alaposan pacban lenne.
  Pontosan igy van! Ezert kellene alaposan megreformalni a helyzetet.
  

> Szoval nem csak az orvosokat kellene szidni, hanem az egesz rendszert, ami
> itt most mukodik(??). Persze kritizalni konnyu, csinalni meg nehez :-((
  Lehet, hogy megint (vagy meg mindig) pontatlan voltam.
  En a modszert szeretnem javitani!
  Az valoban tarthatatlan allapot, ami az SZTK-ban, korzetinel lathato.
  Ez az egeszsegugyi szolgaltatas csodje.
  
  Ennek megoldasakent:

  -  kiemelten kezelni az egyeni felelosseget az eletminosegert
  -  tobb hangsulyt a sportokra (nem keverendo a szorakoztato jellegu
                                 tornaorakkal)
  -  bevezetni altalanos iskolatol fakultative a jogat, keleti
     kuzdosportokat, nem lefelejtve roluk mindazt a szellemi tartalmakat,
     amik nelkul a joga tornaorava, a kuzdosport ocska verekedesse
     silanyul, mint ahogy sok filmben lathatjuk

  -  sokkal nagyobb teret engedni a keleti modszereknek, hiszen az europai
     orvoslas mertektelen es -sokesetben felesleges- technikafuggoseget
     tudna kivaltani.

  -  es elfogadni, ahogy Nemetorszagban egy orvoskongresszuson
     megallpitottak par honapja, a betegsegek majd 90%-a
     pszichoszomatikus.

 (az mar csak hab lenne a tortan, ha az is elismert lenne, hogy mindeki a
maga betegsegenek a kovacsa es ebben nincs veletlen).


Udv: Akos