Szakacs Tamas:

>Persze, latszolag igazad is lehetne akar. Onmagaban az, hogy
>Carnap 'elfelejtette' kidolgozni elmeletet, meg nem jelenti, hogy
>nem lehet igaza. Am a tarsadalmi megbukassal ne masokat vadolj,
>mert arrol kizarolag Carnap tehet, hogy nem dolgozta ki ezt a
>nyelvet, senki mas!
1) Carnap dolgozott a nyelven, sok cikk szuletett errol, amelyeket te
voltal szives nem elolvasni.
2) Carnap veges idon belul meghalt, egy nyelv kidolgozasa pedig tobb
idobe telik
3) Mas dolgokat sem dolgozott ki a kitalaloja, de ettol meg nem rossz az
elkepzeles (pl termonuklearis reaktor)

Azaz egy nyelv megalkotasa nem igazan egyemberes munka, nem is varhato
el egy emebrtol. Egy terv helyesseget altalaban nem azon ellenorzik le,
hogy megepitik a tervet, hanem logikai analizissel is. Marpedig ha
valaki, akkor Carnap a gondolatainak logikai analiziseben eleg alapos
volt, hiszen analitikus filozofiaba tartozik a pozitivizmus.

Megjegyzem egyenlore ezen a szanalmas erven kivul, hogy: "nem
csinaltakmeg, tehat nem jo", nem sok analitikus logikai ervet hoztal
fel.

>Carnap viszont egy olyan nyelv kovetelmenyevel all elo, ami
>egyertelmuen nem epul bele az ekvivalencia-osztalyba, hiszen epp
>azt szeretne elerni, hogy a termeszetes nyelvek nemely mondatait
>lehetetlen legyen megfogalmazni ezen a nyelven! Kvazi az altala
>elkepzelt nyelv nem implementalhato egyik procira sem...
ez azt jelenti, hogy peldaul a Pascal, amelyben a tombok
indexellenorzese be van kapcsolva (range chek error R+), es forditasi
hibat okoz a tombindex tullepese, tulajdonkeppen nem fordul le gepi
kodra, ahol pedig a tomb tulindexelese lehetseges? Ezek szerint a Pascal
alapu programok tulajdonkeppen nem leteznek?:)
Vagy peldaul a Java nem letezo programnyelv, mert nincs pointercimzes,
holott a C-ben peldaul van? :)
Vedd eszre, hogy Carnap, mivel SZIGORITANA a nyelvet, ezert eppenhogy
minden carnapi mondat lefordithato nyelvi mondatra. a forditas forditva
nem mindig lehetseges, de pontosana zoknal a mondatoknal nem, amelyek a
carnapi gondolatban nem ertelmesek. ez az erved alaposan visszajara
sikerult.

a hasonlat tovabbra is all: van egy altalanos nyelv (gepi kod), es van
egy cel (megismeres), amire egy specialisabb nyelvet kell kifejleszteni,
mert az altalanos nyelv mas celokra (is) lett kifejlesztve, es a
specialis celra tulsagosan engedekeny, amibol ertheto modon folyton
programfejlesztesi hibak (vallas), protokollhibak (hitvita) futashibak
(kereszteny egyhaz) es hasonlok adodnak.

egyebkent az embernek nincs "gepi kodu nyelve", de a hasonlat azert jo.

>> igy Carnap gondolata nem ervenyes a muveszetre, de az nem is a
valosag
>> megismereserol szol, hanem kifejezesrol. carnap pont azt mondja, hogy
a
>> nyelv azon hasznalati modja, amelyre nem ervenyes az o gondolata, az
egy
>> masik szfera, es nem megismeresrol szol, hanem a nyelv masfajta
>> hasznalata, muveszet.
>
>Persze. Csak epp ez skizofrenia. Mintha az ember kettevaghato
>volna egy szigoruan tudomanyos, es egy muveszeti tudatra. Kar,
>hogy epp a legnagyobb tudosok kozott ez nem igy van...
a hasonlatnal maradva. nem baj, ha az oprendszer tud Java-t, C-t,
Pascalt, ASM-et is futtatni, az a baj, ha az oprendszer nem tudja, eppen
melyik nyelvet beszeli, illetve vegyes nyelven beszel. a vallas
(Tomizmus) az egy PascalJavaCASM zagyvalek.
szoval nem baj, ha egy tudos muvesz is, sot, egy teljes ember legyen
tudos es muvesz egyben, de a kettot ne kutyulja ossze! a vallas
oszekutyulja, es ametafizika is osszekutyulja. Carnap nem azt mondja,
hog yne legyen muveszet, azt sem mondja, hogy egy ember ne legyen muvesz
es tudos, azt sem mondja, hogy a tudomany ne kapjon inspiraciot a
muveszettol es forditva. Carnap csak azt mondja, hogy a muvek stilusa
egyertelmuen jelezze azt, hogy muveszetrol vagy tudomanyrol van-e szo,
allitasrol, illetve kifejezesrol, tartalma pedig ennekmegfelelo legyen.
az allito legyen ellenrizheto, a kifejezo meg legyen hatasos! a kifejezo
ne teoretizaljon! az allito ne hasznaljon ervkent metaforakat! ahogy
Nietzscherol irja: irasainak egy resze empirikus leiras,
ellenorizheto,mas resze kifejezo, a Zarathustra peldaul, az viszont
olyan stilusu, nem teoretizal.
a metafizika es a vallas ezeket a szabalyokat szegik meg.

>Hat igen, de akkor adj kielegito nyelveszeti, biologiai,
>pszichologiai indoklast! Mert addig nincs jogod feltetelezni, hogy
>konszenzusra tudsz jutni. Magyaran tul sok a feltetelezes Carnap
>gondolataiban, azaz egyaltalan nem tartja be a logika szabalyait,
>miszerint igazolas nelkul semmit nincs alapja elfogadni...
a konszenzus ellenorizheto tapasztalat. a konszenzus pontosan a
hasznalat altali jelentes megtanulasaval magyarazhato,a mi lenyegeben
megint a carnapi jelentest jelenti. amennyiben az "ez az enyem" mondat
jelentese tapasztalatilag ellenorizheto dolgokat foglal magaban, es
csakis azokat, akkor azok tapasztalatilag (osztenziv modon) tanithatoak.
a neuralis halo ezt a tanulast modellezi. bovebbinformacioert fordulj a
pszichologusokhoz es kognitiv tudosokhoz.

>Nem, ez a vagyalom! Ahhoz, hogy konzekvencia lehessen, megfelelo
>alatamasztas kellett volna. Pl. az, hogy eloszor is megalkotja ezt
>a nyelvet. Aztan pedig bebizonyitja, hogy ez a nyelv valoban a
>megismeres idealis nyelve. Addig viszont pusztan humbug az egesz,
>amitas es csalas!
ezeket teoretikusan igazolta analitikus vizsgalodasaival.

>Ures puffogtatas -- mondhatni metafizikai kijelentes,
>ellenorizhetetlen allitas. Ahhoz elobb ugyanis meg kellene
>csinalnia ezt a nyelvet. Addig nem letezorol beszel, hipotetikus
>szerkezetrol, melynek o maga sem ismeri a tulajdonsagait. Nem is
>letezik.
itt latszik, hogy csak ugy belefigyeltel a cikkbe, de nem ertetted meg.
egy allitas ertelmessege, es nem metafizikussaga nem abban rejlik, hogy
valami hatalmas dolgot reprodukalni tudunk, letre tudunk hozni, hanem
abban, hogy valamilyen modon ellenorizheto. a Nap magfuziojat sem
reprodukalhod, megis elfogadhato,e rtelmes es nem metafizikai elmelet,
mert mas kovetkezmenyeket ellenorzol.
Carnap allitasa szerint elvben idealis es alkalmazhato egy ilyen nyelv,
legalabbis idealisabb, mint a koznyelv. ezt az allitasat logikai
analizissel igazolta. azt nem allitotta, hogy praktikusan tarsadalmilag
jo volna ennek a nyelvnek az alkalmazasa, ezert ezt nem ellenorizte, de
mar ebbe is belekezdett.

math

Szakacs Tamas:

>Na, azert ne azonositsuk a pedagogiat az ostortenettel! :-) foleg
>ne a bunesettel, mert az valami egeszen masrol szol. A bunrol --
>nem a nevelesrol.
tudas nelkul nincs bun, megfelelo pedagogia nelkul nincs tudas, es nem
kerheto szamona  bun. isten nem szolgaltatot tmegfelelo pedagogiaval.


>Emellett, ha nagyon akarjuk, akkor azt is mondhatjuk, hogy Isten
>is nagyon turelmesen nevel, es fokozatok vannak -- errol szol a
>Biblia. Ugyanis a bunesettel meg nem taszitotta karhozatba az
>embert, hanem millionyi lehetoseget adott, hogy ujra probalkozzon.
>Vegul pedig odaig ment, hogy onmagat aszaltatta halalra ertunk.
>Hol tart ehhez kepest a pedagogia? :-)
tobb esszeruseggel es kevesebb hatasvadaszattal, valmint kozvetlen,
nyilt modszerekkel dolgozik. ha ilyen "istenes" stilusban nevelned a
gyermekedet valoszinuleg pszichopata lenne belole. ehehz valoszinuleg
KAti jobban ert, mnt Te, ugyhogy ne ugralj olyan nagykepuen ebben a
temaban sem.

math

Kedves Sanyi es SquareBe!

1) Nem frusztracio, nem sikertelenseg, nem ervhiany miatt nem reagalok
2) Logikusan sokszor ramutattam, hogy csusztattok, temat valtatok, es a
kontextust ugy valtjatok, hogy az nem jogos.
3) Ez nem hasznalt, tehat a tovabbi effajta tevekenysegemet is
remenytelennek latom.
4) incs is erre most idom.
5) lehet, hogy Szkacs tamassal es Cserny Istvannal is ez lesza
folytatas,mert idom kifogy, es ok is hasonlo jelensegeket mutatnak.

Sanyirol egyertelmuen bolcsesz stilus sugaroz, ovele racionalis
diskurzus elkepzelhetetlen, a bolcsesz stilus a lenyeg. Ezert vele
mukedvelo szintene rdemes csakvitatkozni. Szamomra ugy tunt, hogy
SquareBe egy mukedvelo szinten ismeri a tudomanyt es filozofiat. Ovele
joizuen lehet beszelni, nyilvan sokmindent nem tud, de erdekes
szempontokat vet fel. nem tudom, hogy egy alapos vita mit valtoztatna a
nezopontjan. Szakacs Tamas egy kicsit alaposabban gondolkozik, idonkent
egy-egy egeszen meglepoen korrekt megnyilvanulasa is volt. Arra
apellaltam, hog ytudomanyos tudasa alapjan vegigviheto vele egy
racionalis vita. Alapjaban viszont a hite fogva tartja, ismeri azokat a
propagandagondolatokat, amellyel az latszolag vedheto, filozofiaban nem
szandekozik elmelyulni, keveset melyult a gondolkozasa, visszatertek a
regi szolgenek.
Cserny Istvannak alapos szakmai es vallastorteneti ismeretei vannak,
altalanos termeszettudomanyos muveltsege nem teljes, ezekben a
kerdesekben nem is szokott vitatkozni, viszont nem is ismeri el masok
allaspontjat, ha az hitevel szembeszegul. O rendkivul arrogans,
szukmarku, de a maga szempontjabol hatasos stilusban vedi allaspontjat.
Nehezen hozzaferheto. Attol viszont messzi van, hogy altalanosan el
tudna fogadtatni. Kis lepesenkent racionalis vita folytathato vele.

A vitakbol sokat tanultam, erdekes kerdesek merultek fel, korulbelul 10
kotet konyvnyi tema merult fel, ha lehetne, erdekes volna megirni. Most
visoznt nincs erre idom, ezert epitemle a vitakat.

math

Szakacs Tamas;

A nemplatonista lelekelmeleted mint mondtam, ellentetben all a mostani
kereszteny kozfelfogassal, szerintemmeg CSerny Istvan es a romai papa
felfogasaval is. Azert ez valami,mert ha szerinted a Biblia alapjan csak
te felfogasod tasrthato, akkor munkalkodnod kellene azon, hogy a papa
elismerje ezne gondolataidat, mert elegge fontos dologrol van szo.:)

Arra, hogy az elmeleted nem tarthato a Biblia es pali szovegek mellett,
mos tnincs idom ramutatni, de en igy gondolom, ha becsuletes vagy,
gondold vegig, ha nem, akkor nem erdekel.

Tovabbra is tartom azt, hogy osi kereszteny dogma, hogy Jezus a
teremtesnel mar lelkileg letezett, es a szuletesekor testesult meg. Nezd
meg tovabba a vonatkozo evangeliumi helyeket.

>A lelek nem anatomiai alkatresz,
>amit megkulonboztethetnenk az emberben. Ha erdekel, esetleg
>raszanhatom magam, es kuldhetek majd Neked (maganban, hogy a
>tobbieket ne terheljuk) anyagot a szarx-szoma-pszuche-pneuma
>(hustest-szervi test-lelek-'szellem') kerdeserol. Mindenesetre a
>lelek egyik fo bibliai jellemzoje, hogy az elet kepviseloje (nem
>pedig egy testresz vagy szerv). (Masik hasznalata a szemelyiseggel
>fugg ossze.) Na most akkor amikor kiszall az elet valakibol (ezert
>mondjak ugy, hogy kileheli lelket!), akkor hol van Szerinted az
>elete-lelke?!
tovabbra is zavaros az elkepzelesed. az vilagos, hogy a lelek szerinted
nem anyagi, anatomiai alkatersz, de elkulonul-e vagy sem? ha nem kulonul
el, hanem a testtel csakis egyutt van akkor egyreszt egy elegge
materialista allaspontra zokkentel vissza, masreszt pedig nem tudom, hog
ymi megy fel amennyorszagba, milyen allapotban volt Jezus a szuletese
elott? volt lelke es teste?
egeszen egzaktul: a lelek es a test, ha nem is materialisan, de
elkulonul? letezhet a ketto kulon?

math

Brendel Matyas irja a FILOZOFIA #496 szamaban:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Cserny Istvan emlitette tobbszor is a Tomizmust, melynek lenyege,
> hogy van egy meggyozodesem, amelyet mind racionalisan vizsgalok,
> mind pedig belso elmennyel (ezt a tovabbiakban az egyszerubb
> szohasznalatban erzesnek fogom nevezni, akinek ez nem tetszik,
> cserelje vissza) alatamasztok.

1. A tomizmusnak NEM EZ a lenyege, de hagyjuk! Viszont az altalam
   idezett Maritain ill. Szt. Tamas gondolatok enyhen szolva ki 
   lettek forgatva.
2. Brendel Matyas fogalmi csusztatasok sassze-lepeseivel odaig
   mereszkedik, hogy a "belso elmeny"-bol elobb "erzes"-t majd 
   "erzelmi alatamasztas"-t fabrikal imigyen: 
> Az erzelmi alatamasztas tehat nem hordoz magaban semilyen valodi
> bizonyossagerot, viszont hordoz magaban nagyon sok veszelyt,
> amennyiben tomista modon hasznaljuk.

Ezzel a nem eppen tisztesseges huzassal az egesz gondolatmenete
"ciganyutra szaladt", azaz hibas az osszes kovetkeztetese, mivel
teves kiindulasbol vezette le azokat!

 > Amennyiben egy meggyozodes racionalisan megalapozhato, akkor az
 > racionalis megismerest (tudomanyt) jelent. Ennek bizonyossagahoz
 > semmit nem tesz hozza az erzes.
Nem ez a szobanforgas targya. :-)

 > Amennyiben viszont a meggyozodes nem alapozhato meg racionalisan,
 > akkor az erzelmi alatamasztas sem emeli nagyobb bizonyossagi
 > szintre.
No, itt csuszott felre a gondolatmenet, mert nem erzelmi
alatamasztasrol van szo, hanem arrol az alapigazsagrol, hogy a
racionalis megimeresi modszerek szamara hozzaferhetetlen valosagos
letezo(k)hoz csak "nem racionalis" megtapasztalassal lehet
hozzaferni. Amilyen nyilvanvalo, hogy a Nap megismeresehez a Nap
fenyenek kozvetlen erzekelese adja a legfontosabb tapasztalatot,
ugyanannyira nyilvanvalo, hogy Isten letezesere elsosorban Isten
kozvetlen megtapasztalasa adhatja meg a bizonyossagot. (ehhez hasonlo
volt Szt. Tamas allitasa is, ez lett kiforgatva "erzelmi
alatamasztassa") Azt pedig mar korabban tisztaztuk, hogy ha Isten
lelek, akkor nyilvan csak _lelki uton_ kepzelheto el a megtapasztalasa.

Racionalis megalapozasrol itt azert nem lehet szo, mert egyreszt nem
fizikai tapasztalokrol van szo (a pszichologia pedig nem eleg
kiforrott tudomany meg, olykor pl. maguk a pszichologusok sem tudjak,
hogy vizsgalnak, vagy mar maguk gerjesztik az emlekeket...). Masreszt az
egyes emberek eltero lelki beallitottsaga es erzekenysege miatt az
interszubjektivitas csak _korlatozottan_ ervenyesul. Harmadreszt
pedig: az ordog sem akar a vallasbol termeszettudomanyt csinalni -
mint ahogy az ateizmus sem tekintheto annak.

> Matematikai kozhely, hogy barmilyen konzisztens axiomarendszerbol
> levezethetoek tetelek. Az is, hogy vegtelen sok konzisztens
> axiomarendszer felallithato. Mi jelentosege van tehat egy olyan
> axiomarendszernek, amelyet csupan az erzeseink tamasztanak ala, a
> racio nem?

Eddig egyeterteni latszottunk abban, hogy az erzekelesen alapulo
TAPASZALATOK tamasztanak ala mindent. Maradjunk tehat ennel, s tessek
sziveskedni felfogni, hogy a hitnel is a tapasztalatoke a vegso szo.
Pont ez az, amibe "nem tul ertelmes" dolog belekotni!!! 

> Gondolatom illusztralasara ismet egy kozismert dologra hivatkoznek. Ez
> pedig a paranoia. A paranoia pontosan egy tomista jelenseg: a paranoias
> belso meggyozodessel rendelkezik egy bionyos allitas igazsagarol, es ezt
> racionalis ervekkel probalja alatamasztani.

A tomizmusnak ugyan semmi koze a paranoiahoz, de ha mar igy feljott a
szo, akkor mondok en talalobb peldat paranoias jelensegre: Peldaul
amikor valaki heteken-honapokon keresztul szedeleg azzal, hogy a "meg
nem mentem fel az Atyahoz" valojaban azt jelenti, hogy "nem haltam
meg". Igaz, hogy az illeto ezt az allitasat sem nyelveszeti, sem
tortenelmi sem logikai ervekkel nem tudta igazolni, igaz, hogy ezt mar
hetekkel ezelott megirtuk, de hat a paranoiasok (mert mar tarsra is
lelt) mit torodnek az ilyesmivel? Semmit, csak fujjak a maguket. Pedig
azt is megirtam, hogy mind a zsido mind a kereszteny felfogas
ellentetben all ezzel a torz nezettel (lasd a 462. szamban megjelent
"Noli me tangere" c. irasom utolso bekezdeset), de nagyvonaluan ez is
felre lett soporve, sot, a visszakerdezesnel az utolso ket mondatom
gondosan ki lett operalva, pedig abban mar benne volt a valasz.
Ilyenkor nem tudja az ember, hogy ABC-s konyvet kuldjon vagy SZTK
szemuveget... :-(((

 > Hasonlitsuk ossze a paranoiast es a hivot:
Ennek semmi ertelme nincsen, amig valodi hivok helyett az ateista
eloiteleteken alapulo feltetelezett "hivo" viselkedes van
behelyettesitve.
 
 > miert nem mondjak betegsegnek a vallasossagot?
Talan meglepo: azert, mert nem betegseg! :-)

 > meg egy pelda elrettentes kedveert, a fasizmus tomista
 > "megalapozasa": 
Tenyleg elrettento pelda volt, mert megmutatta, hogy mire kepes a
megoly pallerozott elme is, ha elveszti onkontrolljat, es zsigeri
eloiteletei vezerlik! (most pl. eppen a tomizmus ellen) :-((((

 > 1) alapaxioma: a zsidok alacsonyabbrenduek
 > 2) az alapaxiomarol Hitler meg volt gyozodve
 > 3) az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni
 > 4) az alapaxioma ellenorzeset kulonoskeppen nem szorgalmazta
 > 5) az alapaxiomat a tapasztalattal mindig ossze tudta vetnimento
 >    hipotezisekkel
 > 6) amikor az alapaxiomat a tapasztalat igazolta, azt a racionalis
 >    igazolast hitenek erositesekent konyvelte el
 > 7) az alapaxioma racionalis kovetkezmenyeit vegrehajtotta

Ennek a badarsagnak egyreszt semmi koze a tomizmushoz, masreszt a
fonti pontok nemelyike (pl. 3-6) nem is igaz, ill.  kovetheto logikaja
sincs. Ugyanakkor Matyas feledni latszik, hogy a fasizmus
"megalapozasat" a valosagban nem a tomizmus, hanem pontosan az altala
oly nagyra tartott Nietzsche vegezte el - legalabbis reszben. Tessek
mar egyszer logikusan vegiggondolni, hogy ha valaki N. nyoman azt
hangoztatja, hogy "az Isten halott", tehat az ember barmit megtehet, 
ezzel azt is kimondta, hogy VELE IS BARMI MEGTEHETO!!! Megkerem tehat
Brendel Matyast, hogy csak soporjon a "sajat portaja" elott!

Cserny Istvan

Sziasztok,

Tommyca:
>Ne legy mar ilyen bobeszedu! :-) Eloszor is kifejthetned.
>Masodszor is probalhatnal meggyozni a konyv allaspontja felol
>(vagy a Tied felol, ha az mondjuk nem teljesen egyezik).
Az enyem nem teljesen egyezik. De sok erdekesseg van a konyvben, s van
amiben egyezik is. A konyv egyebkent nehol mar szorszalhasogato modon vesezi
ki a Bibliat, elsosorban az oszovetseget, s mutatja be, hogy milyen
zagyvasagbol all. Sajnos az ujszovetseget nem veszi gorcso ala, pedig kivancsi
lennek, hogyan ertekeli Jezust es az eletet...

>Amugy nekem gyanus ez a szorakoztato cim -- nem lehet, hogy csak
>szorakozni akarnak velunk? :-)
Bocs, azt hittem ismertebb a konyv. Akkor most irok tobbet rola.

Leo Taxil eredeti neve Gabriel Jogand, o egy francia ujsagiro volt. 1854-ben
szuletett, 1907-ben halt meg. A "Szorakoztato Biblia" cimu konyvet a mult
szazad vegen adtak ki. Tobb szabadkomuves paholynak tagja volt, XIII. Leo papa
1884-ben kiatkozza a szabadkomuveseket. Ekkor Leo Taxil "megter". 1884
aprilisaban bunosnek vallja magat, ezutan a parizsi papai nuncius feloldozza
es aldasat adja ra. Evekig dolgozik a vallas/egyhaz mellett, s az egesz
katolikus vilag egyre novekvo rokonszevet elvezte, leleplez egy amerikai
ordogpapnot, aki szinten megter. Egyszer a papa is fogadta magankihallgatason,
s ugyancsak XIII. Leo papai aldasat adta a megtert amerikai ordogpapnore.
A botrany 1897 aprilis 19-en tor ki Parizsban. Itt Leo Taxil nyilvanos ulesen
vallotta be, hogy eszeben sem volt megterni, s csak azert jatszotta az egesz
12 evig tarto komediat, hogy orszag-vilag szine elott leleplezze a papi
hiszekenyseget. A kegyelemdofest az a bejelentese adta, hogy az ordog amerikai
papnoje sosem elt (akit a papa feloldozott!). Ez azert volt nagyon
kellemetlen, mert alig 22 esztendeje nyilvanitotta ki unnepelyesen a vatikani
zsinat a papa csalhatatlansagat, amelyet az egyhaz azelott is hallgatolagosan
elismert. Ez volt a konyv elozmenye. Maga a konyv 1897 nyaran jelent meg, alig
nehany honappal a szerzi szinvallasa utan, tehat felteheto, hogy mar "jambor"
koraban is szorgosan dolgozott rajta.

No ennyit a konyvrol, neha meg hivatkozni fogok ra. Esetleg idezek is
erdekesebb reszeket belole, neha igen jol szorakoztam.

>> Ezt is elfogadtam mar, nem kell milliomod-egyedszer is hangsulyozni. Epp
>> ezert furcsa, az emlitett resz, ahol a "tobb isten" jelentes latszik
>> logikusabbnak.
>
>Nekem ugyan nem! :-)
Mashol is emliti a tobb istent a Biblia. (Leo Taxil alapjan: amikor a kigyo
mondja Evanak: "Olyanok lesztek mint az istenek" )

>> Ki volt az aki ismerte a "jot es gonoszt" ekkor? Elsosorban az Ur. Az
>> angyalokrol nincs szo, hogy mit tudnak es mit nem.
>
>Epp ezert nincs is alapod feltetelezni, hogy nem roluk van szo...
Na-na! Ne hozzal bele uj elemet.
Adott egy db. Isten, akirol nem tudjuk, hogy egy vagy tobb. Rola tudjuk, hogy
a "jot es gonoszt" ismeri.

Adottak az angyalok, akikrol semmi ilyesmit nem tudunk, de az ellenkezojet
sem.

Ezek alapjan, amikor az Isten azt mondka "Olyan lesztek mint mi kozulunk egy,
jot es gonoszt tudvan", akkor sokkal logikusabb tobb istent ertelmezni, mint
hogy az angyalokra gondolt volna (miert pont az angyalokra? Miert nem a
csillagokra, lepkekre, hegyekre, szamovarokra, azokrol sem tudjuk, hogy
ismerik-e a "Jot es gonoszt" )

>> "Es monda az medve az erdoben: Ime az ember olyanna lett, mint mi kozulunk
>> egy, jot es gonoszt tudvan. "
>
>Ezzel az aranyos peldaval csak az a baj, egyreszt a medve nem mond
>ilyet :-), masreszt Isten sehol nem mondja magarol, hogy medve
>volna -- kepkent is csak egyetlen helyen: "Rajuk tamadok, mint a
>kolyket vesztett medve, es foltepem a mellkasukat." (Hos 13,8a.)
Ne csinald mar, tenyleg nem akarod megerteni a hasonlatot? Most nem tudom,
hogy hulyeskedsz vagy komolyan gondolod. Az eddigi levelek alapjan en azt
gondolom, hogy hulyeskedsz, ez esetben kerlek vedd komolyan a peldat, s ugy
reagalj ra, ha viszont nem hulyeskedsz, akkor lemondo sohajjal fejezem be a
vitat.

>Azert mondom, hogy ez a baj vele, mert Isten 'mindig mas', meg
>akkor is, amikor evilagi jelensegekkel hasonlosagot mutat. Igy
>Istenre vonatkoztatva semmikepp nem alkalmazhato erveles.
Mi?? Ezt most nem ertem. Ha Isten mindig mas, akkor mi a fenerol beszelunk?
Akkor ne is emlegesd Istent, hiszen mindig mas, es te sem tudod, hogy mirol
beszelsz eppen.

>Na persze ertem en, hogy Szamodra a Biblia nem elfogadott, es igy ez
>az allitasom sem all -- de akkor legalabb annyit el kell fogadnod,
>hogy tulajdonkeppen nem a Biblia tartalmazza az ellentmondast,
>hanem a Te latasod es a Biblia latasa kozott feszul az
>ellentmondas, ami nem is meglepo.
Nem, a Biblia onmagaval mond ellent szamtalan helyen, s meg tobb helyen mond
ellent a hivok kepzetevel.

>> Dehogyis! Miert kellene hozzatenni ezt? A hit nem logikus alapokon nyugszik,
>> nem lehet logikusan igazolni a hitet, hiszen ettol hit, hogy nincs ra
>> logikus bizonyitek!!
>
>Mint ahogyan a logikat sem logikus onmagaval igazolni -- azaz
>ilyen ertelemben nem lehet logikusan igazolni.
Ez meg hogy jon ide? Nem a logikarol volt szo, hanem a hitrol.


>E sorok sajnos nem az en kifogasomra felel szerintem. Nem az volt
>a kerdes, hogy hit es logika mekkora tavolsagra vannak, hanem hogy
>meg a logika is csak elofeltevesek igazolas nelkuli elfogadasara
>epulhet, es csak utana a maradhat logikus -- de a megalapozasa mas
>szinten van, igy nem alapozhatja meg magat. (Mint ahogyan a hit
>sem egyszeruen onmagat alapozza meg.)
Ez rendben is van. A logika alapjai aximokon nyugszanak. Ezek az axiomak adjak
mindenfele ertelmes kommunikacio alapjat. Ezekbol az axiomakbol (illetve az
erre epult logikabol) fejlodott ki a tudomany. A hit viszont nem ezekre az
axiomakra (illetve az axiomakra epult logikara) epitkezik, ezert mondom ra,
hogy nem logikus a hit. Mas az alapja. Egyebkent a logika=esszeru gondolkodas,
ezert nyugodtan lehet mondani a hitre, hogy esszerutlen, logikatlan, mivel
_nincs meg a logikus alapja_. Ertsd: vilagos, hogy a logika is es a hit is
axiomakon nyugszik. Csakhogy mig a logikai axiomak (es az erre epult logika)
alapoznak meg mindenfele tevekenyseget es kommunikaciot korulottunk, addig a
hitnek nincs meg ez a bazisa.

>> Fabol vaskarika. A valosag nem tartalmaz racinalisan nem vizsgalhato
>> jelensegeket, hiszen eppen azt nevezzuk valosagnak, ami racionalisan
>> vizsgalhato.
>
>Ezt nem tudom, honnan veszed, sem azt, hogyan erted. Mar miert
>volna a 'valosag1' csupan a 'valosag2' racionalisan vizsgalhato
>reszhalmaza?
Mert a valosag1 nem letezik. Bizonyitsd, igazold, hogy letezik.


>Erdemes volna elobb elolvasni, mi is szerepel a Bibliaban, ha mar
>bibliai temarol ertekezunk! A legelso, akit Isten kioszt, bizony a
>kigyo! Mellesleg itt szerepel a megvaltas elso igerete -- mi mas
>is lehetne a satannak a legnagyobb buntetes? ;-)
Jah.. ez is egy erdekes tema! (Leo Taxil alapjan!) Mi koze szerencsetlen
kigyonak a satanhoz? Ket eset lehetseges:

1. A kigyo (es nem a satan) biztatta fel Evat. Ez esetben honnan szedik a
   hivok, hogy a satan hibaja a bunbeeses?

2. A satan (kigyo kepeben) biztatta fel Evat. Ez esetben az Ur miert buntette
   szerencsetlen kigyokat? Na most kepzeld el, hogy en felveszek egy csuhat,
   es kirabolok egy bankot. Ezek utan az osszes papot lecsukjak, ellenben
   engem futni hagynak.

Egyebkent a Bibliaban szo sincs rola, hogy a satan lett volna kigyo kepeben.
Az egesz csak utolagos belemagyarazas.

Arrol nem is beszelve, hogy eleg szerencsetlen kigyo volt. Ha igazan ki akart
volna szurni az Urral, akkor eloszor arra biztatta volna fel Evat, hogy az
Elet fajarol egyen! Akkor nem buntethette volna halallal az embert, na az lett
volna az igazi kiszuras :)

Egyebkent meg ados vagy a kovetkezo kerdesemre! :))

Ha "felmenetel/elmenetel az urhoz/mennybe" nem a halalt/meghalast jelenti,
akkor honnan szarmazik ez az ertelmezese a kereszteny kulturkorben?
Mert tagadhatatlan, hogy _ma_ ezt jelenti.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Katalin:
>Errol eszembe jutott egy masik kerdes, ami regota zavar: ha Isten a maga
>kepere es hasonlatossagara teremtette az embert, hogyan lehetseges, hogy
>ferfit _es_ not teremtett? Magaban hordozta volna mindket principiumot?
>(Mozes  1, 27)
Erre idezek Leo Taxil konyvebol :))

"Van Mozes elso konyvenek elso fejezeteben egy homalyos resz, megpedig a 27.
vers. Ez azt a feltevest sugallta egyes okkultista magyarazoknak, hogy az
ember kezdetben hermafroditanak teremtodott, isten azonban kesobb meggondolta
magat. Valoban, csak a masodik fejezet vegen esik szo a no teremteserol;
huszonot sorral elobb a biblia vilagosan kimondja: "Teremte tehat az Isten az
embert az o kepere, Isten kepere teremte ot: ferfiuva es asszonnya teremte
oket". (1,27). Ez a heber szoveg szo szerinti forditasa, s ebbol fakadt a
ketnemu isten legendaja, amely igen elterjedt a kulonfele okkult iskolaknal;
ez nagyon kellemetlen volt, s ezert a kereszteny forditok mindig gondosan
meghamisitottak."

Az erdekesseg kedveert folytatom az idezest az asszony teremtesevel:

"
E szavakkal a joisten "kivon egyet annak oldalbordai kozul, es hussal tolte
be annak helyet". (2,21.) "Es alkota az Ur Isten azt az oldalbordat, amelyet
kivett vala emberbol, asszonnya, es vive az emberhez."  (2,22)

Szinte hallom az ember kialtasat, amint felriadt:
- Jaj! Jaj!... Hajjaj!... Elraboltak az egyik karajomat!
Es mennyire meglepodott, amikor egy csinos elo babat latott:
- Hat ez meg micsoda?
- Ez? A te feleseged, bemutatom neked - valaszolt Jehova. - Merd csak azt
mondani, hogy en semmifele kellemes ajandekkal nem szolgalok neked!...
- Valoban csinos...
- Ennivalo!... Szerencses ficko vagy, igazan!... Es nincs anyosod!...
Eldicsekedhetsz vele, hogy minden eselyed megvan, fiam.
"

Szia,
Juan