Szervusz!

 (Gyiran Istvan) irta:
> Beszeljunk vilagosan: A celszeruseg nem "antropomorf", hanem az oksaghoz
> hasonloan, fizikailag meghatarozando fogalom. Az OKsag teridofizikai
> felteteleit a fizika tudomanya a kauzalitas torvenyevel megfogalmazta. A
> CELsag teridofizikai felteteleit viszont ez idaig meg nem.
Szerintem nem is akarjak, mert semmi koze a "teridofizikahoz", hanem
szimpla, a hetkoznapi kommunikacioban hasznalhato fogalomrol van szo.
> Ezert a jambor
> termeszettudosban fel sem merul, hogy a celszeruseg alapvetoen mas lenne,
> mint az okszeruseg.
> (Pedig alapvetoen mas, mert a CEL a teridoben mashol
> helyezkedik el, mint az OK.)  
Az osszes jovore iranyulo gondolatunk a folyamatos jelenben zajlik, es
csak az altalunk tapasztalt es a genetikailag vagy kulturalisan
oroksegul kapott multbeli esemenyek befolyasolnak benne (a folyamatos
jelenben mukodo mentalis vagy genetikai emlekezetunk altal). A jovovel
nincsen semmilyen kapcsolatunk! A celok antropomorf megfogalmazasok!

> Vagyis azert nem latnak ok "feloldhatatlan
> ellentetet" - ahogy irod - abban, hogy a celszeru viselkedest
> okszeruseggel magyarazzak, mert nem tudjak pontosan, hogy mirol is
> beszelnek.
Az ilyesfele irasaidra lenne kedvem valami hasonlot valaszolni, mint
math a multkor.

> Kepzelj el egy kis elolenyt, egy nagyon egyszeru valamit (pl. egy
> egysejtut). Tetelezzuk fel, hogy ennek az egysejtunek ismerjuk egy adott
> idopillanathoz tartozo allapotat, tudjuk milyen es hany atom, milyen
> kotesben alkotja a kis eloleny molekulait. Gondolom, elmeletileg
> elkepzelheto a dolog.
> 
> A feladat az lenne, hogy irjuk le a molekula halmaz nehany ora mulva
> kialakulo allapotat. Termeszetesen a kornyezo felteteleket ismerjuk.
> 
> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
> egyetlen pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a halmaz el
-e,
> vagy sem.
Ez nem feltetlen igaz! Ha nem tudjuk eldonteni az csak a hianyos
ismereteinknek koszonheto. A struktura es a korulmenyek eleg
egyertelmuen meghatarozzak a funkciot.

> OKsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz nem el:
> Ha kemikusra bizzuk a dolgot, oksagi alapon jo kozelitessel leirja, hogy
> adott korulmenyek kozott a nagy molekulak bomlasa nehany ora mulva, milyen
> atmeneteken keresztul, hol fog tartani.
Butasag!!! Tobb szempontbol is:
1. Egy felkeszult kemikus (biokemikus) eszre fogja venni, hogy egy
magasabb szervezodesi szinten allo rendszerrol van szo, es nem fog ilyet
mondani (lasd feljebb a struktura es funkcio kapcsolatarol). Ha
nincsenek abban a bizonyos rendszerben a nekrotikus vagy apoptotikus
folyamatra utalo jelek, akkor nem fog  bomlasra kovetkeztetni (csak a
sejtben egyebkent termeszetes modon lejatszodo folyamatokra pl.
proteolizisre, ha ubiquitinalt feherjek, proteaszomak lathatoak). 
Amugy a sejtpusztulassal kapcsolatban levo folyamatok egy jo resze is a
sejt altal veghezvitt aktiv biokemiai folyamat, es hetkoznapi
fiziologias reakcio.
2. Megint belekevertel egy antropomorf fogalmat, amirol ugy gondolod,
hogy fekete feheren eldontheto:
el - nem el
Mar tobbszor leirtam, hogy ezek a fogalmak osi vadaszo-gyujtogeto
eletmodunk oroksegei (vagy talan egy meg osibb, talan a mostani kutya
"gondolkodasi szintjen" hasznalt kategoria lehet). Az akkori
ismeretekkel bizonyos tulajdonsagok alapjan az "elo" jelzot aggattak
bizonyos tulajdonsagokkal (szalad, ugrik, harap, stb.) rendelkezo
dolgokra, mig masokra (nem mozog, nem harap...) ennek ellentetet a "nem
elot". Abban az idoszakban es manapsag a hetkoznapi szituaciokban ezek a
fogalmak feketen-feheren is jol hasznalhatoak. Viszont a modern
elettudomanyok megjelenesevel megjelenesevel kiderult, hogy nagyon sok
minden atfed ezek kozott a kategoriak kozott. Az elolenyek
szervezettsegi szintjei ujabb bonyodalmakhoz vezetnek (egy telepes
eloleny pusztulasa mellett a darabkaibol ujabb telepes elolenyek
johetnek letre). 
Nincs fekete-feher! Feketetol indulo kulonbozo szurkeskalakon at a
feherig tarto arnyalatokrol van szo. 
Ugy is mondhatnam, hogy nem leteznek elolenyek csak kulonbozo
bonyolultsagi szinten allo anyagok, anyaghalmazok.
(Megelozendo az anyazast, ettol meg lehet, hogy jobban tisztelem az
eletet mint sokan masok!)

> CELsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz el:
> Ez esetben az anyaghalmaz szerkezete lenyegesen nem valtozik, esetleg az
> ismert anyagcsere folymatokbol jelezheto elore nemi atalakulas.
Ugyanigy hangzik oksagi leirasban is: a rendszer allapota alapjan a
rendszerre ilyen es ilyen folyamatok mukodese feltetelezheto. Azaz
antropomorfan: elo-lenyrol van szo.

> Vegul hadd emeljek ki egy jellemzo hibat:
> >modelleket, hanem celszerunek latszo viselkedesuk olyan egyszeru okoknak
> >tulajdonithato, hogy csak az orokithetett tovabb egy bizonyos
> >viselkedest, aki aki azzal a viselkedessel a kellokepp megfelelt az adott
> >kornyezetnek, azaz anropomorf megfogalmazassal mondva: celszeru volt
> >abban a kornyezetben.
> 
> Elfelejted, hogy az orokites eleve celszeru tevekenyseg. Tehat csak az a
> rendszer orokiti magat az utokorra, amely celszeruen viselkedik.
Az oroklodes/orokites maga az elet egyik legfobb alapjelensege. Az
szabja meg azt is, hogy valami hogyan viselkedjen. Azaz az antropomorf
megfogalmazasban celszerunek latszo viselkedes egy korabban bevalt es
atorokitett viselkedes. Ha letrejon egy olyan egyszeru rendszer ami
kepes magat lemasolni azaz magat atorokiteni, az onnan kezdve tovabbi
egyre "tokeletesebb" rendszerek megjeleneset fogja eredmenyezni.

> Es
> annyiban valoban igazad lehet, hogy a sok celszeru kozul a kornyezetnek
> legcelszerubben megfelelo maradt fenn.
> Tehat kivalolgatodas, verseny, csak eleve celszeru, vagyis elo rendszerek
> kozott lehetseges. Ezt kellene belatnotok.
PCR-ben kituno kiserleteket csinaltak DNS molekulak evoluciojaval
kapcsolatban.(A polimeraz nem mindegyik alegysege volt jelen, hibak
keletkeztek a masolas soran. A leggyorsabban masolodo szaporodott fel a
vegen.) 
Alkalmazva az altalad leirtakat, ez a rendszer el.

> >> Es vegul ott van az elme, mint az anyag legmagasabb rendu allapota.
> Olyan
> >> jopofa dolgokat irtam rola a multkoraban. Tobbek kozott feketen-feheren
> >> bizonyitottam, hogy a tudat (elme) nem johet letre az anyagi kornyezet
> >> mechanikus masolatakent. Azzal sem sikerult megingatnom?
> >Ne haragudj, de az a magyarazat amolyan Arisztoteleszi
> >bolcselkedes/logikai jatek volt. Kereknek tunt, de keves alapja volt.
> >Olyan spontan elofeltetelezeseket hasznaltal benne, ami vagy eleve
> >elfogadhatalan volt sokunk szamara vagy tavol allt a realitastol.
> 
> Erdekelne, hogy mi az, ami 'sokatok szamara' elfogadhatatlan, es tavol all
> a realitastol?
Kikeresem majd valamikor a dejanewsrol mert nem tartottam meg magamnak
azt a TUDOMANYt. Nem emlekszem ra szo szerint, gyakorlatilag csak az
maradt meg az emlekezetemben amit fentebb leirtam rola.

Udv,

Gogy

Kedves Juan!

>Miert kellene, hogy legyen _eredete_ ?

Szoval szerinted a vilag mindig ugyanilyen volt, ugyanezekkel a
csillagokkal, naprendszerekkel; a Fold oroktol fogva van, rajta az
elettel es a ma letezo biologiai fajokkal? Erdekes elkepzeles, de nem
hiszem, hogy sokan elfogadnak.

Ferenc

Kedves Sanyi!

>Hogy lehet frappansan leirni a "tukorparadoxont", vagyis hogy a
tukorkepunk
>miert csak a jobb-bal tengelyen tukorkep?

A tukorben ugy latjuk magunkat elolrol, mintha hatulrol latnank.

Ferenc

 wrote:
> 
> Hogy lehet frappansan leirni a "tukorparadoxont", vagyis hogy a tukorkepunk
> miert csak a jobb-bal tengelyen tukorkep?
> udv, Sanyi

A tukor valojaban nem fordit meg semmit (csak a sikra meroleges
koordinatat (pontosan ez a definicioja neki)), mi forditunk, amikor
megfordulunk.

Ha olyan elolenyek lennenk, akik a vizszintes tengely korul szoktak
megfordulni (vagyis egy fuggoleges sikban mozognak, mindig megtartva a
ball-jobb iranyat), "fejjel lefele" latnank magunkat a tukorben. De
ekkor valojaban nem magunkat, hanem masokat latnank fejjel lefele (akik
pl. szembejonnek az utcan), es a tukorkepunk azert lenne forditott, mert
fejjel felfele latjuk magunkat. Tehat nem mi latjuk magunkat forditva a
tukorben, hanem az emberek, akik szembol neznek minket.

Megj.: A fent leirt fuggoleges siku vilagban a tuzoltoauto feliratat is
vizszintes tengelyre kell tukrozni, hogy olvashato legyen a
visszapillantoban.

SB

Andras irta az origo nyoman:
> eredmenyeit tobb kulfoldi es hazai szaklapnak, 

Hazait osszvissz kettot ismerek (Fizikai Szemle, TV),
bar egyikrol se tudom, hogy referalt-e.

Horvath Pista

Kedves Sanyi,

3 eve engem is bepalizott a cim. No meg a foszereplo.
Nekem mar a Lathatatlan emberben is tetszett, de
igazan a Jurassic Parkkal futott be. A neve Sam Neil.
Az Event Horizon egyszeruen egy harmadrangu
horror. Ha megengeditek az antireklamot,
akkor soha senki se nezze meg. Nagyon gyenge.
(ja, utalom a horrort).

A fekete lyuk elkepzelesehez lenne egy kis adalekom.
Gondold azt, hogy a fekete lyuk szepen szabalja a teret.
Mondjuk aki korpalyan van, az tulajdonkeppen egyenesen megy,
csak a "vonzo" centrum eszi a teret, ezert a haladasa kozben
fogy a ter alola, ezert mindig kicsit a kozeppont fele hajlik.
Aztan szep lassan kialakul a kor palya.

Ahogy kozelebb megy a lyukhoz (a Naphoz nem tudsz
eleg kozel menni, mert eleobb-utobb beleutkozol a felszinebe),
egyre nagyobb sebesseggel zabalja a teredet.
Ahhoz, hogy ne ess be, vagy kifele kell szaladnod, vagy jo
nagy sebesseggel kell korpalyan keringened.
Az esemenyhorizontnal, a ter zabalasi sebessege eppen c.
Vagyis ha nagyon ugyes vagy, es c-vel rohansz kifele, akkor
tulajdonkeppen egyhelyben acsorogsz.
Persze ez egy instabil helyzet, azaz vagy lassan befele esel,
vagy szep lassan megszoksz.
Az esemenyhorizont alatt, ha c-vel rohansz "kifele",
mar akkor is befele esel, mert ter maga tobb mint c-vel
zuhan a szingularitasba.

Tobb okbol is kerem, hogy szoljatok hozza, ahhoz amit itt irtam.
1. Lehet benne hiba.
2. Nem emlekszem, hogy ezt valahol is olvastam volna, sot arra
sem, hogy barhol errol irtam volna, pedig mar regen a fejemben van.
Ha valakinek ismeros az okoskodas, kerem irja meg honnan.
Erdekelnenek az ezzel kapcsolatos forrasok. Koszonet.

Horvath Pista

Kedves GYI
Oka van annak, hogy irsz vagy celja?

> ... A CELsag teridofizikai felteteleit viszont ez idaig meg nem. ...
Kerdes mi az hogy cel? Ha az egy bizonyos optimalis allapot elerese,
megtartasa, akkor tevedsz!
A fizikaban igenis hasznalnak, ugymond celsagi leirast pl. megfogalmaznak
egy minimum (optimum) elvet pl. hogy a feny a leheto legrovidebb ido alatt
menjen ket pont kozott. Ebbol az alapelvbol meghatarozhato a palyaja.
Termeszetesen ez a palya egy differencialegyenlettel (oksagi leiras, a
terjedes nyomonkovetese...) is meghatarozhato amit lehet szarmaztatni az
elozo (celszeru) leirasbol. A ketto ekvivalens es kizarolag kenyelmi
megfontolasok szerint dontenek egyik vagy masik mellett. (Ilyen az egesz
mechanika (newton torvenyeknek variacioszamitasos a szarmaztatasa) es talan
a fizika tobbi resze is.)
Az evolucionak viszont nincs celja! Hol lattal te ilyet? (Antropomorf
megfogalmazassal lehet olyat irni hogy a folyo 'celja' a tenger elerese, de
a lenyeg az hogy a folyo vize mindenhol a gravitacio es a hidrodinamika
torvenyeit koveti es igy jut el oda.)

>A folyamat leirasanak ketfajta megkozelitese van: Oksagi es celsagi.
A leirastol, miert valtozna meg egy rendszer viselkedese???
Igazan nem ertem mit akartal mondani, de a pelda amit felhoztal biztos nem
jo!

>Tehat kivalolgatodas, verseny, csak eleve celszeru, vagyis elo rendszerek
>kozott lehetseges. Ezt kellene belatnotok.
A 'celszerut' itt nem ertem! Mi a celja? Az elonek definicio szeruen kell
tudnia ororkiteni (szaporodni ). A viznek az a celja hogy folyjon? Nem, a
viz folyik. Ez az egyik alapveto tulajdonsaga. Ha nem folyik, akkor nem viz
(persze jeg meg lehet).

>Az viszont, hogy finoman szolva is butasagnak nevezed anlekul, hogy
> ertened....? - Nos, ez (finoman szolva) nem finom dolog.
Ha nem ertik meg amit irsz, akkor annak tobb oka lehet: Te nem fogalmaztal
eleg ertelmesen; Mi nem gondoltuk vegig elegge es/vagy butak vagyunk; Nincs
ertelme amit mondasz. Melyik eset all fenn?


Minden jokat
Orzo Laci

P.S. Ha egy tudos esetleg leir egy mondatot amit nem konnyu ertelmezni,
esetleg ne adj isten teves, abbol egyaltalan nem kovetkezik az, hogy az
altala vallott tudomanyos elmelet nem igaz! Lattam mar papot ossze vissza
beszelni, de ezt nem tekintem az isten ellen ervkent... Persze ha mindegyik
pap (tudos) osszevissza beszel az mar elgondolkodtathat.

Kedves Miklos!
>Minden allitasod ugyan olyan legbolkapott es komolytalan, mint
ez.

Emlekeztetnelek, hogy ez itt a Tudomany, nem pedig a Ki kicsoda, vagy Ki
kivel van, stb. elnevezesu lista. Tehat itt a megismeres szabalyai szerint
ellenorizheto allitasok azok, amelyekert illik tartosan felelosseget
vallani. Hogy ne izgassalak tovabb, ezennel visszavonom azt az
allitasomat, mely szerint elo embert, egyes lenyeges allitasaimrol, e
listan sikerult meggyoznom. (Te leszel az elso! hi..hi..)

Kerlek, hagyjuk ezt! Beszeljunk inkabb a tudomanyrol:

En azzal, a listan uj megallapitassal leptem be a vitazok koze, hogy az
elo rendszereket alapvetoen a celszeru viselkedesuk kulonbozteti meg az
elettelenektol, amelyek mint tudjuk, okszeruen viselkednek. A vita vegere
kiderult, hogy ez a korulmeny az evolucionistak elott is regota ismert,
csakhogy ok nem tulajdnitottak ennek a tulajdonsagnak jelentoseget. Tehat
az elso lenyeges allitasom anelkul igazolodott, hogy barkit meg kellett
volna gyoznom a listan. Kiderult, hogy maguk az evolucionistak sem ismerik
kelloen az elmeletet, amely mellett letettek a voksukat. A tobbi
allitasomrol nem szolok, mert azt alapfoku teridofizikai ismeretek nelkul
megerteni nem lehet, es ha jol emlekszem, Te voltal az, aki Minkowski
nevet itt hallottad eloszor.

Nehany napja Gogynak csontig leegyszerusitve bizonyitottam, hogy ez a
tulajdonsag (celszeruseg) meroben kulonbozik az okszerusegtol, vagyis
ugyanaz az anyaghalmaz, egyazon korulmenyek kozott, maskent viselkedik
attol fuggoen hogy celszeru, vagy okszeru tulajdonsagu, vagyis hogy el-e,
vagy sem.
Egy kumma szo nem jott ra valaszkent, sem tole, sem mastol.

Egy magara, es a tudomanyos igazsagra valamit ado ember, ha olyan ervekkel
kerul szembe, amelyek a korabbi elkepzeleseit modositjak, meghajlik az
erveles elott. Ezzel az erennyel sajnos nem sokan rendelkeztek (tisztelet
a kivetelnek, akiknek ezuttal sem arulom el a nevet. hi..hi..) A vita
alapvetoen ideologiai es nem tudomanyos, ami szamomra rendkivul lehangolo
es faraszto, de megfogadtam, hogy ha torik, ha szakad, a megkezdett
sorozatot befejezem (egy resz van meg hatra). Azzal vigasztalom magam,
hogy bizonyara van a listan olyan 'hallgatag' olvaso, akit erdekel egy
magasabb rendu igazsag, a dolgok egy magasabb szintu, fejlettebb
magyarazata.  Ha nem igy van, az sem nagy baj, mert sok hasznos
'kotozkodes' folytan az elmeletem megfogalmazasa is csiszolodott, ami a
kesobbiek soran meg hasznunkra valhat.

Szoval, kedves Miklos, meg most is le merned irni - felelosseggel
termeszetesen -, hogy az allitasaim legbolkapottak es komolytalanok?
Figyelmeztetlek, ha megegyszer megteszed, bizonyitanod is kell!

Gyiran Istvan

Hi All!

Hol van a  archivuma !!!

Olvasgatnek nehany threadet :)))

udv.: XiX/PsychoMix

VAti:

>Ezert kivancsian varom, hogyan definialnad nekunk, buta fafejueknek
>a vulgaridealizmus fogalmat. Es ha sikerult, akkor definiald
>legyszives a vulgarmaterializmust is, merthogy ha az egyik letezik,
>a masiknak is kell.

mindketto egyfajta szuklatokoruseget, illetve muveletlenseget jelent.

vulgaridealizmus: olyan fajta idealizmus, amely leragad a parszaz evvele
zelott idealizmusnal, es nem veszi tudomasul, nem erdekli, nem akarja
megerteni, vagy nem tudja megerteni az azota eltelt idoben felismert
filozofiai, matematikai es tapasztalati tudomanyos felismereseket, mint
amilyen a neopozitivizmus a filozofiaban, a statisztikus, onszervezo
rendszerek, a nemlinearis, dinamikus rendszerek, akaotikus rendszerek,
az analitikus es numerikus kiszamithatosagrol szolo ismereteink,
egyaltalan a rendszerelmelet, es amilyen a tapasztaalti tudomanyban
peldaul az emergencia fogalma.

vulgarmaterializmus: az a materializmus,a mely korulbelul a 18,.
szazadban volt a felvilagososdas egy elfajzasa, es amely
semilyenkorulmenyek kozott nem fogadna el egy masik realitas letezeset,
amely mindent egyszeru materiakent magyaraz, es nem ismeri fel a
strukturak, relaciok, szervezodesek jelentoseget, az anyagi
tulajdonsagok valamely strukturajanak fenomenologiai realitasat.


erdekes modon mind a vulgaridealizmust, mind a vulgarmaterializmust egy
fontos felismeres hianya koti ossze: az, hogy az anyagi tulajdonsagok
strukturajakent emergens tulajdonsagkent olyan jelensegek jelenhetnek
meg, amelyek megdobbentoek, ha ezt a felismerest nem tesszuk meg, es mas
modon magyarazhatatlanok.

nem vagyok vulgarmaterialista, es bizonyos nem episztemologiai
tekintetben erosenidealista vagyok.
math (nem moderatorkent)

Ferenc:

>Nem tudom. Hiszen az alapallasom az, hogy a tudomany remekul
>megmagyarazza a vilag _mukodeset_, de nem magyarazza meg annak
>_eredetet_.
azt hiszem, itt egy remek filozofiai gubancrol van szo. mert mit is
nevezhe Ferenc itt eredetnek? van a dolgok folyasanak tortenete. a
tudomany valoban leginkabb a dolgok altalanos mukodeset tudja
magyarazni, amely nem specifikus idore. ugyanakkor a tudomany
ugyanezekkel a modszerrel tudja magyarazni a dolgok tortenetet is. a
dolgok tortenetenek magyarazata termeszetesen egy kisebb bizonyossaggal
tortenik altalaban, mint az idotlen torvenyek bizonyossaga. de
hangsulyozom, hogy ugyanazon modszer, logika szerint tortenik.
mit nevezhet tehat Ferenc "eredetnek"? talan a tortenetnek azon pontjat,
amely ismereti fundamentum hianyaban hozzaferhetetlen es ezert
magyarazhatatlan? nos akkor, Ferenc egy rendkivul trivialis tautologiat
allit: "a tudomany nem magyarazza azt, amit logikai keptelenseg
reszunkrol magyarazni". azt hiszem, ez helyes igy, vagy nem?:)

math (nem mint moderator)

Necc Elek:

>Egy nyugdijas geologus pedig a legjobb foldrenges elorejelzo modszeret
>mutatta be. Veszi a helyi ujsagot es osszeszamolja az aprohirdetesek
kozt,
>hany gazdi keresi az elveszett hazikedvencet aznap. (Kutyat, macskat,
>kanarit, miegyebet.) A foldrenges elott nehany hettel a hirdetesek
szama a
>kornyeken a normalis ertek 10-szeresere ugrik.
a spektrumon volt egy film, amely arrol szolt, hogy mostanaban az az
elmelet, hogy az alaltok nemcsak az elorezgeseket erzekelik, hanem a
foldrengest megelozik elektrosztatikus jelensegek is. lehetseges, hogy
erre volt peldaul erzekeny a no is.

math

Manyoki Zoltan:

>Ehhez egy altalanos ellenvetes:  ha az egyenletet egy korlatos
tartomanyra
>meg tudom numerikusan oldani, szamomra meg nem kovetkezik, hogy a
>tartomanyon kivulre, hosszabb tavra is extrapolalhatok.
nem kovetkezik. semilyen tudomanyos elmelet nem logikai dedukcioval
adodik a tapasztalatokbol (Duhem-Quine tezis). ez egy olyan
extrapolacio, ami racionalisan megalapozott.

>Tovabba, hosszab tavra extrapolalni, mint amekkorara sikerult a
kiertekeles,
>mindig elbizakodottnak tunik.
az is "elbizakakodott", hogy a diffegyenlet jo, hiszen azt sem
bizonyitani tudjuk, csak igazolni.

a tapasztalati tudomanyojkban semmi sem bizonyos, de van, ami
racionalisan megalapozott,e s van, ami ennel bizonytalanabb.

>En tudomanyelmeletbeli jaratlansagombol kifolyolag, a verifikaciot az
>igazolas nagykepu idegen nyelvi ekvivalensenek tekintettem.  De igazad
van, miert is
> ne beszeljunk magyarul?
nyelveszetileg igazad van, filozofiailag igazad lehetne, es
szerencsetlen modon meg sincs. a neopozitivizmusban (Carnap, Schlick) a
verifikaciohoz olyan eszmek kotodnek, amelyeka rrol szolnak, hogy a
verifikacionak valamilyen szignifikans bizonyossaga van,a mi altal az
elmeleti allitast (extrapolaciot) bizonyos tenynek tekinthetjuk. mivel
nincs ilyen szignifikans hatar, csak egyre nagyobb igazoltsagrol
beszelunk. beszelhetunk olyan igazoltsagrol, ami mindennapi ertelemben
bizonyossagot jelent (Szilagyi Andras velemenye szerint ezt erdemes
tenynek nevezni), szerintem ez egy fuzzy megfogalmazas.
arrol lehet egzakt modon beszelni, hogy egy elmelet az
alternativakkozula legigazoltabb, vagy peldaul arrol, hogy egy elmelet
oly mertekben igazolt (peldaul, hogy a Fold gombolyu), hogy annak
megcafolasa olyan meggyozodesunket is felboritana, ami hetkoznapi
tenyeinket is megdontene (peldaul, ha ugy lenne hogy van egy nagy
varazslo, aki a Fold hataran atrakja a hajokat a masik oldalra, az
urraketaakt, repuloket, muholdakat is megfeleloen manipulalja, stb.,
vagy peldaul, hogy aki atlepi a datumvonalnak gondolt hatart, annak mind
memoriamanipulacioban lesz resze)

math

Horvath Pista:

 >> a termeszetgyogyaszat pedig raallt egy masik
 >> feladatra: az egyedi, raeros, kenyelmes gyogyitasra. pedig ez
 >> utobbit is lehet tudomanyosan csinalni.
 >
 >Hat igen. Nem lehet, hogy az utobbi 2-3 szaz evet leszamitva,
 >azokat hivtuk orvosoknak akik igy mukodtek?
 Casanova eletrajzaban olvastam azt hiszem, hogy abban az idoben
 1720-1790 korul, az orvost csakis nem sulyos esethez hivtak ki. amikor
 sulyos volt az eset, akkor a borbely, sebesz illetve pap jott. az
orvos
 csak amolyan patyolgato volt az arisztokrataknal.
 viszont az utobbi 2-3 szaz ev elott pontosan ezert nem is letezett
 tomeges orvoslas, amely az egesz nepesseget el tudta latni. az utobbi
 2-3 szaz evben ugy dontottunk (szerintem helyesen), hogy elobb a
 tomeggyogyitas, aztan a luxus. a tomeggyogyitasban marpedig eddig
 szuksegszeruen olyan "vulgarmaterialista" eszkozok hasznalata volt
 hatekony. most kezdhetunk arra gondolni, hogy a luxust is akarjuk, es
 raterhetunk a nem "vulgarmaterialista" gyogyitasi eljarasokra.

 math (nem mint moderator)

Kedves Horvath Pista VAti es azonos velemenyuek!

sertegetes helyett, szeretnek mindenkit megtisztelni azzal, hogy egy
magasabb filozofiai szinten fejezem ki velemenyemet:

velemenyem szerint a tudomanyon es mas listakon megengedett, illetve nem
megengedett stilus tulajdonkeppen hasonlatos az etikai kerdesekhez. ugy
gondolom, hog ymind e kerdesben, mind az etikaban a fejlettebb rendszer
az, amely nem a statikus stilusjegyeket (viselkedesjegyeket), hanem a
dinamikat tekinti. az az erkolcsi rendszer a fejlettebbb, amely
rugalmas, es korultekinto. nem csupan a viselkedest (stilust) veszi
figyelembe, hanem a korulmenyeket. ezert fejlettebb a modern
torvenykezes a tizparancsolatnal.

tehat szerintem nem olyan elveknekkellene uralkodni, hogy ilyen es ilyen
stilus kizart a tudomanyon, hanem olyannak, hogy: "a korulmenyekhez
adekvat stilust" hasznaljunk. ahogy Peter fogalmazott: "Van olyan
szituacio, amikor ki kell mondani, amikor jo kimondani a kemenyebb
jelzoket."

math