Istvan >>
korabbi irasaidban olyan szovegosszefuggesekben hasznaltad a 
dogma szot, ami lehetetlenne teszi a(z egyebkent altalam is ismert 
es hasznalt) koznapi jelentes alkalmazasat.
Istvan <<
Hat, mit mondjak...? A dolognak egyre inkabb humoros szinezete
kezd lenni. Miert szabod meg nekem te, es akarod mindenaron 
ramszuszakolni, hogy milyen ertelemben hasznalhatok szavakat?
Termeszetesen, egy szo jelentesenek `alkalmazasa' lehetetlen
ostobak es sajat intellektusukat szandekosan korlatozo dogmatikusok
szamara, de ez talan megsem az en problemam, engedelmeddel... ;-)

Mint jeleztem, a targyalt idoszakban meg nem leteztek formalisan
kimondott dogmak. Kivancsian varom, hogy ebbol a Gizikebol mar 
megint hogyan varazsoltal gozeket? ;-((

Istvan >>
Mert dogmatikus allaspontrol beszelhetunk _hetkoznapi
ertelemben_ is, de "dogmaba ontesrol", "dogmatikus javaslatrol",
"apostoli-katolikus dogmarol", vagy a dogmatikus nezet kapcsan
"gumi-teologiarol" mar nem.
Istvan <<
Oszt vajon mert nem...?

Monomanias csimpaszkodasod egy szo altalad egyedul 
ertelmesnek tartott jelentesehez onmagaban is dogmatizmusod 
ekes bizonyiteka! ;-) Egyre vilagosabb, hogy ez a magatartas az 
erdembeli vita elkeruleset celozza. Latnivalo, hogy tor ki benneteket 
a frasz, amint a 4. evangelium tenyleges szerzojerol kene beszelni.
Hmm. Milyen szomoru es lehangolo, hogy csak ennyi batorsag 
van bennetek...

A gumi-teologus minositest Tommyca akkor erdemelte ki, amikor
math eszrevette es szovatette a vitatkozasi technikajaban rejlo
visszassagokat! A konkret allitas az volt, hogy a 4. evangelium
nem ismetel semmit a szinoptikusokbol, csupan kiegesziti azokat.
Namost Jezus szuletese, a hegyi atvaltozas (transzfiguracio) vagy 
az `urvacsora' megalapitasa eleg fontos temak az ismetlesre, igaz?
Tommyca szerint nem, hiszen szerepelnek a szinoptikusuknal.
Ezert nem kerultek be a 4. evangeliumba. Igenam, de a tomeges 
etkeztetes (`kenyerszaporitas') sztorija megis megismetlodik a 4. 
evangeliumban. Hogy is van ez? Tommyca valasza erre: igen, mert 
az egy  fontos esemeny volt... Hmmm. Igy valik az altala folvallalt
apologetikus szovegmagyarazat kisse gumi-szeruve? Eleg vilagos 
most mar mit jelent a gumi-teologia?

De ha mar a dogmakrol esik szo, hadd jegyezzem meg, hogy a
dogma fogalma maga is torteneti evolucio termeke! Az egyhazon
beluli hatalmi harc doktrinalis vetulete mindig is fontos szerepet
jatszott a kereszteny teologia fejlodeseben. Egy-egy csoport azaltal
tudott egy vetelytars masik csoport fole kerekedni, hogy sajat
valamelyik doktrinajat fogadtatta el az egyhaz hivatalos allaspontjakent,
megpedig olyat, amivel a masikat elaztatta. Onnantol fogva a masik 
csoport vagy behodolt, vagy periferiara szoritottak. Ez igy mukodott.

Ez a technika notte ki magat kesobb a formalis dogmak technikajava.
De addigra mar kellett egy erosen centralisztikus szervezettseg,
aminek kialakitasaba a romai csaszar jelentosen besegitett.
Itt mar a 3. inkabb 4. szazad fejlemenyeirol van szo. A csaszari
tamogatasra epulo centralizmus idoszakatol fogva a formalis dogmak
kimondasa azt a celt szolgalta, hogy a dogmakat nem vallo vetelytarsak, 
`eretnekek' ellen mar a vegrehajto hatalom eszkozeivel lehetett follepni, 
magyarul uldozni, bebortonozni, megegetni lehessen oket. Maskeppen 
szolva megkezdodott Cserny Pista szamara a `Boldog Aranykor'. ;-((

Namost innen tessek visszabiciglizni az 1. sz. vege, 2. sz. elso
fele idoszakaba, amikor is azok az esemenyek zajlottak, amik a
vita targyat kepezik. Rogton vilagossa valik, milyen humoros Istvan 
baratunk dogmatikus kotozkodese a dogma szoval annak celjabol, 
hogy nehogy szo eshessen arrol, ami valojaban tortent akkortajt.
szolt

Sziasztok,

Tommyca:
>Nem igazan ertem, mirol akarsz most vitazni. Kezdettol fogva
>tudjuk ugyanis, ki milyen hitbeli alapallason van. Elfogadom hat,
>hogy a Te hited szerint nincs Isten. Azt, hogy abszolut
>igazsagkent miert kellene elfogadnom, hogy nincs Isten, nem ertem.
Azert, mert ezt hoztam be, mint abszolut igazsagot a kulso szobabol.

>Pl. azert sem, mert en sose kertem ilyesmit Toled.
Attol en meg kerhetek ;-))

>Csupan azt igyekszem megmutatni, hogy abbol, hogy valaki keresztyen,
>es igy termeszetesen hisz Istenben, meg nem kovetkezik semmi
>logikatlansag --
Dehogynem!!! Te magad allitottad, hogy a logikan _kivulrol_ is szerzel
informaciokat. Minden ami a logikan kivul van az logikatlansag.

>Amit en elohoztam a szoba reven, az nem az volt, hogy hidd el
>nekem Isten letet, hanem az volt, hogy vedd eszre: ha valaki a
>logikanal tagabb keretrendszerben mozog, akkor nincs miert szamon
>kerni ot azert, mert nem csak a logikat hasznalja.
Ok, en is pont ezt tettem, elkezdtem a logikan kivul mozogni, s fuggetlenul
attol, hogy Te hoztal-e a logikan kivulrol igazsagot, en hoztam, megpedig
azt, hogy "Nincs Isten". Mi ezzel a gond? Nem az en keretrendszeremben van
ez, hanem a keresztenysegtol fuggetlen keretrendszerben.

>Ami miatt pedig Neked nem sikerult beleelned Magad az en
>keretrendszerembe, az azon felreertes miatt van, hogy amikor arrol
>van szo, hogy nem csak logika, akkor nincs szo arrol, hogy minden
>johet, ami nem logika...
Miert nem? A logikankivuliseg _pontosan_ ezt jelenti.

>Csakhogy egy szemelyes elmeny eseten semmi ertelme ennek a fajta
>igazoltsagi szintnek.
Dehogynem! Ha en latok egy UFO-t keresztulrepulni a fejem felett, akkor
valoszinuleg akkor fogom jobben elfogadni igaznak, ha rajtam kivul meg tobb
tucat ember latta es allitotta ugyanezt. Ha ezenkivul meg a radarok is
eszleltek, akkor meg magasabb lesz az igazoltsagi szintje bennem, azaz ennek a
szemelyes elmenynek. Ha csak egyedul latom este, pityokasan, akkor
valoszinuleg kissebb lesz az igazoltsagi szintje - megintcsak bennem.

>Tfh. teljesen egyedul reggeliztel. Mivel nem tudod igazolni, ezert
>nem is tarthatod igaznak?
A kerdes fontossaga is megadja, hogy mennyire torom magam azon, hogy
igazoljam magamban vagy sem. A reggeli valoszinuleg nem egy kiemelkedo
esemeny, hogy ezen torjem a fejem, vagy plusz igazolast keressek.
(Kulonosebben nem szamit, hogy reggeliztem-e vagy sem.) Az UFO latas mar
joval fontosabb esemeny, ezert az ember igyekszik plusz igazolast keresni.

>Egyszeruen azert, mert a legtrivialisabb igazsagokat sem tarthatod
>igazsagnak, ha a tudomanyos igazoltsaghoz ragaszkodsz.
Persze, pontosan igy van. Ez miert baj? Nem jelenthetem ki 100%-os
biztonsaggal, hogy reggeliztem. Ha oszinten es precizen akarok fogalmazni,
akkor azt kell mondanom, "En ugy emlekszem, hogy reggeliztem". Tulajdonkeppen,
amikor valaki azt mondja "Reggeliztem", akkor a fentit erti alatta. Csak
egyszerubb kifejezesrol van szo, s nem abszolut igazsagrol.

>Tehat tekintsuk a kovetkezo esetet: valaki azt allitja Neked, hogy
>lefutott 10km-t. Ezt altalaban nincs tul sok okod ketsegbe vonni,
>ezert elfogadod. Tehat most kulso szemlelo vagy, es eleg volt az
>elmondas, hogy elfogadd. (
Ertelek, igazad van, am megintcsak az is szamit, hogy mennyire fontos az az
esemeny. Ha azon mulik, hogy elvesztek-e 1 millio forintot, hogy az illeto
lefutotta-e azt a 10km-ert, akkor maris nem fogom csak ugy elmondasra
elfogadni igaznak, egyetertesz? Ebbol latszik, hogy az szamit, hogy az
esemeny fontos-e, ha kulonosebben nem szamit (nincs elonye/hatranya senkinek a
dologbol), akkor nem is erdekel annyira, hogy mennyire hiteles. De ez mar
igencsak pszichologia es nem (tudomany)filozofia.

>Tehat ebben az esetben kulso szemlelokent kevesebb igazolassal is
>elfogadtad az allitast, mint ami akkor all rendelkezesre, ha epp
>te futottal 10km-t, azaz belso szemlelo vagy!
Mert nem lenyeges a igazsagtartalma! Tehat az ember nem elfogadja igazsagnak
(ahogy gondolod), hanem nem erdekli annyira a dolog, hogy ketsegbevonja, vagy
utanajarjon. Ezert pl. ha azt mondod nekem, hogy futottal 10km-ert, akkor
megvonom a vallam, s elfogadom igaznak (kis igazoltsagi szinttel), s ha
kiderul, hogy megse futottal, akkor megintcsak megvonom a vallam, s elfogadom
igaznak, hogy nem futottal.

>> Igen, akkor ebben ugyanazt mondjuk. Viszont en azt is hozzateszem -s ha nem
>> tevedek, akkor te mar ezt nem fogadod el-, hogy epp ezert, mert kivul esik a
>> tudomany hataskoren:
>> 1. Nem lehet valosagosnak nevezni (vagy igaznak).
>> 2. Nem lehet ra tamaszkodni, alapozni ra.
>Na de miert nem? Igazolast nem adtal a tetelre -- nem is lehet.
Ok, az igazolas pont az, hogy logikailag nem vizsgalhato. Egy logikatlan
dologra nyilvanvalo modon nem lehet alapozni. (Hiszen logikatlan, barmikor
maskepp viselkedhet, mint ahogy szamitanank ra logikusan). Ezzel ramutattam a
2-es pontra. Az 1-es pontot megintcsak a logikatlansag igazolja, azaz mindig
lehet az adott jelensegre egy olyan elmeletet allitani, amely logikusan
vizsgalhato, ezert jobban segitsegunkre all a vilag megismereseben.

Persze ha neked nem celod a vilag jobb megismerese az mas kerdes, de nem
hiszem, hogy errol lenne szo.

>> Na allj! Szoval a hitet nem lehet a logika keresztrendszerevel vizsgalni,
>
>Stop! :-) Definicios problema? En a logikat nem latom
>keretrendszernek, ha precizios rezduleseket is meg akarok
>kulonboztetni.
Igen, definicios problema, ha jol emlekszem pont azt mondtad, hogy a logika
keretrendszeren kivul is hasznasz megismeresi keretrendszereket.

>A logikat legfeljebb a keretrendszer reszenek tudom
>nevezni azon egyszeru okbol kifolyolag, hogy a puszta logika
>semmire nem jo: szukseg van axiomakra, hogy keretrendszert
>epitsunk fol. Errol mi a velemenyed?
Nem latom be amit irsz igy kapasbol. Miert lenne szukseg axiomakra, hogy
keretrendszert epitsunk fel?

>Tehat a kulonbsegek -- es igy az ellentmondasok -- nem a logikaban
>rejtoznek, hanem az axiomakban: az egyik axiomarendszerben igaz
>allitas nem biztos, hogy a masikban is igaz.
Ertem amit ebben a reszben irtal, tulajdonkeppen egyet is ertek vele, csak
pont a kiindulo pont meg gorongyos, azaz az elozo bekezdesben irt kerdesem.

>Hat, nem tudom, jutottunk-e valamivel kozelebb egymas
>megertesehez, de talan. Kicsit dilemmaztam a 4. ponton:
Jo, hogy leirtad, mondom el is fogadnam igy, csak ott van meg a fenti
kerdesem :-)

Masreszt ha el is fogadom (tegyuk fel), akkor meg felmerul a kerdes, hogy a
ket keretrendszer kozul melyik magyarazza jobban a vilagot? Szamomra
nyilvanvalo modon az elso (ezt persze mondanom se kellene). Neked lehet, hogy
a tied (valoszinu). A kerdes az, hogy hogy lehet igazolni egyik vagy a masik
igazoltsagat. Mivel ket kulonbozo keretrendszerrol van szo, ezert en arra
gondolnek, hogy a ket rendszer metszete adna meg a szukseges keretet.

>> Termeszetesen az emberek osszesegenek a tapasztalataihoz.
>De mely emberek osszessegenek tapasztalataihoz? Ezzel ugyanis nem
Azon emberek osszesegen a tapasztalatahoz, akik oszinten es behatoan
vizsgaltak a kerdest s ezutan allast foglalnak a kerdesben. Az oszintet
persze nehez kimutatni, de tetelezzuk fel, hogy azert az emberek tobbsege
valodi tudasra ahitozik, s nem onbecsapasra.

>Ha jobban odafigyeltel volna, nem tiltakozhattal volna.
>Keresztyensegrol beszeltem -- valodi keresztyensegrol.
Jah.. ez mar korkoros definicio lesz :))) Mi az, hogy valodi??
Szoval igy konnyu: valodi keresztyen az, aki elfogadja Jezus
feltamadasat, s a valodi keresztyenek 100%-ig elfogadjak Jezus
feltamadasat. Gyakorlatilag ezt mondtad.... ugye neked se tetszik
igy ebben a megfogalmazasban?


>>Ellenben a tudomany eredmenyei igencsak sokfelekeppen csapodnak le
>>>az emberekben -- meg a tudosok is kulonbozo nezeteket vallanak
>>>idonkent akar alapveto kerdesekben.
>> Az a baj, hogy nem alapveto kerdesekre gondolsz. A 2+2=4 - na ez alapveto
>> kerdes. Ne a kvantumfizikara gondolj.
>Egy specialis tudomanyagra, az aritmetikara gondoltal. Az
>'alapveto' szo ertelmezese persze kettonk mondataban elve eltero.
Jo, akkor hasznaljunk alapfoku szot. A felvetesre nem regaltal, csak
az "alapveto" szora - alapvetoen :)

Sziasztok,
Juan

Cserny Istvan:
>Mert dogmatikus allaspontrol beszelhetunk _hetkoznapi
>ertelemben_ is, de "dogmaba ontesrol", "dogmatikus 
>javaslatrol", "apostoli-katolikus dogmarol", vagy a 
>dogmatikus nezet kapcsan "gumi-teologiarol" mar nem. Ezek mar
> az eredeti (tehat vallasi) ertelmezest implikaljak. 
szerintemnem. en ezeket a kifejezeseket hallva, ugy velnem, hog yitt koznapi er
telmezesrol van szo. egyedul az "apostoli-katolikus dogma" kifejezesnel gondoln
ek arra, hogy esetleg az egyhazi, formalis ertelmerol van szo.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>A metafizika fogalmat valoban sokfelekeppen hasznaljak, 
>kulonosen a filozofia felresiklasa, erozioja, illetve a 
>tudomany eroszakos terjeszkedese kovetkezteben. Fenti 
>allitasoddal ellentetben en ugy tudom (lasd pl. Britannica 
>Hungarica Metafizika cimszavat), hogy a pozitivistak a 
>VEGES SZAMU LEPESBEN valo konfirmalhatosagot koveteltek
>meg ellenorzes gyanant. Igy az altalad "nagyivu 
>hipotezisnek" nevezett allitasok is metafizikai 
>hipotezisnek minosulnek - pozitivista szemmel
>nezve is.
Ez nagyon attol fugg, hogy mikori allaspontot veszel, es kinek az allaspontjat.
 Es attol is, hogy a konfirmaltsag mit jelent. Ha korai carnap-ot veszel, akkor
 a konfirmaltsagot vegleges ertelemben hasznalja, tehat veglegesen igaznak. Kes
obb ezen maga javvitott, es belatta, hogy ilyen nincs, a konfirmaltsag az igazo
las egy bizonyos szintje. Nincs pontosan definialva, de nemis kell,mert modszer
tanilag nem epul ra semmi.
Ha a kesoi Carnapot veszed, akkor az nagyjabol ugyanaz, mint amit Popper mond (
es vajon Popper pozitivista-e?:)
A jelenleg tarhato es altalam kepviselt allaspont szerint az szukseges, hogy az
 ellenorzesnek elvi modja legyen, es ezaltal csupan cafolni, vagy igazolni lehe
t. Az igazolasnak van erteke, ha sokat igazolodik egyallias, annakis van erteke
, de nem szukseges az igazolas mertekenel kuszobot elfogadni, az elfogadas nem 
kuszobtol fugg, hanem az empirikus tartalom maximuma hatarozza meg.
Ha a "veges lepest" okomolyan veszed, akkor minden univerzalis allitas metafizi
kai volna, es apozitivizmus egy korai zakazaban ezt igy gondoltak, sak aztan ny
ilvanvalova valt, hogy a tudomanynak az univerzalis allitasok a lenyegei. A mas
ik lehetoseg, hogy az indukciot, egy veges lepesu tokeletes bizonyitasnak tekin
tettek, ez viszont hibas volt. Ezert hagytak el a veges lepes feltetelet kesobb
.. Veges lepesben nyilva csak veges igazolast lehet veghezvinni, ami egy univerz
alis allitas eseteben nem bizonyito ereju. Viszont egyetlen lepesben cafolhato.

> Nincs ellene kifogasom, ha ezeket nagyivu hipotezisnek 
>nevezed, csak legyel vele tisztaban, hogy ezek _filozofiai 
>feltevesek_, nem pedig tudomanyos tetelek.
A fentiek utan ezek a "nagyivu hipotezisek minosegileg nem kulonboznek tudomany
os tetelektol, csupan fokozatok vannak".

>Vallasa valogatja, mert pl. a materializmus tenyleg ilyen 
>"elsorendu" metafizikai feltevesen alapul,
Attol fugg, hogy melyik megfogalmazasra gondolsz. En peldaul ket megfogalmazast
 is helyesnek tartok, ami nevezheto materializmusnak. Az elso:
"A tapasztalati megismeres helyes modszere a tapasztalatok logikai elemzesen al
apul."
Ez tulajdonkeppen nem elv, hanem celkituzes. Azt mondja ki, ohgy en a tapasztal
ati alapon nyugvo allitasokra vagyok kivancsi, azaz a mi valosagunkra. Az a res
z, hogy "a logikai elemzes" a legalkalmasabb szinten celkituzes, hiszen a fogal
mak jelenteset logikai tartalmukban tekintem, tehat ezert van szukseg logikai e
lemzesre. Lehet ugy is tekinteni ezt akijelentest, hogy a "logikat" valamilyen 
ertelemben legjobb modszernek tartom. Olyan ertelemben, hogy ez a legmegbizhato
bb predikciok modszere. Ekkor ez egy ellenorizheto, nagy ivu hipotezis, tehat e
z a resz tudomanyos megallapitas.


A masik megfogalamzas, amit materializmusnak nevezhetsz, a kovetkezo: minden al
talunk ismert tapasztalat magyarazhato a negydimenzios teridoben elhelyezkedo o
bjektumokkal, es ezek az objektumok egy tob kolcsonhatassal osszefonodo egysege
s valosagot kepeznek. Tovabba, a jelenleg nem magyarazott jelensegek magyarazat
ara nem talaltak alkalmasabb magyarazatot, amely egy ezen kivuli egyseges vilag
ot jelentene.

Ez egy nagyivu hipotezis, amely nagy mertekben igazolt. Ugyanakkor peldaul a hu
relmelet, amely ugyebar osszecsavarodott plusz dimenziokat feltetelez, tul is l
ep ezen ahipotezisen. lathato teahta, hogy ez nem egy metafizikai dogma olyan e
rtelemben, hogy ne volna felvalthato vagy cafolhato.

>>Harmadreszt metafizikainak nevezel neha olyan 
>>hipoteziseket, amelyek ellenorizhetoek, de rengeteg 
>>tapasztalat nagyivu hipotezisei, azaz sok-sok 
>> tapasztalatrol egyuttesen szolnak, az ugymond
>>leguniverzalisabb felteveseket.
> Valoban, ezeket is metafizikainak nevezem. De azt hiszem, 
>hogy az elnevezestol fuggetlenul, mindketten ugyanazt 
>ertjuk rajta.
A lenyeg, hogy en ezeket tudomanyosnak nevezem, es helyesnek, es elfogadhatonak
, pont azert, mert ezekkel semmilyen elvi problema nincs, csak gyakorlati nehez
segek vannak a modszeres kezelesukre.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: modszer ( 22 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 16:53:23 CET 2001 FILOZOFIA #657

> 1) A Biblia, mint a hibak kikuszobolesenek modszere tulsagosan is szukos.
> mekkora teruletrol mond a Biblia valamit? bar nyilvan tobbmindenrol, mint
> egy atlagos konyv, de szo szerint kozel sem mindenrol.

Ki mondta, hogy mindenre hasznalatos csodaszer a Biblia? Pl. a
tudomanyra vonatkozoan ott a kulturparancs: hajtsatok uralmatok
ala a vilagot -- azaz pl. ismerjetek meg, eljetek vele (de ne
vissza), stb. Nature cikket ne keress benne! :-)


> 2) a nem szo szerinti esetben ertelmezni kell. mit jelent a "helyes
> ertelmezes"? nem azt, hog ymindenki sajat celjainak megfeleloen ertelmezze?
> bene foglaltatik-e a Bibliaban a Biblia helyes ertelmezesenek alapja?
> nyilvan nem, tehat mindenki egyeb modon kialakult keretrendszere alapjan
> kezdi el ertelmezni. sokan sokfelekeppen ertelmezik. mi a helyes ertelmezes
> eldontesenek modszere? min alapul?

Termeszetesen az exegezisben ez a donto kerdes, nagyon helyes,
hogy feszegeted. A baj csak az, hogy ezzel Szamodra ingovanyos
talajra tevedtel, ugyhogy vigyazz, el ne sullyedj! :-) Ezert
inkabb ket lepcsoben valaszolok: az elso meg az ingovanyon innen
(tudomanyos kereten belul), a masik tul azon (teologiai kereten
belul) talalhato.

1. Ha meg is ertetted a newtoni mechanika ismereteben a
relativitaselmeletet, abban azert ugye megegyezhetunk, hogy ket
kulon keretrendszerrol van szo -- legalabbis abban az ertelemben,
hogy mas axiomakbol indul ki (a metodika nem feltetlen kell
elterjen)? (Folytatni akkor lehet, ha ebben legalabb egyetertunk.)
Na most, ha kulon keretrendszerrol van szo, akkor epp azaltal,
hogy megertetted a rel.elm-t, elismered, hogy meg ha a
keretrendszeren kivulrol indul is valaki, kepes lesz az uj
keretrendszert elsajatitani.

Mi a rel.elm. eseten a helyes ertelmezes eldontesenek modszere?
Hiszen olyan sokfelekeppen ertelmezik egyesek! Ha talan nem is
megfoghato konkretan, de azert megiscsak a rel.elm.
keretrendszeren belul talaljuk ezt a modszert.

Ehhez hasonloan lehet, hogy nem konkretan megfoghato, hogy most ez
a mondat, az a fejezet, emez a konyv vagy hasonlo a helyes
ertelmezes kulcsa, azert megiscsak a Biblia valami modon
tartalmazza a sajat keretrendszeret, es ez vezethet el a helyes
ertelmezeshez.

Azt persze senki nem mondta, hogy ezt konnyu megtalalni -- vannak
is nezetkulonbsegek felekezetek kozott is, de felekezeten belul
iranyzatok, egyenek kozott is. Am ez eppigy van a tudomany
eseteben is. Pl. nem mindenki tartozott a koppenhagai iskolahoz a
QM ertelmezese teren, stb. Ahogyan a tudomany elsajatitasa is
komoly erofesziteseket igenyel, komoly ismeretek szuksegesek
hozza, ugy a helyes exegezishez is.


2. Teologiailag sokkal tomorebben is meg tudom fogalmazni, csak
eppen nem hinnem, hogy kivulallokent tul sokat tudsz vele kezdeni.
(Kb. annyit, mint Manci neni a hullamegyenlettel.) A lenyeg az,
hogy ha egyszer a Szentirast Isten ihlette Lelke altal (ez pl.
konkretan szerepel benne: 2Tim 3,16.), akkor az ennek megfelelo
ertelmezes a helyes.

Ebben az ertelemben is jelenik meg a mar korabban emlegetett
lutheri elv, miszerint a Szentiras onmagat ertelmezi. Azaz vegul
kiderul, hogy nem is mi ertelmezzuk a Bibliat, hanem maga Isten
ertelmezi sajat szavait -- es benne egyuttal minket...


> 3) valoban ezt a modszert alkalmazta a kereszteny egyhaz? alkalmazta-e barki
> is ezt modszeresen? te modszeresen alkalmazod ezt, vagy csak szukseg eseten?

Fentiek fenyeben ezt a kerdest abszolute nem ertem. Kulonosen a 2.
pont alapjan, hiszen abban derul ki a legnyilvanvalobban, hogy ez
a modszer ismet csak kicsuszik a szigoru ertelemben vett tudomany
markabol. Probald meg azok alapjan, amit most irtam, pontositani,
mert igy legfeljebb azt lehet mondani, hogy Szentlelek mindig is a
helyes modszert alkalmazza...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: valosag ( 33 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 17:13:10 CET 2001 FILOZOFIA #657

> >Akkor most a
> >pecsvaradi tortenet valosagos volt, vagy sem? Mert az bizony
> >nagyon nem fer bele a Te logika-kepu igazsagfogalmadba...
> en a vallomasod alapjan valosagosnak tekintem.

Akkor a valosag ennyire szubjektiv volna, hogy egyik esetet
valosagosnak tekintesz, masikat nem -- sajat dontesed onkenye
szerint? Na latod, eppen emiatt mondtam, hogy attol, hogy mi
emberek mit tartunk igaznak, meg letezhet egy objektiv valosag, es
ez mervadobb, mint a mi igazsag fogalmunk.


> ez a hipotezis tapasztalati
> es logikai alapu, habar nem sok tapasztalat, es a legegyszerubb logika
> alapjan lett csak igazolva. miert ne ferne ez bele az igazsagfogalmamba?

Ha tekergozve kibujsz a dolgok alol, akkor akar bele is ferhet --
viszont akkor sajat magaddal szemben sem vagy kovetkezetes. Ha az
igaz kijelentes felteteleul szabod az igazoltsagot, akkor az
bizony mar minimum arnyalatnyival elter a valosagtol, vegul pedig
atipikus esetek tomkelegeben ennel joval nagyobb tavolsag is lehet
koztuk, akar meg szembe is kerulhetnek egymassal. Pl. akkor, ha
nem fogadod el a pecsvaradi esetet -- vagy akkor, ha olyat fogadsz
el, ami tevedesen/hazugsagon alapul. (Mondjuk Pecsvarad helyett
Mazaszaszvart fogadod el.)


> a pecsvarados storyd nem mutat ra, hogy hianyos volna, hiszen nem mutattad
> meg, hogy a tapasztalatok logikai elemzesen
> kivul hogy juthatnek rola biztosabb ismerethez.

Erre nincs is szukseg. Gyenge erv azzal jonni, hogy nincs jobb --
semmi nem lesz attol meg igaz, ha netan valoban nincs jobb nala.
Masreszt folyamatosan szemet hunysz afelett, hogy ahol nem fogadom
el a Te felfogasodat, ott a Te felfogasod nem is illetekes,
ugyhogy nincs is ertelme jobbrol meg balrol beszelni... Masreszt
pedig ezekben a kerdesekben pont, hogy van jobb -- attol, hogy Te
nem hiszed el, meg nem cafoltal semmit.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: normak ( 120 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 18:33:19 CET 2001 FILOZOFIA #657

> a Bilbiaval az a baj, hogy te azt mondtad, hogy en eleve nem is erthetem.

Persze: ha valaki nem akar megerteni valamit, akkor nem is ertheti
meg. Nem kepessegrol beszeltem, hanem hozzaallasrol. Persze
teologiai oldalrol masik levelemet is hozza kell venni, miszerint
a helyes ertelmezes is Isten sugallja Lelke altal. Am epp ezert
senki sincs hatranyban mashoz kepest: mert nem az intelligencia
vagy hasonlo szamit, hanem az, hogy valaki hagyja-e (mennyire es
hogyan) megvilagosittatni. Olyan ez, mint az egyik enek szovege:
"Ki ketkedon kutatja, annak valaszt nem ad, de a hivo elott az Ur
megfejti onmagat."

Mellesleg -- kisebb mertekben ugyan, de -- a tudomany eseteben is
igy van: bizony ahhoz, hogy hagyjam magam meggyozni egy tudomanyos
eredmenyrol, kell a megertesi szandek. Sokakban ez nincs meg, vagy
hianyos -- es csak a maguk megerteteset varjak el. Ezert van az,
hogy egyesek fejeben lehet egy pont, amit egy elmeletbol nem
hajlandok megerteni, es onnantol gyakorlatilag remenytelen oket
meggyozni, hogy amirol ok beszelnek, az nem a szoban forgo
elmelet, hanem annak modosulata (ami ennek megfeleloen nem is
egyezik a kiserletekkel).


> >E vonalon van hasonlosag a Biblia olvasataban is: bizonyos
> >elofeltevesek gatoljak a megertest, de ez epp elofelteves voltuk
> >miatt nem elvi, hanem gyakorlati akadaly, es csupan akarat
> >kerdese, nem kepessege.
>
> >Masik oldalrol viszont az is igaz, hogy akinek Szentlelek nem ad
> vilagossagot, az
> >bizony valoban nem nagyon szamithat arra, hogy megerti.
> most akkor ezzel nem azt mondod, hogy nem csupan akarat kerdese?

Ket kulonbozo oldalrol beszeltem. Az egyik oldal az embere -- aki
meg akarja, vagy epp nem akarja erteni. A masik oldal Istene, Aki
Lelket adja a megerteshez.

Remelem, eszrevetted a ket mondatszerkezet kulonbseget!


> 1) vagy ugy ertettem a dolgot, hogy az ellentmondasos
> 2) ha ezt javitani akartam, akkor az egyertelmueseg romlott.
> 3) ezen kivul ugy ertettem a dlgot, hogy cafolt
> 4) ha ezt ki akartam javitani, akkor megint az egyertelmusege romlott
> 5) ha egyertelmu, cafolatlan, konzisztens dolgot akartam kialakitani, akkor
> a mitologikus ertelmezesre jutottam.

Keretrendszer-tevesztesnek hivjak a dolgot... :-) Amig egy
rendszert, amely nem csak logikat hasznal, csak logikaval akarsz
mindenaron megkozeliteni, nem is fogsz megerteni...

Mellesleg: a mitologikus ertelmezes mitol volna egyertelmu,
cafolatlan, konzisztens?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca